Зачем Бог наказывает за грехи предков?

Православный христианин
Бог отдал суд человеку. Мы не осознаем, но суд уже идёт. Каждый наш посыл к осуждению, это суд над нами. Каким судом судите...
А ведь правда!
Надо же.. вот оно: твой ближний - это ты,
что тебя радует в нем, за то любим, что раздражает - за то не любим...
ОСУЖДАЕМ его на свою нелюбовь.

Каким судом судите - таким и будете судимы.
как хотите, чтобы относились к вам, так относитесь к другим

Других людей вокруг нет, есть я, только без предвзятости, без самолюбия. Язва соседка - это я, только здесь я -самолюбивое, а в соседке я - без покрова этой любви, неприкрытое наше Я ...
Недобросовестный начальник - это Я
Детки неслухи - это Я
Бабушки обрядоверки -это Я
Пустословы на форумах -это тоже Я
и тд
 
А ведь правда!
Надо же.. вот оно: твой ближний - это ты,
что тебя радует в нем, за то любим, что раздражает - за то не любим...
ОСУЖДАЕМ его на свою нелюбовь.

Каким судом судите - таким и будете судимы.
как хотите, чтобы относились к вам, так относитесь к другим
Мир духовный неразрывно связан с миром физическим,но имеет совершенно иную структуру взаимодействия и свершения событий,там нет времени и подобие тянется к подобному, а противящееся единению "автоматом" извергается из мира.Потому и имеет большое значение основа всех деяний - воля.
 
Вадим, я не так давно на сайте и поэтому что-то не понимаю. По Вашей ссылке не вижу много сообщений, которые обсуждаются.
Например
Вадим Никодим сказал(а): ↑
Жду опровержений.
И еще: объясните мне причины болезни младенцев, их смерть, несчастные случаи (с учетом того, что Богом каждый волос посчитан,не то что обстоятельства смерти), скоропостижные смерти людей в молодом возрасте. Болезни не излечимые с огонией и муками...для чего? Чтобы просто так Бог помучил людей? Неужели Он способен на такое пустое деяние? У вас ответов нет...?

Почему так?
 
Вадим, я не так давно на сайте и поэтому что-то не понимаю. По Вашей ссылке не вижу много сообщений, которые обсуждаются.
Например
Вадим Никодим сказал(а): ↑
Жду опровержений.
И еще: объясните мне причины болезни младенцев, их смерть, несчастные случаи (с учетом того, что Богом каждый волос посчитан,не то что обстоятельства смерти), скоропостижные смерти людей в молодом возрасте. Болезни не излечимые с огонией и муками...для чего? Чтобы просто так Бог помучил людей? Неужели Он способен на такое пустое деяние? У вас ответов нет...?

Почему так?
За страданием и болью мы видим лишь страдание и боль, но не видим физику внутреннего противодействия этому в теле и душе человека. Что происходит с ним в этот момент? У любой боли есть предел терпения и в этом так же устраивается любовь Божья, так называемый - болевой шок, при котором сознание человека отключается... Но главное во всем этом именно внутреннее сопротивление, борение, противление воли боли. Внутреннее напряжение должно перерасти в смирение, в готовность принять волю Божью, а за ним всегда последует исцеление и преображение, покой и мир. Боль это следствие грехопадения - лицо смерти . В этой жизни мы имеем лишь скудное представление о боли, тем более, что тут боль - скоротечна и временная, тогда как там, этот процесс вечен, в отсутствии времени. Там другие принципы исполнения, или конечности свершения событий, там закон полноты. Но можно ли заполнить то, что постоянно стремиться к увеличению, к расширению? Вот по этой причине, боль лучше познать тут на земле, её физиологию , чем там. Ангелы многое отдали бы за это , испытать, что такое жизнь в полноте.
Так что Бог не тиран, не садист, а наоборот, стремиться дать человеку полноту познаний, даже в тех условиях в которых это практически не возможно, спасая человека, оберегая от точки непоправимой духовной смерти. Бог преображает даже последствия самой смерти. Используя её, как красную черту, останавливая человека перед непоправимым. Смертью смерть разрушив. Мы в большенстве не осознаем полноты благости Божьей. Что Бог делает для нас, как любит... Не видим, как наши промахи, грехи и ошибки, покрывает своей любовью, стремясь создать все условия, чтобы мы исправили их тут, сейчас... А если не успели или не смогли, то это сделали потомки за них. Мы связаны друг с другом, как кровью и плотью, так и духом одним, именуемый дыханием Божьим.
БОГ не наказывает страданием, а пытается спасти человека. Для того и пришёл Христос на землю, воплотился и пострадал. У Бога пустого не бывает, так как Он сама полнота.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
объясните мне причины болезни младенцев, их смерть, несчастные случаи (с учетом того, что Богом каждый волос посчитан,не то что обстоятельства смерти), скоропостижные смерти людей в молодом возрасте. Болезни не излечимые с огонией и муками...для чего? Чтобы просто так Бог помучил людей? Неужели Он способен на такое пустое деяние? У вас ответов нет...?

