Зачем Христу нужно было распинаться?

[Герман Александрович]

Просто “простить грех” — значит совершить насилие над свободной личностью, уже сделавшей свой выбор (ведь свобода предполагает и ответственность). Для Бога нет ничего невозможного и “просто простить” — легко, но тогда был бы перечеркнут весь смысл свободного создания — человека. Но Бог может открыть путь к спасению, Сам исполнив закон.

Итак,
1) Господь сохранил свободный выбор человека, т.е. не навязал спасение, а открыл к нему путь.
2) Сохранил ответственность человека за своё спасение, т.к. в противном случае многие бы решили: «Вот видите! Почему вы поднимаете такой шум ради греха? Грех не так уж страшен».
3) Добровольно пойдя на мучения и смерть через распятие на кресте ради спасения людей, Творец выразил неисчерпаемую глубину своей любви к творению (человеку).

А "не просто простить" грех (промах, ошибка) - это разве уже не насилие над свободной волью человека, которую уважает Господь? И почему простота прощения перечеркивает весь смысл свободной воли, а не простота - нет? Вообще-то, прощение более важно для самого прощающего, чем для того, кого прощают. Поэтому достигший высокого уровня в духовном развитии прощает даже раньше, чем у него попросят прощения, если вообще попросят.

1) И здесь мы возвращаемся к сути самого вопроса, почему только таким способом открылся путь к спасению. Как доказать, что нет иного пути или путей?
2) Мне кажется, что это сильное упрощение. Не допускает ошибок, только тот, кто ничего не делает. Тогда, если мы будем бояться ошибок, то лучше ничего не делать?
3) А никаким иным образом Творец не мог выразить неисчерпаемую глубину Своей любви к творению? Существует ли доказательство, что сие есть единственно возможный способ выражения такой любви?

Вот где-то так для начала...

 

[Тамара Т.В]

Здравствуйте. Кто сможет объяснить зачем нужен был такой сложный путь к спасению через распятие Христа? Ведь Бог всемогущ. Или я ошибаюсь? объясните.

"Можно сказать,что Божия Милость принесла в жертву Саму Милость,отдала нерасчетливо,до конца т.к от человека зависит будет ли он цеплятся в надежде на спасение за свою мнимую собственную праведность,молитвенность,воздержанность и т.д или все же придет на встречу к Милости вопреки своему реальному греху ...
Нет такого дела,которым бы мы спаслись,оправдались,но есть воплотившаяся Любовь,
которая может "жаждет" спасти,простить."

 

[Тамара Т.В]

[quote=Тамара Т.В;1481"Можно сказать,что Божия Милость принесла в жертву Саму Милость,отдала нерасчетливо,до конца т.к от человека зависит будет ли он цеплятся в надежде на спасение за свою мнимую собственную праведность,молитвенность,воздержанность и т.д или все же придет на встречу к Милости вопреки своему реальному греху ...
Нет такого дела,которым бы мы спаслись,оправдались,но есть воплотившаяся Любовь,
которая может "жаждет" спасти,простить."

Христос называет Иуду другом в момент предательства Мф 26-30 это предложение животворящей Милости Бог вечно остается беззащитен,перед нами ,ожидая что его доверчивость грешнику способна согреть душу ,вызвав покаяние,милость к ближнему. Иуда раскаялся в предательстве,но не поверил в Милость

 

[Сергей Алексеев]

И все же странно. Все говорят о жертве, забывая о суде и казни.
Жертвы приносятся КОМУ-ТО и ЗАЧЕМ-ТО. Если с ЗАЧЕМ более-менее понятно, то КОМУ - остается открытым. Тем более, что Иисус сам говорил своим ученикам, что "что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть" (Мф. 16:21), а также "Сын Человеческий предан будет в руки человеческие, и убьют Его, и в третий день воскреснет." (Мф. 17:22-23). То есть Иисус ЗНАЕТ, что он будет распят и -самое главное - ЗНАЕТ, что воскреснет. И отправится прямиком к своему отцу на небеса. А коли так, чего ему было бояться?

