Зачем существует смерть?

[Алексей 1963]

Вообще то ,Страх Божий -начало Премудрости . Судя по Вашему ,,нет ,не боюсь" Вы ещё не начинали. Оно Вам надо?

Могу согласиться что, не начинал, хоть уже лет 25 плотно интересуюсь этой темой Бога. Храм посещаю и причащаюсь. Но, не начинал ещё веровать так как в книгах умных пишут, не могу, сомнения одолевают, а бывает могу, так периодами, но сомнений больше. Уже смирился с такой подачей, видимо такое моё устройство, такая планида. А Бога, да, не боюсь, а почему мне нужно бояться любящего Отца?, не понимаю. Это Он за меня боится что, пропаду не спасусь...., прямо так смотрит на меня с иконы с надеждой и сожалением.

 

[Вячеслав 2040]

Могу согласиться что, не начинал, хоть уже лет 25 плотно интересуюсь этой темой Бога. Храм посещаю и причащаюсь. Но, не начинал ещё веровать так как в книгах умных пишут, не могу, сомнения одолевают, а бывает могу, так периодами, но сомнений больше. Уже смирился с такой подачей, видимо такое моё устройство, такая планида. А Бога, да, не боюсь, а почему мне нужно бояться любящего Отца?, не понимаю. Это Он за меня боится что, пропаду не спасусь...., прямо так смотрит на меня с иконы с надеждой и сожалением.

Ну ,если с надеждой, тогда молитва. Вас же Бог поставил на служение. Чего ж ещё?

 

[Павел И]

А теперь Воля Бога - Слово, стала волей Бога Человека Иисуса Христа?

Не стала.
Это у миафизитов воля Сына стала волей Воплотившегося.
У Иисуса Христа две воли: Божественная воля и воля Человека.
Христос, воплотившись, стал человеком с именем Иисус, таким же, как и мы все, только без греха.

Но вот пример из отцов : у вас есть разум, мысли-слова, дух в котором вы находитесь(типа доброе/злое расположение духа). Представьте что вы лично со своими этими свойствами стали совершенным, всеведающим, вездесущим и всемогущим.. Совершенным значит все ваши "части" стали совершенными, т.е. стали личностны и совершенны, всеведущи, вездесущи и всемогущи...но они как были вами так и остались, вы одно

Крайне некорректный пример. Я знаю, его иногда приводят святые отцы, как пример троичности (трехсоставности) у человека. Однако логически не "продлевая" (не продолжая) его, как это сделали Вы. Никто из трехсоставности человека не делал ипостасную (личностную) трехсоставность. Не нужно так делать.

Ведь мне хочется обосновать человеческую трехипостасность по образу и подобию Божиему. Я уже о ней (человеческой трехипостасности) в этой теме говорил, ссылка. И начинать рассуждать о вопросах: "Зачем существует смерть?"; "Нужно ли жениться (выходить замуж)?"; "Зачем мне в рай?", и прочих подобных вопросах, рассуждать в свете понимания ипостасности человека. И эта же триипостасность человека должна быть поставлена во главу понимания слов Господа: "вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы". Ведь ради этого Бог людей и создал, а люди не хотят этого понимать.

 

[Алексей 1963]

У Иисуса Христа две воли: Божественная воля и воля Человека.

• одну волю (желание и волеизъявление),
• одну силу,
• одно действие: любое действие Бога едино: от Отца через Сына в Духе Святом. Единство действия в отношении Бога следует понимать не как некую сумму трех взаимо-солидарных действий Лиц, а как буквальное, строгое единство. Это действие всегда правосудно, милосердно, свято…

