Жены ваши в церквах да молчат

Православный христианин
Жёнам, согласно учения апостола, должно в Церкви безмолвствовать, но и их мужьям и всем без исключения, не имеющим священного сана или Церковного послушания во время богослужебное запрещается проповедовать, пророчествовать или толковать Писания. Так что не только жёны ограничены, но и мужья, поэтому нечем мужьям превозноситься, они с жёнами делят одну и ту же участь.
А вне Литургии или на форуме, или в чате, кто может запретить жёнам и мужьям говорить о своей вере, толковать Писания и Предания, открывая Церкви сокровенное сердца своего?
 
Православный христианин
Позвольте затронуть вопрос подлинности - принадлежат ли эти два места Апостолу Павлу. Прошу не ревнителей шуметь, пока не дочитаете мой пост до конца, ибо выводы мои неоднозначны.

Итак, Первое Тимофею, согласно исследованиям лексики, само по себе написано позднее безымянным автором. Лексические исследования - страшная вещь вообще, своей точностью (это слишком условное слово, пусть знатоки поправят меня).

В Первом Коринфянам - там сложнее, доказательств, что это отдельное место - вставка - нет. Есть только догадки, по большому счёту. Само место - слишком короткий материал для лексических исследований.

Но сам факт, что эти все места восприняты Преданием, пусть даже изначально по ошибке - лично мне говорит, что тут надо к ним бережнее относиться. Если Св. Отцы своими толкованиями оказали по незнанию послушание неизвестному автору, а также патриархальной традиции, а не Апостолу Павлу, если даже допустить, что Апостол этого вообще не говорил - всё равно нам надо слушаться Св. Отцов.

Женам не надо тогда учить в церкви без особого назначения-благословения свыше. Я так думаю.

Мне лично трудно тут прямо совсем молчать, ибо это всё такие интересные вопросы для меня. И если учёные мужи местные меня поправят, я буду благодарна. Но не обещаю вопросы не задавать.
 
Оренбург
Православный христианин
Вот ответ Алисы:

В православии женщина может заниматься богословием, но с определёнными ограничениями, связанными с пониманием церковного служения и традиций.
Ключевой аспект — женщина не может быть священником и совершать таинства, так как это право традиционно принадлежит только мужчинам. Это положение основано на Священном Писании, Священном Предании и историческом опыте Церкви. Среди аргументов против женского священства называют:
  • пример Иисуса Христа, который не избрал ни одной женщины в число апостолов;
  • отсутствие упоминания о женском священстве в апостольском предании;
  • представление о том, что священник во время богослужения олицетворяет Иисуса Христа, который в земном воплощении принадлежал к мужскому полу.
foma.rucyberleninka.ru
Однако это не исключает возможности для женщин заниматься богословием в других формах:
  • Образование и преподавание. В современной практике женщины могут получать богословское образование, преподавать в православных учебных заведениях, участвовать в образовательном процессе. Например, в 1992 году в Москве был открыт Православный Свято-Тихоновский богословский институт, где женщины составляют значительную часть учащихся. cyberleninka.rufoma.ru
  • Проповедническая и катехизаторская деятельность. Женщины могут заниматься проповедью, подготовкой людей ко крещению, духовным наставничеством, особенно в рамках приходской работы или монастырских общин. azbyka.rufoma.ru
  • Научная и исследовательская деятельность. Некоторые женщины участвуют в богословских дискуссиях, публикуют работы, вносят вклад в изучение и интерпретацию церковного учения.
Важно отметить, что в «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви» подчёркивается, что, высоко оценивая общественную роль женщин, Церковь одновременно противостоит тенденции к умалению её роли как супруги и матери. Фундаментальное равенство достоинства полов не упраздняет их естественного различия и не означает тождества призвания. cyberleninka.ru
Таким образом, женщина в православии может заниматься богословием, но её деятельность будет ограничена рамками церковных традиций и не предполагает права на совершение таинств, как это характерно для священства.
 