 

[Тамара Т.В]

И все же странно. Все говорят о жертве, забывая о суде и казни.
Жертвы приносятся КОМУ-ТО и ЗАЧЕМ-ТО. Если с ЗАЧЕМ более-менее понятно, то КОМУ - остается открытым. Тем более, что Иисус сам говорил своим ученикам, что "что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть" (Мф. 16:21), а также "Сын Человеческий предан будет в руки человеческие, и убьют Его, и в третий день воскреснет." (Мф. 17:22-23). То есть Иисус ЗНАЕТ, что он будет распят и -самое главное - ЗНАЕТ, что воскреснет. И отправится прямиком к своему отцу на небеса. А коли так, чего ему было бояться?

Когда Петр услышал что Иисусу Христу"должно много пострадать и быть убиту,и в третьий день воскреснуть"отозвал его и сказал :буди милостив к Себе Господи! Да не будет с Тобой этого:Мф16;22
Это значит -не хотим видеть Милость Божию.

 

[Герман Александрович]

Когда Петр услышал что Иисусу Христу"должно много пострадать и быть убиту,и в третьий день воскреснуть"отозвал его и сказал :буди милостив к Себе Господи! Да не будет с Тобой этого:Мф16;22
Это значит -не хотим видеть Милость Твою.

Для меня такой вывод кажется диким. Петр этим самым проявил свою любовь к Христу и готовность пожертвовать ради нее даже своим спасением.

 

[Тамара Т.В]

Для меня такой вывод кажется диким. Петр этим самым проявил свою любовь к Христу и готовность пожертвовать ради нее даже своим спасением.

Вы читали Евангелие ?
Петр отрекался трижды от Христа,но он поверил в Милость над собой предателем.

 

[Сергей Алексеев]

Когда Петр услышал что Иисусу Христу"должно много пострадать и быть убиту,и в третьий день воскреснуть"отозвал его и сказал :буди милостив к Себе Господи! Да не будет с Тобой этого:Мф16;22
Это значит -не хотим видеть Милость Твою.

Все логично. Петр не знал или не верил, что Иисус воскреснет, что бы он им не говорил. И не хотел терять учителя. Поэтому пытался отговорить его от этого шага.

 

[Герман Александрович]

Вы читали Евангелие ?
Апостол Петр отрекался трижды от Христа,но он поверил в Милость над собой предателем.

То есть Петр знал, что он отречется и пытался таким образом прикрыть свой будущий позор? То есть жалкая, ничтожная личность? Вы так себе представляете Петра? Для меня такая логика также является дикой.

 

[Тамара Т.В]

То есть Петр знал, что он отречется и пытался таким образом прикрыть свой будущий позор? То есть жалкая, ничтожная личность? Вы так себе представляете Петра? Для меня такая логика также является дикой.

Вы не читали Евангелие.

 

[Евгений Ананьев]

Жертвы приносятся КОМУ-ТО ......, то КОМУ - остается открытым.

Разве?
Сергей, попробуйте поискать в словаре. ЖЕРТВА

Евхаристия, будучи бескровной и бесстрастной, совершается в воспоминание страданий и смерти Христа. Совершителем Евхаристии является Сам Христос. Согласно литургической молитве, Он есть и Приносимый, и Приносящий, и Приемлющий, и Раздаваемый. Но, в отличие от жертвы Голгофской, Евхаристическую Жертву Господь приносит не непосредственно, а через священнослужителя. (см. подраздел "Отношение Евхаристии к Голгофской Жертве")

Сам дар, и Сам храм есть: Сам Архиерей, Сам жертвенник, и Сам очистилище, Сам и приносящий, Сам и приносимый за мир в жертву, Сам и древо жизни и ведения (Быт. 2, 9). Сам Агнец, и Сам огнь: Сам всесожжение (Быт. 22, 6, 7, 9, 10, 13), Сам и нож духовный (Еф. 6, 17): Сам и Пастырь, Сам и овча: Сам жрец, и Сам жремый: Сам приносимый, и Сам жертву приемлющий: Сам закон и Сам ныне под законом бывающий (Гал. 4, 4).

 

[Сергей Алексеев]

Разве?
Сергей, попробуйте поискать в словаре. ЖЕРТВА

"Итак, если в Ветхом Завете жертву приносил человек, то в Новом Завете Жертву приносит Бог. Эта жертва – Он Сам. В этой Жертве – вся любовь Бога Отца". Бог принес в жертву сам себя самому же себе. Оригинально, конечно.