Почему так?
Мир Вам, Геннадий.
Прошу прощения, что вмешиваюсь и пытаюсь ответить на Ваш вопрос, адресованный Вадиму.

Недавно смотрел видео о. Георгия Максимова, исключительно уважаемого мной.
И он дал внятный и вразумительный ответ на вопрос Владимира Познера, схожий с Вашим. Познер спрашивал об уничтожении Египетских первенцев для убеждения фараона в необходимости отпустить еврейский народ из Египта.

Отец Георгий показал шариковую ручку и сказал (я не цитирую, а излагаю близко к тексту):

"Вот ручка. Она лежит на столе. Я беру её и кладу в карман. Если это Ваша ручка - Вы можете протестовать и обвинять меня в произволе, присвоении чужого. Если это моя ручка - Вы протестовать не можете. Я могу держать мое имущество там, где мне хочется, на столе или в кармане.
Другой пример. Я захожу в Третьяковскую галерею и уничтожаю одно из находящихся там художественных полотен. В этом случае я - преступник. Но если я нарисовал рисунок, он мне не понравился, и я его порвал - я ничего плохого не совершил. Я - автор, и могу делать со своим творением все, что хочу.

Человек, каждый из нас, принадлежит Богу. И Господь вправе решать, где должна пребывать бессмертная душа любого из нас. Мы - Его. Согласно Христианскому учению, смерть тела не является уничтожением, душа человека бессмертна. И Бог волен перемещать принадлежащие Ему наши души из этого мира туда, где пребывают души усопших. Кроме того, согласно Христианскому учению, в конце времен Бог воскресит всех! Ни один убийца этого не может. Поэтому Бог - не убийца, Он просто распоряжается нами, своим творением. Причем распоряжается так, чтобы результат был благим для людей."

Посмотрите видео целиком, очень интересно (кстати, и сама передача "Не верю!" с Познером и о. Максимом Козловым, о которой в видео идет речь, очень интересна).
Надеюсь, ответ на Ваш вопрос Вас удовлетворит.

 
Санкт-Петербург
Православный христианин
он дал внятный и вразумительный ответ на вопрос
На современный язык этот "вразумительный ответ" переводится следующим образом:
"На все воля Аллаха. А все ваши страдания - это милость Всевышнего к вам, неверные".
(у меня фантазии не хватает для того, чтобы придумать, что делать с подобными "миссионерами" :confused:)
Человек - не ручка! И даже не картина.
В представленном вами "ответе" получается: захотел - создал, захотел - грохнул. Это же собственность! Что хочу то и делаю...
А если в русле представленной в этом "вразумительном ответе" логики, вспомнить о том, что человек - это образ и подобие Божие, то наша с вами цель - уподобиться Богу и в этих действиях. Значит убивать не только можно, но и нужно.
Просто перл христианской проповеди!

Вообще-то, в истории христианской мысли по вопросам теодицеи есть серьезные и гораздо более глубокие ответы на поставленные вопросы.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Христос Воскресе!

На современный язык этот "вразумительный ответ" переводится следующим образом:
"На все воля Аллаха. А все ваши страдания - это милость Всевышнего к вам, неверные".