Вот с этими Волями никак не разобраться.
Воля одна у всех Трёх. Но у одного Воля рождать, у другого рождаться, а у третьего исходить. И какое здесь единство действия? Если Один рождает, другой рождается и воплощается и распинается, а третий исходит? В чём единство действия, если действия разные, а действия разные, значит и воли совершать эти действия тоже разные. У каждого своя. Но едина для Всех Трёх, и едина и разная, что и доказывает разное действие. Едина, в согласии Всех Троих, но индивидуальна по действию. Отец ведь не распинался и не исходил. И Дух.Св не рождал и не распинался. + где -то в Ипостаси Бога Слова, есть Плоть Бога Слова с Именем Иисус Христос и Лицом и Умной Душой и человеческой Волей. Мало того, это Лицо Иисус Христос и есть Бог Слово.
А если Иисус Христос по человечеству есть Лицо Бога Слова, то, значит человечество Плоть пребывает во всех Трёх Ипостасях поровну. А такое разве возможно?

 

[Шурик888]

ако логически не "продлевая" (не продолжая) его, как это сделали Вы. Никто из трехсоставности человека не делал ипостасную (личностную) трехсоставность. Не нужно так делать.

Почему не нужно? Именно так и нужно... только так вы можете понять Троицу. Тем более что Бог "хочет" чтобы мы стали богами.... И каждый станет если Богу доверится и будет исполнять заповеди.

 

[р.Б. Андрей]

Вот с этими Волями никак не разобраться.
Воля одна у всех Трёх. Но у одного Воля рождать, у другого рождаться, а у третьего исходить. И какое здесь единство действия? Если Один рождает, другой рождается и воплощается и распинается, а третий исходит? В чём единство действия, если действия разные, а действия разные, значит и воли совершать эти действия тоже разные. У каждого своя. Но едина для Всех Трёх, и едина и разная, что и доказывает разное действие. Едина, в согласии Всех Троих, но индивидуальна по действию. Отец ведь не распинался и не исходил. И Дух.Св не рождал и не распинался. + где -то в Ипостаси Бога Слова, есть Плоть Бога Слова с Именем Иисус Христос и Лицом и Умной Душой и человеческой Волей. Мало того, это Лицо Иисус Христос и есть Бог Слово.
А если Иисус Христос по человечеству есть Лицо Бога Слова, то, значит человечество Плоть пребывает во всех Трёх Ипостасях поровну. А такое разве возможно?

Не верно.
Иисус Христос имеет одну Ипостась ( Личность) и две природы. В Единой Ипостаси Сына Божия две природы. И конечно же, ни Отец, ни Святой Дух не имеют такой природы в себе.
Далее:
В Едином Боге Одна воля.
Три Лица, имеют:
одну волю (желание и волеизъявление),
одну силу,
одно действие: любое действие Бога едино: от Отца через Сына в Духе Святом. Единство действия в отношении Бога следует понимать не как некую сумму трех взаимо-солидарных действий Лиц, а как буквальное, строгое единство. Это действие всегда правосудно, милосердно, свято…

 

[Сергий_]

С этим ни кто не спорит. Но вот этот взгляд о взаимном общении ипостасей пока не ересь, это ни как(пока) не подрывает учение о Троице. Это другой ракурс рассмотрения, корого не было у отцов... Другое дело для чего надо так рассматривать, что это даёт в плане понимания Бога...может это сможет Павел И объяснить, я не вижу необходимости так рассматривать...

Прости брат, но ты сам ответил на свой вопрос:

Представьте что вы лично со своими этими свойствами стали совершенным, всеведающим, вездесущим и всемогущим.. Совершенным значит все ваши "части" стали совершенными, т.е. стали личностны и совершенны, всеведущи, вездесущи и всемогущи...но они как были вами так и остались, вы одно...так и Бог один и Един и от того что в Нём Три Лица-Три Ипостаси ничего не меняется это Бог Единый... Как вы себе представляете что ваши слова беседуют с вашим разумом или духом...и другая беседа других частей между собой...у вас всё одно и мысли и воля и направление действий и...всё что только можно помыслить всё одно... поэтому какие двоицы...это разделение Единого...