 

[Тамара Т.В]

Слава Отцу и Сыну и Святому Духу .Эти слова выражение обретенной воскрешающей благодарности человека за познанную Милость к себе жертвенной любви Святой Троицы.

 

[Герман Александрович]

Вы не читали Евангелие.

Это все, что Вы можете сказать?

P.S. Кстати, пару-тройку часов назад я показал этот наш диспут своему духовнику. Кстати, Вы, надеюсь, не станете обвинять священника, что он не читал Евангелие? Ему также Ваши выводы показались несколько странными.

 

[Ирина Ковальчук]

Это все, что Вы можете сказать?

P.S. Кстати, пару-тройку часов назад я показал этот наш диспут своему духовнику. Кстати, Вы, надеюсь, не станете обвинять священника, что он не читал Евангелие? Ему также Ваши выводы показались несколько странными.

Позвольте, отвечу Вам я: среди нас нет абсолютно святых и невинных людей и Петр не был таким, да он знал, что его предательство произойдет, и он же надеялся на милость Божью, что здесь непонятного? Я бы могла конечно изложить вам его мотивы как психолог, но это могло бы Вам показаться слишком холодным и бездушным (при этом несомненно правильным), но пожалуй я лучше промолчу и отвечу Вам так: все люди допускают ошибки, и только сильные из этих "всех" смогут найти в себе силы попросить за них у Господа прощения. Петр вероятно, не захотел хорохориться перед судьбой (которую предсказал ему сам Сын Божий), потому что понимал, что если уж сам Бог такое ему предрек то врядли он в состоянии что - то изменить, ведь в конце концов он простой человек, и понимая это он решил раз нельзя это исправить, то по крайней мере ему остается только просить за это прощения, за свою слабость, за свое предательство... А еще, Петр наверное мог подумать, что таким образом Бог решил преподать ему важный урок, и чтобы его усвоить, ему, как бы это сейчас ужасно не прозвучало, прийдется пережить его реально, также, как и изведать горечь его плодов.

С уважением Ирина.

 

[Герман Александрович]

и он же надеялся на милость Божью, что здесь непонятного?

Был сделан вывод Тамарой из слов Петра, что он не хочет видеть Милость Божию, что из вызвало полемику с моей стороны. И где в этом видна надежда на милость Божию?

Я бы могла конечно изложить вам его мотивы как психолог, но это могло бы Вам показаться слишком холодным и бездушным (при этом несомненно правильным)

Это известное самомнение психологов (ничего не поделаешь, у каждого ремесленника есть свое самомнение). А в результате, как зачастую бывает у психологов, что и показало выше, правильно разобраться в элементарных вещах, кто о чем говорит и что имеет в виду, на практике не могут.

 

[Ирина Ковальчук]

Был сделан вывод Тамарой из слов Петра, что он не хочет видеть Милость Божию, что из вызвало полемику с моей стороны. И где в этом видна надежда на милость Божию?

А Вы, когда в один прекрасный день поняли, что в вашей жизни есть пара другая грешков, сразу нашли в себе силы их признать и попросить у Господа прощения? Или это тоже заняло у Вас какое - то время? Гордость порой заставляет человека принимать и не такие безумные решения, а я уверена, Петр отказался от милости Божьей одолеваемый именно гордыней, но ведь в конце концов он понял в чем его ошибка и постарался ее исправить.

Это известное самомнение психологов (ничего не поделаешь, у каждого ремесленника есть свое самомнение). А в результате, как зачастую бывает у психологов, что и показало выше, правильно разобраться в элементарных вещах, кто о чем говорит и что имеет в виду, на практике не могут.

Рада, что Вы оценили мое самомнение (изученное всего по нескольким моим фразам) Герман Александрович, уверена, что оно ни в какое сравнение не идет с Вашим

 

[Ирина Ковальчук]

Вообще - то перфекционизм нельзя поделить на группы (такие, какие указали здесь Вы), это психологическая особенность индивида, которая проявляется в его стремлении делать, видеть и принимать только то, что является по его представлениям - абсолютно идеальным. А Вы демонстрируете именно эти наклонности, степень и градацию которых я определить не могу, для этого нужно пообщаться с Вами вживую.