Православный христианин
"Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление" (1 Тим. 2:11-14).
Если у апостола были основания так сказать, а у Церкви - включить эти слова в канон Священного Писания Нового Завета, то просто отмахиваться от них недопустимо. Наверное, будет неправильно, если мужчины станут в спорах постоянно ссылаться на эти слова апостола. Но женщинам забывать о них будет не менее ошибочно.
Пока мне лично не совсем понятно от чего нельзя « отмахиваться» в данном случае. Начать с того что женщина должна учиться в безмолвии с покорностью. Можете раскрыть как вы это понимаете в некой конкретной ситуации - люди вступили в брак и со временем женщина пришла к вере и стала воцерковляться. Муж же Напротив - стал открытым противником веры. У жены задача - сохранить семью и своим примером привести мужа к вере по слову апостола. Но она ничего не знает о вере и в храм ходит украдкой для исповеди и причастия, не задерживаясь там доя бесед, чтобы лишний раз не раздражать мужа, который ей глава. Она читает в безмолвии и у неё возникают свои рассуждения, вопросы, недоумения. Как она должна учиться в безмолвии и у кого? Есть форум, где можно не раздражая мужа что то обсуждать. Форум при этом не является образцом согласного мнения по ряду вопросов. Поэтому он не может быть таким учебником как труды отцов - в многообразии мнений каждый сам ориентируется рассуждая сам. Учится в безмолвии означает спрашивать но не возражать? Но когда мы возражаем то представляем и основания возражению. И так открывается порой что недоумение кроется в неверном понимании самого основания. Так происходит постепенное исправление и учение. А что такое « учиться в безмолвии» там где нет общего понимания что 2+2=4, но кто то при этом пишет что 2+2=6 и жена, обучающаяся в безмолвии подумает - тот кто новорит что шесть более убедителен, хотя есть возражения, но я ведь должна в безмолвии учиться…

Это один момент. Другой момент сути всех этих апостольских правил - главенство мужчины. Не в том что учиться женщина по сути не должна, а лишь повторять учение которое слышит от мужа, а именно не главенствовать над мужчиной. И в случае где жена верующая а муж нет - это правило не отменяется. Но нужно рассуждение о том, в каких вопросах дена должна помнить что всем нам глава Христос. И вот получается что в духовных вопросах правило главенства мужа не всегда работает. Жена не сможет кивать на мужа на страшном Суде.
 
Православный христианин
Вот ответ Алисы:

В православии женщина может заниматься богословием, но с определёнными ограничениями, связанными с пониманием церковного служения и традиций.
Ключевой аспект — женщина не может быть священником и совершать таинства, так как это право традиционно принадлежит только мужчинам. Это положение основано на Священном Писании, Священном Предании и историческом опыте Церкви. Среди аргументов против женского священства называют:
  • пример Иисуса Христа, который не избрал ни одной женщины в число апостолов;
  • отсутствие упоминания о женском священстве в апостольском предании;
  • представление о том, что священник во время богослужения олицетворяет Иисуса Христа, который в земном воплощении принадлежал к мужскому полу.
foma.rucyberleninka.ru
Однако это не исключает возможности для женщин заниматься богословием в других формах:
  • Образование и преподавание. В современной практике женщины могут получать богословское образование, преподавать в православных учебных заведениях, участвовать в образовательном процессе. Например, в 1992 году в Москве был открыт Православный Свято-Тихоновский богословский институт, где женщины составляют значительную часть учащихся. cyberleninka.rufoma.ru
  • Проповедническая и катехизаторская деятельность. Женщины могут заниматься проповедью, подготовкой людей ко крещению, духовным наставничеством, особенно в рамках приходской работы или монастырских общин. azbyka.rufoma.ru
  • Научная и исследовательская деятельность. Некоторые женщины участвуют в богословских дискуссиях, публикуют работы, вносят вклад в изучение и интерпретацию церковного учения.
Важно отметить, что в «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви» подчёркивается, что, высоко оценивая общественную роль женщин, Церковь одновременно противостоит тенденции к умалению её роли как супруги и матери. Фундаментальное равенство достоинства полов не упраздняет их естественного различия и не означает тождества призвания. cyberleninka.ru
Таким образом, женщина в православии может заниматься богословием, но её деятельность будет ограничена рамками церковных традиций и не предполагает права на совершение таинств, как это характерно для священства.
Алиса - продукт эпохи. Тем более, в данном тексте она ссылается на один и тот же источник. Апостола просто не берёт в расчет! То, что женщины могут учиться в Свято-Тихоновском согласно икономической практике - это хорошо, если женщины хотят там учиться - я уважаю их выбор.
 