А при чем здесь Аллах? Почему не написать: "На все Воля Божья"?
Что касается второй части Вашей сентенции, об этом о. Георгий не говорил, кажется. Он сказал, что Господь забирает людей из этой жизни во-первых, потому, что для Него совершенно ничего не меняется (эти люди по-прежнему живы и будут воскрешены), а во-вторых, для осуществления каких-то действий, направленных на благо человечества. Заметьте, не "ваши страдания - это милость Всевышнего к вам...", а земная смерть тел одних людей (возможно, сопряженная со страданием) для блага остальных. Так что Ваш перевод, мягко говоря, неточен. Вы не разделяете точку зрения о бессмертии души и всеобщем воскрешении в конце времен?
Кстати, причем тут "неверные"? К чему здесь, на Православном форуме, джихадистская лексика?

В представленном вами "ответе" получается: захотел - создал, захотел - грохнул. Это же собственность! Что хочу то и делаю...
А разве это не так? Разве не все в воле Божьей?

А если в русле представленной в этом "вразумительном ответе" логики, вспомнить о том, что человек - это образ и подобие Божие, то наша с вами цель - уподобиться Богу и в этих действиях. Значит убивать не только можно, но и нужно.
Других людей убивать не можно и не нужно. Можно и допустимо уничтожать плоды наших рук и нашего интеллекта. Вы либо невнимательно слушали, либо передергиваете. Логика базируется на идее, что Творец волен делать что угодно со своим творением.

в истории христианской мысли по вопросам теодицеи есть серьезные и гораздо более глубокие ответы на поставленные вопросы


Было бы интересно услышать их в Вашем изложении.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
А при чем здесь Аллах? Почему не написать: "На все Воля Божья"?
При том, что вы привели ярко выраженный пример исламского богословия. :cool:
А разве это не так? Разве не все в воле Божьей?
Нет.
Не знаю, как вас, а вот за меня Бог точно не может решить какое мировоззрение мне принимать и к чему стремиться.
Все, что касается человеческое свободы - не в воле Божией.:cool:
Вы либо невнимательно слушали, либо передергиваете. Логика базируется на идее, что Творец волен делать что угодно со своим творением.
Внимательно. Очень.
И официально заявляю: христиане в такого "бога" не верят.:cool:
Если
Логика базируется на идее, что Творец волен делать что угодно со своим творением
но при этом не учитывается факт того, что это такое творение, которое обладает свободой, то это логика ислама.

В христианстве же, свобода человека является для Бога настолько священной и неприкасаемой, что даже спасти Бог человека, исключительно Своей волей не может. (Еще раз к вопросу:"Разве не все в воле Божьей?")
Было бы интересно услышать их в Вашем изложении.
Долго, безусловно будет, но можно попробовать.:rolleyes:
Вопрос первый: что вы вынесли из прочтения книги Иова, и как вы ее понимаете?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
При том, что вы привели ярко выраженный пример исламского богословия.
Ну, во-первых, не я привел, а о. Георгий. Или я неточно изложил его мысли в своем сообщении? Если так, готов заявить, что это было не намеренно, а лишь вследствие неизжитого до сих пор косноязычия! :confused:


Во-вторых, это Ваше частное мнение. О. Георгий как раз относится к сторонникам строгого следования Святоотеческому учению. Такие люди, как он, работают для сохранения Православия. И никак не тянут в сторону исламского богословия.

Не знаю, как вас, а вот за меня Бог точно не может решить какое мировоззрение мне принимать и к чему стремиться.
Все, что касается человеческое свободы - не в воле Божией.:cool:

А никто и не говорил, что Бог лишает человека воли! Но Вы своей волей не сможете жить вечно (например), и не сможете своей волей сделать так, чтобы кого-то из близких вам людей не поразил (не дай Бог!) рак! Эти вещи - в воле Божией. Но Вы, безусловно, своей волей можете влиять на свое будущее. Выбираете, например, ислам или буддизм, и Господь посылает Вам вразумление. И это хорошо, поскольку те, кому такое вразумление не поступает, должны задуматься: а не безнадежны ли они?

В христианстве же, свобода человека является для Бога настолько священной и неприкасаемой, что даже спасти Бог человека, исключительно Своей волей не может.
И об этом о. Георгий говорит. Фараон, будь он менее упертым, мог бы не допустить до истребления первенцев. С ним же разговаривали, но он оказался недоговороспособным.