Р.S. А если Вы имели ввиду какой предмет наших с Вами бесед (вернеее его направленность) наиболее ярко подвержены перфекционизму, то я могу сказать Вам следующее: его элементы присутствуют практически во всех Ваших высказываниях.

P.P.S. И, если Вы в дальнейшем захотите побеседовать со мной на сторонние, не совпадающие по тематической направленности с данным постом, вопросы, то прошу Вас напишите мне в личку, где я с радостью пообщаюсь с Вами на любые темы.

 

[Сергей Калайда]

И все же странно. Все говорят о жертве, забывая о суде и казни.
Жертвы приносятся КОМУ-ТО и ЗАЧЕМ-ТО. Если с ЗАЧЕМ более-менее понятно, то КОМУ - остается открытым. Тем более, что Иисус сам говорил своим ученикам, что "что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть" (Мф. 16:21), а также "Сын Человеческий предан будет в руки человеческие, и убьют Его, и в третий день воскреснет." (Мф. 17:22-23). То есть Иисус ЗНАЕТ, что он будет распят и -самое главное - ЗНАЕТ, что воскреснет. И отправится прямиком к своему отцу на небеса. А коли так, чего ему было бояться?

Распятие на Кресте не было связано с каким либо страхом Христовым,скорее со страхом саддукейско-фарисейским.Оно было совершено насильно,и Христос на Кресте умер не Своей смертью,а нашей.Крестная смерть взаимосвязана с человеческой волей и Волей Божией.
Когда для Вас вопрос "кому" как атеисту остается открытым ,то это значит что Вы рассматриваете Крестную смерть, как событие совершенно внешнее по отношению к человеку.В Вашем размышлении Жертва Искупления оказывается ограниченной отношениями между Отцом и Сыном, человек же со своей свободой никак в нем не участвует.

Но для того и пострадал Христос на Кресте,причём очень жестоко пострадал,чтобы человек,а вернее человечество могло спастись от греха,от его действий и последствий.Грехопадение по факту состояло в преслушании.Путь послушания, который должен был пройти Господь по Своему человечеству, предполагал принятие всех последствий нашей падшести, вплоть до смерти.

Смерти сознательной и свободно принятой.Ибо праведность, не обусловленная сознательным и свободным выбором, не имеет пред Богом никакой нравственной ценности.Спасение человечества во Христе не могло совершиться каким-либо образом автоматически, с насилием над человеческой природой, с устранением человеческой свободы.

Христос умирает совершенно свободно, никакая необходимость не заставляет Его идти на Крест:«Я отдаю жизнь Мою, никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее»
(Ин. 10, 17-18).

Эти слова перечеркивают все Ваши попытки подвести действия Христа под некое предопределение.Этим недугом страдают кальвинисты.
Крестная смерть- это предел самоуничижения Сына Божия.Этим действием запечатлевается полнота послушания Сына Отцу.И отсюда как следствие,полнота единения Сына с Отцом по человечеству.
Православие рассматривает Крестную смерть не в категориях каких-то мирских юридических отношениях,а в категориях природы,где сопряжены(как писал Вам ранее)человеческая воля и Воля Божия.

 

[Вячеслав В.]

А почему Вы считаете, что для доверия к Его учению человек должен был проявить кровожадность к Нему? То есть, если нет кровожадности - доверия нет, есть кровожадность - доверие есть. И не важно, что в самом учении. Важен факт смерти на кресте. И за чашкой чая, угостив Христа, Его учение не проняло бы до костей?

Здравствуйте, Герман Александрович.
Когда Вы говорите ко мне: "А почему вы считаете, что.." - и тд, то отвечаю Вам, что я так не считаю. Скорее всего это ваши собственные мысли, я же писал о другом. А если вопроса как такового я к себе не нашел, то и не знаю что отвечать.

Если же вы хотели задать такой вопрос: А как Вы считатете, для доверия к Его учению, человек должен был проявить кровожадность? - тогда мне был бы более понятен Ваш вопрос. Так Вы хотели именно такой вопрос задать?