Оренбург
Православный христианин
То, что женщины могут учиться в Свято-Тихоновском согласно икономической практике - это хорошо, если женщины хотят там учиться - я уважаю из выбор.
Преподавать богословие они тоже могут.
 
Оренбург
Православный христианин
Думаю, что фактически даже и неплохо могут преподавать, с хорошими плодами.
Ну а в чём проблема тогда? Только в том, что женщины не могут быть священниками и их вроде бы не берут в семинарии и духовные академии, а если и берут, то учат только на регентов или иконописцев. Но в Православный Свято-Тихоновский богословский институт их берут. Они могут заниматься и научной богословской работой. Мы не в 1 веке живём, когда жил апостол Павел, и рабства у нас нет, и царей нет.
 
Православный христианин
женщина пришла к вере и стала воцерковляться. Муж же Напротив - стал открытым противником веры.
Мне именно в такой ситуации батюшка сказал с мужем вообще молчать на эти темы, ибо я ему не пример истинного христианства. Мало того - он был активным противником веры ещё до нашей встречи, терпеть её и её людей не мог. За много лет моего молчания он очень смягчил позицию, мы вместе фильм смотрели о Паисии, при мне он смотрит Спас. Хотя я и не пример. И до сих пор.

И вот если бы он воцерковился - я бы изложила ему мои познания по вопросу (ибо он знает меньше меня) и попросила рассудить. Он рассудительный вообще.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Ну а в чём проблема тогда? Только в том, что женщины не могут быть священниками и их вроде бы не берут в семинарии и духовные академии, а если и берут, то учат только на регентов или иконописцев. Но в Православный Свято-Тихоновский богословский институт их берут. Они могут заниматься и научной богословской работой. Мы не в 1 веке живём, когда жил апостол Павел, и рабства у нас нет, и царей нет.
Проблемы лично для меня нет в этом вопросе. Каждая женщина вольна выбирать свой путь так, как ей это открыто на данный момент. Тут главное не лукавить сознательно.

Мне это вот прямо трепетно интересно всё. Для себя я тоже выводы делаю, конечно.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Это хамство. Можно вспомнить святую равноапостольную Нину, которая крестила целую страну - Грузию. Оня явно не молчала. И это только один пример.
Я уже говорил, все ограничения на женщин в Писании и у отцов обусловлены не богословием, а социальной ролью женщины тех времён. Женщина считалась в полном подчинении сначала у отца, потом у мужа. Она не зарабатывала деньги, а только рожала детей и занималась домашним хозяйством.Но даже в этих условиях апостол Павел провозгласил равенство женщин и мужчин во Христе.
Сергей, не согласен насчет определение «хамство» ! Согласитесь, что причислив кого то, к примеру, к арианству, мы подразумеваем, уклонение к ереси, но никак не к чему то другому. Грех Хама, известен, но в данном и конкретном случае, здесь совершенно не хамство.
 
Оренбург
Православный христианин
Сергей, не согласен насчет определение «хамство» !
Если мужчина спорит с женщиной и в качестве аргумента говорит ей: "Ты женщина, поэтому молчи и слушай меня, мужчину!" - это разве не хамство? А что это?
 
Православный христианин
Периодически сталкиваюсь с убеждением некоторых (далеко не всех) православных мужчин, что женщине, в дискуссиях на различные вероучительные темы можно как некий весомый аргумент к тому, что якобы конкретные её высказывания ошибочны, предъявить слова апостола "Жены ваши в церквах да молчат".

Хотелось бы услышать от таких собеседников именно весомые аргументы, говорящие что их позиция и понимание слов апостола не ошибочна.