Вопрос первый: что вы вынесли из прочтения книги Иова, и как вы ее понимаете?
Вы знаете, эта книга - трудна для меня. Не судите строго!
В нескольких словах: Господь попустил Иову моральные (смерть детей, потерю всего) и физические страдания (проказа, как я понимаю, язвы, гнойники и т.д.). Причем Иов был праведен. Его друзья пытались ему внушить, что он согрешил в чем-то перед Господом, но он настаивал, что за ним ничего нет и готов был судиться с Богом. Вроде бы - возроптал. Но Господь довел до него разницу в "весовых категориях", объяснив, что судиться человеку с Ним - бессмысленно и грешно. Что и невинный, непорочный человек может пострадать здесь, если это угодно Богу.
Я понял это так, что Иов стал своего рода прообразом Христа (прошу прощения, если неудачно выражаюсь - косноязычен). Праведник, который пострадал для того, чтобы дьявол оказался посрамлен, и был "воскрешен" из этого своего состояния.
Как-то так. Дилетантски, конечно. Я в Православном Свято-Тихоновском Богословском Институте не обучался, о чем часто жалею...
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
не я привел, а о. Георгий.
Но вы же привели это именно в подтверждения своего мнения. Следовательно, вы как минимум "поддерживаете" или "склоняетесь" к данному мнению.
О. Георгий как раз относится к сторонникам строгого следования Святоотеческому учению. Такие люди, как он, работают для сохранения Православия. И никак не тянут в сторону исламского богословия.
Ошибаться могут все. Даже святые.
Поэтому обязательно анализировать и не бояться вступать в дискуссии, даже со священством и епископатом.
Не весь кисель с "Кисель ТВ" киселился на кисельных берегах. ;) (там много суррогата и химических добавок)
Эти вещи - в воле Божией. Но Вы, безусловно, своей волей можете влиять на свое будущее.
А теперь сами ответе на ранее заданный вами же вопрос:
Разве не все в воле Божьей?
Все или не все?
об этом о. Георгий говорит. Фараон, будь он менее упертым, мог бы не допустить до истребления первенцев.
Не мог. И Сам Бог приложил к этому максимум усилий.
  • Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;
  • фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет (Исх. 7; 3-4)
Вы знаете, эта книга - трудна для меня. Не судите строго!
Она для всех трудная.
Но Господь довел до него разницу в "весовых категориях", объяснив, что судиться человеку с Ним - бессмысленно и грешно.
То есть собрались. Взяли линейку. ПомЕрились...:D
Что и невинный, непорочный человек может пострадать здесь, если это угодно Богу.
Тут уместно вспомнить
  • Бог не сотворил смерти (Прем. 1; 13)
и "Бог сотворил тело, а не болезнь" [Свт. Василий Великий. Беседа 9. О том, что Бог не виновник зла. 6]
Богу это не угодно. :cool:
Я понял это так, что Иов стал своего рода прообразом Христа
Абсолютно верно.
Праведник, который пострадал для того, чтобы дьявол оказался посрамлен
Овчинка выделки не стоит.
А с нравственной точки зрения добиваться "посрамления дьявола" за счет страдания других, вообще, мягко скажем, не этично.

Я вас хотел, на самом деле подтолкнуть к ответу на другой вопрос: Что вынес Иов из этой истории? В связи с чем у него все вдруг наладилось, да еще стало лучше, чем прежде?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но вы же привели это именно в подтверждения своего мнения. Следовательно, вы как минимум "поддерживаете" или "склоняетесь" к данному мнению.

Ошибаться могут все. Даже святые.
Поэтому обязательно анализировать и не бояться вступать в дискуссии, даже со священством и епископатом.
Не весь кисель с "Кисель ТВ" киселился на кисельных берегах. ;) (там много суррогата и химических добавок)

А теперь сами ответе на ранее заданный вами же вопрос:

Все или не все?

