Жизнь в аду с покаянием и любовью к Господу

[Александр111]

Для чего Он тогда рассказал ее? Как бы было бы?

У некоторых притч скрытый глубокий смысл, такой же как у пророчеств. Об этом не раз говорил Иисус. Одни притчи для всех, другие для учеников, да и те не все постигнут, а только если Иисус их сам не объяснит.

Есть притчи наглядные примеры, например о том, что такое царство - помните про жемчужину, закваску, притча о сеятеле; о взаимоотношениях Бога и людей -о блудном сыне; кто же ближний человеку - притча о добром самаритянине. Это яркие образы, понятные даже ребёнку.

Но есть и иные притчи. Эта притча о богаче и Лазаре особенно сокрыта. Поэтому считаю большим дерзновением - понимать её буквально, тем более трактовать. Вот размышлять необходимо. да и то молитвенно, а не в спорах на форуме.

Содержание притчи говорит о том, что речь идёт не о буквальном Рае и Аде и не буквальном состоянии умерших.

Это хорошее напоминание-предостережение всем живущим проявлять милосердие к ближним и помнить о том, что за всё что мы делаем/не делаем будем отвечать пред Богом. Поэтому будем стремиться к пониманию Писания, будем служить Богу, исполнять Его волю - пока живы, не смотря на то богаты мы или бедны материально.

Более писать об этой притчи считаю не уместным и не полезным. ИМХО.

 

[Александр111]

и того и другого...душа со грехом в теле, тем более пребывать в мире преображенном не будет.

Вы считаете бессмертная душа умрёт? Я правильно Вас понял?

почил и означает временную смерть тела...но не души, так как при воскресении тело снова обретет жизнь, проснется...

Об этом я пишу в этой теме - смерть понятие только для живых творений Бога из плоти и крови. Человек умирая, как бы засыпает для Бога, до времени воскресения. Пока не произошло ещё воскресения и мёртвый человек остаётся мёртвым и только после воскресения человек, получив новое тело снова будет жить. Это произойдёт в будущем когда придёт Иисус.

Разговор о том, что происходит после смерти с душой, духом - я не обсуждаю. Для меня человек это только когда он в живом теле.

Я вновь напоминаю предупреждение данное Богом Адаму - смертию умрёшь.
Слова Змея - нет не умрёте.
Слова ап.Павла:
12. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
(Послание к Римлянам 5:12)
Слова Иисуса:
28. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29. и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)

Для меня мёртвые (по слову Господа) - лежат в гробах и Он их позовёт в воскресение и они услышат Его (как будят спящих).
ИМХО

 

[Вадим Ламзиков]

У некоторых притч скрытый глубокий смысл, такой же как у пророчеств. Об этом не раз говорил Иисус. Одни притчи для всех, другие для учеников, да и те не все постигнут, а только если Иисус их сам не объяснит.

Есть притчи наглядные примеры, например о том, что такое царство - помните про жемчужину, закваску, притча о сеятеле; о взаимоотношениях Бога и людей -о блудном сыне; кто же ближний человеку - притча о добром самаритянине. Это яркие образы, понятные даже ребёнку.

Но есть и иные притчи. Эта притча о богаче и Лазаре особенно сокрыта. Поэтому считаю большим дерзновением - понимать её буквально, тем более трактовать. Вот размышлять необходимо. да и то молитвенно, а не в спорах на форуме.

Содержание притчи говорит о том, что речь идёт не о буквальном Рае и Аде и не буквальном состоянии умерших.

Это хорошее напоминание-предостережение всем живущим проявлять милосердие к ближним и помнить о том, что за всё что мы делаем/не делаем будем отвечать пред Богом. Поэтому будем стремиться к пониманию Писания, будем служить Богу, исполнять Его волю - пока живы, не смотря на то богаты мы или бедны материально.

Более писать об этой притчи считаю не уместным и не полезным. ИМХО.

ну тогда Православные зачем просят Бога в молитве об умерших "Упокой душу раба твоего..." , то есть усыпи???

 

[Вадим Ламзиков]

Вы считаете бессмертная душа умрёт? Я правильно Вас понял?

Не имеет смерти только Бог,а все тварное имеет свой конец...Прибывая в Боге,душа имеет это качество.

Об этом я пишу в этой теме - смерть понятие только для живых творений Бога из плоти и крови. Человек умирая, как бы засыпает для Бога, до времени воскресения. Пока не произошло ещё воскресения и мёртвый человек остаётся мёртвым и только после воскресения человек, получив новое тело снова будет жить. Это произойдёт в будущем когда придёт Иисус.