Об этом Павлу говорят ПОСТОЯННО.
Но у него своя интерпретация, скажем так от ветра головы своея.
Как объяснить учение о Св. Троице не-христианину?
Для лучшего объяснения догмата о Пресвятой Троице святые отцы использовали ряд общедоступных аналогий. В рамках одной из них Бог, как Высочайший, Верховный Ум, сопоставляется с человеческим умом (см. подробно: Догмат о Пресвятой Троице).
Примечательно: с утверждением, что в устройстве мира усматривается разумность, могут согласиться даже язычники и атеисты. В этом отношении данная аналогия может служить хорошим апологетическим средством.
Суть аналогии состоит в следующем. Человеческий ум выражает себя через мысль.
Обычно человеческая мысль бывает сформулирована в словесном выражении. Имея это в виду, мы можем сказать: человеческая мысль-слово рождается умом (от ума) по подобию того, как Божественное Слово (Бог-Слово, Сын Божий) рождается Отцом, от Отца.
Когда мы хотим выразить нашу мысль (озвучить её, произнести), мы используем голос. В данном случае голос может быть назван выразителем мысли. В этом можно видеть подобие со Святым Духом, Который является Выразителем Слова Отца (Выразителем Бога-Слово, Сына Божьего).
Но это лишь ПОДОБИЕ, но человек то один, и нет у него связей между мыслями и словами, и голосом!!!

 

[Алексей 1963]

Зачем существует смерть?

У вечного и бесконечного нет конца, и потому нет критерия оценки. С позиции разумного существа, бесконечное и вечное бытие, ничего не стоит. Стоимость имеет только что-то конечное и мимолётное, как наша жизнь. Смерть это то, что, вынуждает нас ценить жизнь.

 

[Алексей 1963]

И конечно же, ни Отец, ни Святой Дух не имеют такой природы в себе.

Какой природы не имеют Отец и Св. Дух в Себе? Природы Сына Божия? У Сына Божия отличная природа от Отца и Св.Духа? Выражайтесь яснее Андрей.

Иисус Христос имеет одну Ипостась ( Личность) и две природы. В Единой Ипостаси Сына Божия две природы.

И какие это природы? Божья и Человеческая? И воли две? Значит в Троице две воли, Божия и Человеческая. Так и действия должны быть разные, если природы разные, и воли разные. А что ипостась и личность это одно и тоже? И сейчас эта личность Иисус Христос, а до воплощения, у Бога -Слово не было личности?

 

[р.Б. Андрей]

Какой природы не имеют Отец и Св. Дух в Себе? Природы Сына Божия? У Сына Божия отличная природа от Отца и Св.Духа? Выражайтесь яснее Андрей.

Природы человека .

Так и действия должны быть разные, если природы разные, и воли разные. А что ипостась и личность это одно и тоже? И сейчас эта личность Иисус Христос, а до воплощения, у Бога -Слово не было личности?

Личность Сына Божьего у Исуса Христа Одна, а природы две.
Как это не было Личности? Одна Природа и Три личности. Сын Божий, - Вторая Ипостась - "Им же вся быша"

И воли две? Значит в Троице две воли,

Нет, не значит.
У Святой Троицы Одна воля, Одна природа, но Три Ипостаси ( Личности)
У второй Ипостаси, две природы, две воли....

 

[Алексей 1963]

У второй Ипостаси, две природы, две воли....

И две Личности? Одна та,что была до воплощения Бога - Слово. А вторая, человеческая Иисуса Христа? Или как-то по другому?
Была Ипостась Бога - Слово, вторая Ипостась в которой Себя выразил, или не знаю как сказать, в которой бытийствует Единый Бог или Природа Его, не знаю какого и Бога. Эта вторая Ипостась, Она-же и Лицо, одно из Трёх Лиц Пр.Троицы в Коих и Существует Этот Единый Бог.
Затем это Лицо или Личность воплотилось и стало Личностью Иисуса Христа Человека, а куда -же делась тогда Личность Бога - Слова?
Получается Две Личности Божья и человеческая. У Бога есть Личность и у Человека. 1+1=2

 

[р.Б. Андрей]

И две Личности? Одна та,что была до воплощения Бога - Слово. А вторая, человеческая Иисуса Христа? Или как-то по другому?