Не мог. И Сам Бог приложил к этому максимум усилий.
  • Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;
  • фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет (Исх. 7; 3-4)

Да. Склоняюсь. И, согласен, все могут ошибаться. Я бы хотел видеть свои ошибки, и цель моего общения и нахождения на форуме - именно в том, чтобы ознакомиться с тем, что уже обсуждали, поделиться информацией, которая мне кажется убедительной и узнать, почему она таковой не является (если это так). Можно было бы обойтись и без форума, но в океане Святоотеческой литературы я заплутаю, да и времени на все не хватит физически. Здесь же умные люди подскажут, где и что почитать, адресно. За что я очень благодарен.

Насчет "все или не все?" - Все. В конечном, стратегическом видении - все в Воле Божией. Мы тут на своем мелком уровне, в пределах нашей досягаемости и в рамках ничтожно малого временного интервала можем своей волей принимать некие решения. Которые Бог, Всеведущий и Всемогущий, Живущий вне времени, во-первых, знает заранее (не будете оспаривать?), а во-вторых, использует для реализации Его Воли. И фараон тому - прекрасный пример.

Кстати, Вы же тут противоречите сами себе: по-Вашему, Бог наплевал на свободную волю фараона? Заставил его принять решения, повлекшие беды для его же народа?

Конечно, нет! Бог просто показал ожесточенность фараона, который был настолько маловерен, что ради сохранения рабов-евреев упорствовал в противлении Воли Божией, и навлек казни на Египет. Это все было по воле фараона, но послужило к Славе Божией (это, надеюсь, не будет оспорено?). Собственно, о. Георгий ссылается в этом на слова Блаженного Августина.


То есть собрались. Взяли линейку. ПомЕрились...
Не так. Линейки такой нет - уж очень разные масштабы. Бог просто сообщил ("возгремел из бури") Иову, что он - ничтожен в сравнении с Ним. Он довел до его сознания, что ужасные бегемот и левиафан, настолько могучие, что у людей нет против них ни одного шанса, - всего лишь творения Бога, которые только Он волен и может поражать, как и когда захочет ("это - верх путей Божиих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой " (см. Иов 40:14)). То есть, Господь сделал для Иова очевидным, что он, в силу своей слабости и зависимости от Бога, не может спастись сам (Иов 40:9). Что и продемонстрировал, спасши Иова.

Тут уместно вспомнить
  • Бог не сотворил смерти (Прем. 1; 13)
и "Бог сотворил тело, а не болезнь" [Свт. Василий Великий. Беседа 9. О том, что Бог не виновник зла. 6]
Богу это не угодно. :cool:
Конечно! Но ведь не Бог навел на Иова эти беды! Он попустил диаволу это сделать... уж не знаю, с какой целью, но мне кажется, чтобы посрамить его (сам Бог, безусловно, в доказательстве Своего превосходства не нуждается, но диавола нужно было ткнуть в его место) - я не прав?

добиваться "посрамления дьявола" за счет страдания других, вообще, мягко скажем, не этично.
Ну, если принять, что

1) Мы все принадлежим Богу и созданы Им для реализации Его нам не ведомого плана (кстати, там же написано: "под всем небом все Мое" (Иов, 41:3);
2) Страдания, которые испытываем мы здесь, могут облегчить нашу участь в Вечности;
3) Иов, безусловно, будет награжден за праведность и верность, и за раскаяние в намерении судиться с Богом.


то, думаю, о неэтичности говорить нельзя. Этика - это все-таки про отношения между равными, или примерно равными.


Что вынес Иов из этой истории?
Думаю, как раз то, о чем я написал выше. Если он отдает себя в Волю Божию, он должен быть готов к тому, что будет страдать. Но награда за верность и терпение - будет. Если не здесь, то в вечности - точно.
 
Последнее редактирование:
Казахстан. Семей
Православный христианин
Олег Лесняк сказал(а): ↑
об этом о. Георгий говорит. Фараон, будь он менее упертым, мог бы не допустить до истребления первенцев.

Анаксимен Анаксагорович сказал(а):
Не мог. И Сам Бог приложил к этому максимум усилий.
  • Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской;
  • фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет (Исх. 7; 3-4)
Бог приложил максимум усилий, чтобы убедить фараона. Но фараон не захотел послушаться Бога, хотя мог.