Начать хочу с того, что
1) изучение вероучительных истин (богословия) равно обязательно как для мужчин так и для женщин исповедующих православие.
2) изучение всегда предполагает и вопросы-ответы-рассуждения, которые при этом никак не являются утверэжениями некоего нового учения (богословия), но это именно уяснение и изучение учения (богословия), изложенного отцами. Более того - катехизацию обязаны пройти и женщины. И Символ Веры сознательно, а не механически исповедовать - тоже должны все.
3) споры по богословским вопросам между мужчинами на форуме, которые одёргивают женщину словами "жена да молчит", говорят о том, что если женщине запрещено вообще рассуждать на форуме то и читать не стоит - единого мнения среди мужей нет.
4)...

Таких вопросов могу задать массу.
Но главный вопрос к таким мужам - вы тут именно богословствуете?? Вы именно так тут воспринимаете свои диспуты доходящие до взаимных оскорблений порой?? Раз в беседе с женщиной вы именно запрет на богословствование женой выставляете как главный аргумент, то сами то вы значит думаете что именно этим тут занимаетесь?? А иначе бы ведь и основания не было бы запрещать "этим" тут заниматься женам. Или же мужчина, участвующий в вероучительном споре лишь изучает учение отцов, а женщина, если приводит цитаты отцов, поясняя своё понимание их - уже богословствует? Я логику не понимаю.

Со своей стороны вижу это так: у мужчины кончаются аргументы или он не может ответить на заданный вопрос женщиной и в ход идёт " замолчи женщина" под прикрытием словами апостола. Когда мы оскорбляем человека, то в лице его оскорбляем Самого Христа, как наставляли отцы. А когда мужчина свысока некоего своего положения говорит "замолчи женщина", разделяя Христа на женский и мужской род, то у меня всегда недоумение - как такой мужчина просит Женщину, Мать, Царицу Небесную о помощи, вразумлении, в том числе и по вероучительным вопросам, укреплении веры? Думаю что некое отношение к женщине именно свысока выявляет некую грань духовного состояния данного мужчины. Грань, которая отделяет его от Заступницы всех матерей. Ведь эта грань невольно проявляется и в отношении такого мужчины со своей матерью... Только матери могут понять Мать стоявшую у Креста. Дух Святой дышит где хочет. И не учившаяся, безграмотная Мария Египетская разъясняла Зосиме места из Писания. И когда все мужи оставили Христа, жёны мироносицы не оставили Его и именно они были избраны Христом благовествовать апостолам (а потом апостолы уже благовестовали миру) о Воскресении Его. Тогда как же теперь так гордо и высокомерно порой некоторые до хрипоты спорящие мужи от своего ума о богословии, затыкают женщин, интересующимся вероучительными истинами изложенными отцами, фразой "жена да молчит"? Мужи, имеющие такую привычку, поясните свою логику. Заранее хочу отметить - многие батюшки с вами не согласны и осуждают такое отношение наравне с теми богословскими спорами которые вы тут ведёте, так как споры не мирные и полны взаимных оскорблений, что мерзко перед Господом.
Дело не в мизогинии, уважаемая Оксана, и не в сексизме мужчин. Дело в природе, доставшаяся мужчинам и женщинам от согрешивших праотцов. За всю историю Православия Церковь не знала ни одной женщины-богослова, и ни одна из них не вошла в Канон Св. Предания. Наверное, этому тоже есть объяснение. Конечно, никто не запрещает женщине учиться, познавать веру, спорить, высказывать свое мнение. Это дар слова и разума, т.е. дар Божий. Речь идет о том, что после совращения Евой мужа, на нее Бог наложил определенное табу (проклятием даже называть не буду), а именно: "Он (муж) будет господствовать над тобой". Можно это признавать, можно отрицать, но это Слово Божие, а оно непреложно. В богословии, как и в семье, есть своя иерархия, то есть что-то должно исходить как от Причины на другого и кто-то у кого-то должен учиться. На Отцов сходил Дух Истины и они оставили учение Веры для всей Церкви, что называется Каноном Св. Предания. Женщину Бог не призвал к этому, и Духа истины для учительства веры не дал, в силу ранее данного определения. Но женщина, не может быть оторвана от церковной жизни и благодати веры и ее душа жаждет слова Божия. Вот поэтому она и стремиться не только слушать мужчин, но и спорить с ними и отстаивать свою точку зрения. Это нормально и правильно. Но, отданная в подчинение мужу, как высшему по сравнению с ней началу, она не может, минуя мужа, обрести Духа Истины, сходящего в вероучительных вопросах от Бога только на мужчин. В этом состоит иерархия богословия. О ней так и пишет Апостол Павел: "Если же они (жены) хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих". Попытки женщины минуя, мужское начало в вере, самостоятельно исследовать Писание , приводят к тому, что она понимает его по своему, и научившись так, как понимает, начинает наставлять в этом других. Однако ее богословие лишено Духа в силу выше названных причин. Поэтому Павел и Отцы не велели женщинам богословствовать, а не потому что женщина на это не способна или ущербна для благовествования.
 