Личность, она же Ипостась - Одна! Была есть и будет.

Получается Две Личности Божья и человеческая. У Бога есть Личность и у Человека. 1+1=2

Нет ,не получается!
Не пытайтесь выдумывать....
Единая Природа и Три Ипостаси - это Бог
Ипостаси ( Личности), -Отец, Сын Божий и Святой Дух.
У Сына Божия - две Природы - Божья и человеческая. А личность, как была, так и есть Одна.
Читайте отцов Каппадакийцев.

 

[Павел И]

И две Личности? Одна та,что была до воплощения Бога - Слово. А вторая, человеческая Иисуса Христа? Или как-то по другому?
Была Ипостась Бога - Слово, вторая Ипостась в которой Себя выразил, или не знаю как сказать, в которой бытийствует Единый Бог или Природа Его, не знаю какого и Бога. Эта вторая Ипостась, Она-же и Лицо, одно из Трёх Лиц Пр.Троицы в Коих и Существует Этот Единый Бог.
Затем это Лицо или Личность воплотилось и стало Личностью Иисуса Христа Человека, а куда -же делась тогда Личность Бога - Слова?
Получается Две Личности Божья и человеческая. У Бога есть Личность и у Человека. 1+1=2

Алексей, ведь у Вас нет никаких проблем в понимании трех Личностей до воплощения Сына. Так?

И если так, то представьте Сына, всемогущего Бога, Который хочет воплотиться в человечестве в образе человека. Образе, абсолютно тождественном человеку, тождественный во всем, кроме греха. Заметьте еще раз, - Бог воплощается; не кто-то, а всемогущий Бог. Бог, воплощаясь, не "создает" еще одну ипостась: ни Божественную, ни человеческую, - Он воплощается в человеческий образ Самого Себя. Это не новый человек, это не новый бог, это Бог в образе человека, абсолютно во всем человеку тождественный, кроме греха. Свойство любого человека - его воля (одно из слагаемых человека); точно такое же слагаемое свойство любого человека, как, например, дыхание: любой же живой человек дышит, так ведь?

И вот Бог становится человеком - оставаясь Кем? Только Богом, оставаясь ипостасью Бога, каким и был до воплощения.

 

[Алексей 1963]

Единая Природа и Три Ипостаси - это Бог

Конечно это я понимаю. У меня на руке, ладони, пять пальцев, так рука моя существует. Если дать молотком по одному, так везде будет больно, вся ладонь пострадает. Потому как одна природа у пальцев (ладонь). А вот как человеческая природа, прибывая в Ипостаси Бога - Слово, Которая пребывает в других Двух Ипостасях, имеющих одну природу, пребывая в одной, не прибывает в двух других и не смешивается с Ними, мне не понятно.

А личность, как была, так и есть Одна.

Так не может быть одной. Потому как прибыль. Прибыла природа человека. С душой, разумом и волей. И у этого Человека есть Лицо и этот Человек Личность. Можно понять что Природа Божества выразила Себя или Избрала такой способ бытия в Трёх Ипостасях. Или вернее в Этих Ипостасях мы и наблюдаем Природу Божества. Но природа, она и есть природа, у неё нет лица. Лицо есть у Ипостасей. И когда Вы говорите что в Ипостаси Бога - Слово две природы, это не указывает на личности. А они есть! Есть Личность Предвечного Бога - Слово, есть! Личность воплотившегося Иисуса Христа.

Читайте отцов Каппадакийцев.

Не понимаю.