О том, что произошло с сердцем фараона:

Многие люди, читающие библейское повествование об исходе и казнях египетских, рассуждают так: если Господь ожесточил сердце фараона, то фараон не виноват в своих поступках, и, следовательно, наказывать его за эти поступки было бы неправильно. Давайте разберёмся вместе, что произошло с сердцем фараона.
(...)

Девять казней совершил Бог над Египтом, и все они лишь ещё больше ожесточили (chazaq) сердце фараона. Пришло время последней казни. Нужно отметить, что у фараона было время остановиться. Бог дал ему десять шансов — начиная с чуда превращения жезла в змею, и заканчивая глубокой тьмой. Фараон последовательно отверг все эти проявления милости; «возлюбил проклятие, — оно и придет на него» (Псалтирь 109:17 [108:17]).

Хронология ожесточения сердца фараона показывает, что он ожесточал своё сердце сам, пока не дошёл до точки невозврата. С этого момента Писание говорит о том, что Господь ожесточал сердце фараона — и это означает лишь то, что ожесточение зашло так далеко, что раскаяние стало невозможным. Господь знал заранее, что так будет, и использовал это в Своих планах, но Он не лишил фараона свободы воли и свободы выбора; своё проклятие и свою погибель фараон выбрал сам: его постигло вполне заслуженное наказание.
 
Последнее редактирование модератором:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы же тут противоречите сами себе: по-Вашему, Бог наплевал на свободную волю фараона? Заставил его принять решения, повлекшие беды для его же народа?
Решения фараон принимал сам. В "зомби" его ни кто не превращал.
А вот видение общей картины происходящего, было подправлено. Зачем - отдельная тема.
думаю, о неэтичности говорить нельзя. Этика - это все-таки про отношения между равными, или примерно равными.
То есть, если генерал Росгвардии в пьяном виде, въедет в вашу машину, а потом еще заставит вас квартиру продать на ремонт собственной, нельзя его действия будет оценивать с этической точки зрения. Вы же ему - не ровня. :rolleyes:

Вообще вы упускаете из виду главное.
Вспомните какой смысл вкладывается в слово "грех" изначально. Это перевод греческого "ἁμαρτία". Если быть дословным - промах, ошибка.
В результате грехопадения у всех потомков первых людей "сбит прицел".
Мы все стремимся к Благу. Это наше природное свойство. Мы все жаждем Блага, и прилагаем все возможные усилия для Его достижения.
Но в результате того состояния в котором мы рождаемся, мы практически всегда пытаясь приблизится к Благу приближаемся к тому, что называется "типичное НЕ ТО".
То, что мы принимаем за Благо, таковым очень часто не является. И все хотим, как лучше, а получается, как всегда. Вспоминаем ап. Павла "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (Рим. 7; 19)
Это то, что Максим Исповедник назвал "гномической волей". То, из-за чего мы постоянно перед выбором, так лучше или так лучше? До грехопадения этого не было.
Прицел сбит. Почему?
Ведь у каждого есть понятие Блага. Почему мы вместо Него прилепляемся к чему-то другому?

Потому что критерий оценки находится не в нас. Не я лучше знаю то. что для меня хорошо, а что - плохо. А критерий оценки вне нас. Критерий оценки того, что для меня Благо, находится не во мне, а в Боге.

В этом вся суть диалога (фактически монолога) Иова с Богом:
Ты говоришь то, что мир неправилен и несправедлив. Ты хотя бы такой же мир создать можешь? Не лучше, а хотя бы такой же. Нет? Ну, так и живи в том мире, который я создал для тебя. Я, как твой Создатель лучше знаю, что именно для тебя лучше.

И когда Иов с этим соглашается, тогда все становится на свои места.

Каждый из нас фактически ежеминутно, совершает то, что произошло в акте грехопадения. Человек говорит Богу: - Я-критерий добра и зла. Я лучше, чем Бог знаю то, что мне нужно.

Ситуация сводится к следующему.
Мы приходим в этот мир уже в состоянии поврежденности. Понятно, в этом мы не виноваты. Но все человечество вращается внутри круга: Мы свободно выбираем то, что не является Благом, а Бог, Который и есть Благо не может к нам прийти, потому что мы свободно Его не выбираем.
При этом нарушить человеческую свободу Он не может. Потому что без этого человек перестанет быть человеком.
И вот этот круг разрушается Боговоплощением, Смертью на Кресте и Воскресением. Человеку дается теперь возможность здесь, уже в этом мире поставить на место и отрегулировать свой "прицел" для различения добра зла.