Оренбург
Православный христианин
За всю историю Православия Церковь не знала ни одной женщины-богослова, и ни одна из них не вошла в Канон Св. Предания.
Богословов-женщин не было, а вот равноапостольные были - равноапостольные Мария Магдалина, княгиня Ольга, Нина - крестительница Грузии. Вы в курсе, за что давали титул "равноапостольный"? Или они молча благовествовали?
 
Православный христианин
Богословов-женщин не было, а вот равноапостольные были - равноапостольные Мария Магдалина, княгиня Ольга, Нина - крестительница Грузии. Вы в курсе, за что давали титул "равноапостольный"? Или они молча благовествовали?
Да, я в курсе. Но равноапостольной и апостол - не одно и тоже. Есть отличие. Равноапостольными их называли потому, что они, будучи власть имущими, насаждали веру с применением высшей княжеской или царской власти. В истории нет ни одной не царственной равноапостольной жены, за исключением Марии Магдалины. Но это отдельная тема. На иконах княгини Ольги всегда указано равноапостольная, а вот далеко не на всех иконах Марии Магдалины это присутствует. Тому есть свое объяснение. Разница между апостолами и равноапостольными женами заключается в том, что апостолы получили Духа Истины для апостольского служения в Сионской горнице, а жены его не получали, и поэтому быть тождественными апостолам не могут. На иконах
 
Оренбург
Православный христианин
Равноапостольными их называли потому, что они, будучи власть имущими, насаждали веру с применением высшей княжеской или царской власти.
Какой царственной властью обладали равноапостольные Мария Магдалина и Нина?
В истории нет ни одной не царственной равноапостольной жены.
Историю Вы тоже не знаете - равноапостольная царица Елена, равноапостольная княгиня Ольга.
а жены его не получали
Это Вы откуда взяли? Равноапостольные жены - без Духа Святого? Круто!
 
Православный христианин
Если мужчина спорит с женщиной и в качестве аргумента говорит ей: "Ты женщина, поэтому молчи и слушай меня, мужчину!" - это разве не хамство? А что это?
Скорее это проявление раздражения, в том числе из за отсутствия аргументов в споре. Обычное проявление самомнения и гордости. Но если женщина обидится на это, то проявит те же самые страсти - самомнение и гордость. Я к таким выпадам отношусь как к немощи ближнего, которая и у меня проявляется. Но всякую немощь надо осознавать и быть честным с собой и видеть её плоды. Кивание же механическое на апостола говорит лишь о том, что нет такого осознания.

Но тема не для того чтобы одного обличить, а другого оправдать. Я хочу просто прямо об этом поговорить, так как апостольское правило есть. Не просто слова апостола, а апостольское правило. И, как уже писала, думаю дело не в трм чтобы не дискутировать с мужчинами, а чтобы не быть Евой, которая дала плод и муж ел. Но и муж должен не брать у Евы И ЕСТЬ то, что запретил Бог, который глава мужу. По сути тут наставление доя мужчин иметь главой Христа и тогда жена должна иметь мужа главой. Но если мужу глава не Христос а гордость его собственная или блудная страсть или ещё какая, то как такой муж может быть главой жене не имея собственной Главы Христа???
 