 

[Алексей 1963]

Это не новый человек, это не новый бог, это Бог в образе человека, абсолютно во всем человеку тождественный, кроме греха. Свойство любого человека - его воля (одно из слагаемых человека); точно такое же слагаемое свойство любого человека, как, например, дыхание: любой же живой человек дышит, так ведь?

Но, Павел, почему не новый? Когда Христос родился, разве на Земле не стало на одного человека больше? Да мне понятно, что Он Бог, не меняя и не теряя Своей Личности и Природы, приобрёл ещё одну. И это не куст безликий. Это Человек у которого Плоть и Лицо и Личность и Воля. Мне понятно что, новой ипостаси не создалось. Ипостась Бога -Слово имея Божескую Природу ещё заимело природу Человеческую, и пользуется обоими Природами. Но у человеческой есть Лицо.

 

[р.Б. Андрей]

ывая в Ипостаси Бога - Слово, Которая пребывает в других Двух Ипостасях, имеющих одну природу, пребывая в одной, не прибывает в двух

А как Бог сотворил весь мир- Вам понятно? Бог открывает нам тайны в соответствием с нашими возможностями. Триодология это богооткровение учение, поэтому его следует изучать соответствующим образом, через тех кому Бог открывал эту тайну.

 

[р.Б. Андрей]

Так не может быть одной. Потому как прибыль. Прибыла природа человека. С душой, разумом и волей

В таком случае у Вас получается Бог изменяемый.

И у этого Человека есть Лицо и этот Человек Личность. Можно понять что Природа Божества выразила Себя или Избрала такой способ бытия в Трёх Ипостасях

Вы вначале уясните что такое в богословии понятие Личность. И может ли «природа» выразить себя? То есть, стоит так же уразуметь : что такое «природа»? Мы уже обсуждали эту тему, вам стоит самому внимательно прочесть источники- они есть на Азбуке веры.

 

[Шурик888]

И две Личности? Одна та,что была до воплощения Бога - Слово. А вторая, человеческая Иисуса Христа? Или как-то по другому?
Была Ипостась Бога - Слово, вторая Ипостась в которой Себя выразил, или не знаю как сказать, в которой бытийствует Единый Бог или Природа Его, не знаю какого и Бога. Эта вторая Ипостась, Она-же и Лицо, одно из Трёх Лиц Пр.Троицы в Коих и Существует Этот Единый Бог.
Затем это Лицо или Личность воплотилось и стало Личностью Иисуса Христа Человека, а куда -же делась тогда Личность Бога - Слова?
Получается Две Личности Божья и человеческая. У Бога есть Личность и у Человека. 1+1=2

Личность одна, что до воплощения, что после... воли две, но до воскрешения... Ведь вы когда воскреснете если будете иметь другую волю, отличную от Воли Божьей, то где будете?

 

[Алексей 1963]

Личность одна, что до воплощения,

Тогда получается в одной Личности два Лица? Одно Человека, а другое Бога?

 

[Алексей 1963]

Вы вначале уясните что такое в богословии понятие Личность.

И что-же это? На азбуке читал, где только не читал, так и не понял как Личность отличается от лица или ипостаси, если без одного, не бывает другого. Что есть Ипостась для Личности, Лица, как они взаимодействуют, что есть Лицо для личности, Ипостаси, что для Личности есть Ипостась и Лицо? Ведь если одно без другого не может быть, так значит и отношение должно быть одного к другому, и одно что-то можно чётко определить в взаимосвязи с другим.
А здесь вроде как всё отдельно трактуется. У Ипостаси свои функции, у лица свои, у личности третьи. Но, как такое может быть если одно, без другого существовать не может?
Если Ипостась Бога -Слова одной природы с другими Ипостасями, а в Ипостаси Бога - Слова природа человека, то, как эта природа не связуется через природу Бога - Слова с другими Ипостасями? Непонятно. Если вылить краситель в один из сообщающихся сосудов, вся жидкость, окрасится, во всех сосудах.