Страдания и смерть - следствия нашей поврежденной природы. Эту природу мы получили без собственного воления. Но в нашей власти эту природу исправить. Не в одиночку, конечно. И то, что необходимо кардинально для этого поменять это наше мировоззрение. Критерий добра и зла - не в нас. Страдания и смерть совершенно не обязательно есть зло, они могут быть и благом.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
То есть, если генерал Росгвардии в пьяном виде, въедет в вашу машину, а потом еще заставит вас квартиру продать на ремонт собственной, нельзя его действия будет оценивать с этической точки зрения. Вы же ему - не ровня. :rolleyes:
Извините, не принимается! Генерал Росгвардии - не Бог. Безусловно, возможностей у него побольше, чем у меня, но на применимость категори "этично-неэтично" это влияния не оказывает. Формально мы совершенно равны, как не пораженные в правах граждане одной страны.

Мы все стремимся к Благу. Это наше природное свойство. Мы все жаждем Блага, и прилагаем все возможные усилия для Его достижения.
Но в результате того состояния в котором мы рождаемся, мы практически всегда пытаясь приблизится к Благу приближаемся к тому, что называется "типичное НЕ ТО".
То, что мы принимаем за Благо, таковым очень часто не является. И все хотим, как лучше, а получается, как всегда. Вспоминаем ап. Павла "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (Рим. 7; 19)
Это то, что Максим Исповедник назвал "гномической волей". То, из-за чего мы постоянно перед выбором, так лучше или так лучше? До грехопадения этого не было.
Прицел сбит. Почему?
Ведь у каждого есть понятие Блага. Почему мы вместо Него прилепляемся к чему-то другому?

Потому что критерий оценки находится не в нас. Не я лучше знаю то. что для меня хорошо, а что - плохо. А критерий оценки вне нас. Критерий оценки того, что для меня Благо, находится не во мне, а в Боге.
Благодарю Вас, это интересно.

Однако из этого вытекает, что каждый из нас и я, в частности, должен быть в диалоге с Богом, причем все время (ведь у каждого понятие Блага свое, зачастую - неправильное, и требуется постоянная сверка с мнением Бога: что Он считает Благом конкретно для меня!).

Однако, или я не слышу и не понимаю Господа, или Он не желает просвещать меня относительно моего персонального Блага. Мне кажется, что наше с Ним общение представляет собой мой монолог. Я верю, что Он слышит. Я по меньшей мере пять раз ощущал Его прямое вмешательство для спасения моей жизни. Но, к сожалению, каждый день я Его не слышу. А Вы говорите: ежеминутно...
Думаю, я не уникален в этом: счастье беседовать с Богом дается не каждому...
Или, если оба предположения неверны, мои понятия о Благе внушены мне именно Богом.
Кстати, зачастую люди, отлично сознавая, что является именно для них Благом, прут дуром совершенно в другом направлении... как фараон, собственно. Но Вы говорите, что фараону видение корректировал Господь, а мне кажется, что это бес понуждал его упорствовать. Как и многих из нас.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Извините, не принимается! Генерал Росгвардии - не Бог.
А какая разница?
Нравственность - онтологическое свойство человека и Бога. На этом и строится нравственный аргумент Канта.
Если некое действие Бога нами воспринимается, как безнравственное, это говорит о том, что либо по какой-то причине наше восприятие не верно, например, в следствии ограниченности восприятия и невидения общей картины, либо это действует не Бог.
Однако из этого вытекает, что каждый из нас и я, в частности, должен быть в диалоге с Богом
Абсолютно правильно.
Однако, или я не слышу и не понимаю Господа
Может быть... я же вашу душу не могу через IPшник просканировать.:)
или Он не желает просвещать меня относительно моего персонального Блага
А вот это самый правильный вопрос. Он называется "Молчание Бога". (кстати, рекомендую фильм Скорцезе с почти одноименным названием)
Почему Бог молчит? Причин может быть миллион. Но в числе них и такая, что на данном этапе личное общение, по тем или иным причинам будет не полезно.
мне кажется, что это бес понуждал его упорствовать. Как и многих из нас.
Не такие мы важные птицы, что бы нами лично занимались.:D
Тем не менее это говорит о том, что уже в эпоху ВЗ было понимание того, что даже, как кажется негативные действия, могут иметь своею причиной совсем не бесов, а как раз наоборот - Бога.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Не такие мы важные птицы, что бы нами лично занимались.:D
Тем не менее это говорит о том, что уже в эпоху ВЗ было понимание того, что даже, как кажется негативные действия, могут иметь своею причиной совсем не бесов, а как раз наоборот - Бога.
В Книгах Царств есть множество эпизодов, как под копирку: воцарился Манассия (Седекия и т.д.) и делал он неугодное в очах Господа.
ВЗ полон таких вещей, древние отступали от Бога постоянно. Но не Бог же был причиной этого негатива!
Заметьте (это, кстати, возвращает нас к теме), что Бог не карал в большинстве случаев - он отворачивался от нечестивых. И беды, которые на них обрушивались, выглядели Гневом Божиим.