Православный христианин
Дело не в мизогинии, уважаемая Оксана, и не в сексизме мужчин. Дело в природе, доставшаяся мужчинам и женщинам от согрешивших праотцов. За всю историю Православия Церковь не знала ни одной женщины-богослова, и ни одна из них не вошла в Канон Св. Предания. Наверное, этому тоже есть объяснение. Конечно, никто не запрещает женщине учиться, познавать веру, спорить, высказывать свое мнение. Это дар слова и разума, т.е. дар Божий. Речь идет о том, что после совращения Евой мужа, на нее Бог наложил определенное табу (проклятием даже называть не буду), а именно: "Он (муж) будет господствовать над тобой". Можно это признавать, можно отрицать, но это Слово Божие, а оно непреложно. В богословии, как и в семье, есть своя иерархия, то есть что-то должно исходить как от Причины на другого и кто-то у кого-то должен учиться. На Отцов сходил Дух Истины и они оставили учение Веры для всей Церкви, что называется Каноном Св. Предания. Женщину Бог не призвал к этому, и Духа истины для учительства веры не дал, в силу ранее данного определения. Но женщина, не может быть оторвана от церковной жизни и благодати веры и ее душа жаждет слова Божия. Вот поэтому она и стремиться не только слушать мужчин, но и спорить с ними и отстаивать свою точку зрения. Это нормально и правильно. Но, отданная в подчинение мужу, как высшему по сравнению с ней началу, она не может, минуя мужа, обрести Духа Истины, сходящего в вероучительных вопросах от Бога только на мужчин. В этом состоит иерархия богословия. О ней так и пишет Апостол Павел: "Если же они (жены) хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих". Попытки женщины минуя, мужское начало в вере, самостоятельно исследовать Писание , приводят к тому, что она понимает его по своему, и научившись так, как понимает, начинает наставлять в этом других. Однако ее богословие лишено Духа в силу выше названных причин. Поэтому Павел и Отцы не велели женщинам богословствовать, а не потому что женщина на это не способна или ущербна для благовествования.
Коасиво сказано и возражений нет. Однако на практике у вас иное получается. Женщина читает отцов, статьи муже на Азбуке и вас на форуме, где вы пишете прямым текстом что отцы ошибались порой, а статьи на азбуке тем более полны ошибок. И как вы предлагаете ваш прекрасный этот пост воспринимать женщине в рамках соседней вашей дискуссии о совести как части божественной природы?
 
Православный христианин
Какой царственной властью обладали равноапостольные Мария Магдалина и Нина?
Про Марию Магдалину я уже писал. Прочитайте внимательно. Про равноапостольную Нину, вы правы - она не была царицей. Это моя ошибка и невнимательность. Но сути это не меняет. Равноапостольная - не апостол
Историю Вы тоже не знаете - равноапостольная царица Елена, равноапостольная княгиня Ольга.
Вы читайте внимательно, что я пишу: "В истории нет ни одной НЕ царственной равноапостольной жены, кроме Марии Магдалины"
Это Вы откуда взяли? Равноапостольные жены - без Духа Святого? Круто!
На них, несомненно, почивал Дух Святой, как на святых женах. Но я писал о Духе Апостольского служения, который получили апостолы в Сионской горнице и после воскрешения Христа, а не о благодати Божьей. Читайте внимательно.
 
Православный христианин
Коасиво сказано и возражений нет. Однако на практике у вас иное получается. Женщина читает отцов, статьи муже на Азбуке и вас на форуме, где вы пишете прямым текстом что отцы ошибались порой, а статьи на азбуке тем более полны ошибок. И как вы предлагаете ваш прекрасный этот пост воспринимать женщине в рамках соседней вашей дискуссии о совести как части божественной природы?
Я писал о муже, как о природе, призванной Богом для благовествования, а не об отдельных личностях. Понятно, что еретиков среди мужей несравненно больше, чем среди женщин. Поэтому и богословы, и даже св. Отцы как люди ошибались. Только вот совесть здеь не причем. Богословие - это разумная познавательная деятельность души, а совесть категория нравственная и к познанию учений отношения не имеет.
 
Сверху