Кстати, здесь, на Азбуке, есть тесты. И там есть вопросы в тему, например: "Возможно ли человеку быть и не с Богом, и не с Диаволом?" (не ручаюсь за точность цитирования. Правильный ответ: "Нет".

То есть, если человек отступил от Бога, хотя бы в мыслях, он без беса не остается. Возможно, во времена ВЗ этого не осознавали в полной мере, но неведение не меняло положение вещей...
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но не Бог же был причиной этого негатива!
Вопрос первый: а вы уверены в том, что это действительно негатив? Может все как раз наоборот?
Вопрос второй: Если быть совсем точным, то причина все-таки - человек. Человек действует и несет за эти действия ответственность. Но если, как мы говорим, бесы могут к чему либо подтолкнуть, склонить, то неужели мы лишим Бога такой же возможности?
Кстати, здесь, на Азбуке, есть тесты
Команда форума - тоже люди. У меня самого есть претензии по отдельным вопросам в тестах.
есть, если человек отступил от Бога, хотя бы в мыслях, он без беса не остается.
Каков источник подобной категоричности?
 
сомневающийся
"Прицел сбит. Почему?
Ведь у каждого есть понятие Блага. Почему мы вместо Него прилепляемся к чему-то другому?"

Сбит т.к. дерева 2, см. матчасть в кн. Бытия. По аналогии с https://azbyka.ru/biblia/?3Ezr.4 4, 10-13. Думаю, понятие о райских деревьях (познания добра и зла, жизни вечной) - абстракции, обусловленные ситуацией, в которой находились пророки при богообщении, затем в общении с адресатами пророчества, людьми, их точками зрения. Напр., в части сосуд, лес из ссылки.

Вместе с тем известно, у людей Ветхого завета было три понятия для познащего: хорошо=добро, плохо=зло, благо=свято=праведно=прямо. Напр., https://azbyka.ru/biblia/?Prov.4 строки 25-29.

И они перешли в христианство, см. в прошлой ссылке левый столбец на церковнославянском языке в части "Не уклони́ся ни на де́сно, ни на шу́е: отврати́ же но́гу твою́ от пути́ зла́", перевод на современный русский язык "Не уклоняйся ни направо, ни налево; удали ногу твою от зла", т.о. в данном случае хорошо=добро=десно (цсл.) = право в сря., плохо=зло=шуе (цсл.)=лево в сря. Далее см. пример употребления третьего понятия в 29 строке "То́й же пра́ва сотвори́тъ тече́нiя твоя́, и хожде́нiя твоя́ въ ми́рѣ поспѣши́тъ" сейчас читаем "Он же прямыми сделает пути твои, и шествия твои в мире устроит".

По итогу: право в цсл. = прямо в ср. Аналогичный пример, старое слово в ср. православие, не деснославие. Сравн. с греч. вариантом, т.е. с современным названием церкви (ортодоксальной) православных греков, его древним значением, которое совпадает с цсл. право. Я не ученый, просто читатель, м.б. в действительности все иначе
 
Последнее редактирование:
Сверху