Разговор о том, что происходит после смерти с душой, духом - я не обсуждаю. Для меня человек это только когда он в живом теле. ИМХО

то есть, все покойники сейчас спят тихим сном до воскресения??? Интересно, а как мытарства?

 

[Ольга Иволга]

"Упокой душу раба твоего..." , то есть усыпи???

Как так-усыпи? Упокоить-успокоить?

 

[Вадим Ламзиков]

Как так-усыпи? Упокоить-успокоить?

так и я об этом же...примириться с Богом.

 

[Александр111]

ну тогда Православные зачем просят Бога в молитве об умерших "Упокой душу раба твоего..." , то есть усыпи???

Я же пояснил речь веду о человеке, темы души не затрагиваю.

Но эти же слова можно и соотнести со словами из Екклесиаста 9 гл

5. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6. и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
7. Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим.
8. Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей.
9. Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это — доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.
10. Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
(Екклесиаст 9:5-10)

Людям свойственна суета, порой они забывают о главном ... о Боге и служении ему. О чём вся книга Екклесиаст.

В этом смысле да - умерший успокаивается от дел своих ... суетных ...

Если говорить о традициях - то так же в нашей русско-православной традиции говорить и писать на венках слова: "спи спокойно, пусть земля тебе будет пухом" и покойника называют - усопшим.

Усопший

Происхождение слова

УСО́ПШИЙ (умерший). Вероятно, заимствовано из старославянского языка. По происхождению является формой действительного причастия прошедшего времени с суффиксом -ъш- (> -ш-) от усъпнути — «умереть», производного с суффиксом -ну- от усъпити — «усмирить», которое в свою очередь представляет образование с префиксом у- и суффиксом -ити от той же основы, что и спать (см.).

[Краткий этимологический словарь русского языка. - H. M. Шанский, В. В. Иванов, Т. В. Шанская, 1971 г.]

 

[Ольга Иволга]

Если говорить

Вы такую тему подняли,что надо быть или профи или смиряться. Чем глубже копаете,тем дно сырее и темнее. Лично я за специалистов в любой области.
Всё давно изучено,Библия на атомы разложена-только глотай. Добродетели стяжай. Недолго ещё-и сами увидим наше Упование и Надежду.

 

[Александр111]

Вы такую тему подняли,что надо быть или профи или смиряться. Чем глубже копаете,тем дно сырее и темнее. Лично я за специалистов в любой области.
Всё давно изучено,Библия на атомы разложена-только глотай. Добродетели стяжай. Недолго ещё-и сами увидим наше Упование и Надежду.

Я тему не поднимал.
Просто в какой то момент речь зашла о состоянии человека во время смерти. Я подчеркнул разницу между пониманием кто такой человек и что такое бессмертная душа, не говоря уже про дух.
Далее было обсуждение можно ли применять аллегорию, что смерть людей для Бога что их сон. Вот только и всего.

Что касается копать.
Это смотря куда копать - если вниз, то в погибель и там реально сырее и темнее.
Я же стараюсь копать из "могилы" вверх, а там суше и пробивается свет))

 

[Вадим Ламзиков]

Я же пояснил речь веду о человеке, темы души не затрагиваю.

тогда что есть человек??? Святые пребывающие на том свете уже не люди? Не человеки? Духи???Они что перестают быть самими собой? Тогда какой смысл к ним обращаться за помощью если они спят? О чем тогда мы молим Бога???Поем Акафисты святым...? Тело одежда для души и в ней вся жизнь.

 

[Александр111]

тогда что есть человек??? Святые пребывающие на том свете уже не люди? Не человеки? Духи???Они что перестают быть самими собой? Тогда какой смысл к ним обращаться за помощью если они спят? О чем тогда мы молим Бога???Поем Акафисты святым...? Тело одежда для души и в ней вся жизнь.

Это сложный вопрос кем считать сейчас святых.
Но то что они перешли в иное состояние это факт. Их тела истлели. Нет тела - нет человека. Когда будет воскресение, тогда умершие получат новые тела.

Иисус называл себя Сын Человеческий - он умер, а по воскресении вознёсся на небо в новом теле, откуда пришёл некогда в мир. Есть тела душевные - есть духовные. Иисус больше не является человеком - он снова Дух.

Умершие люди ожидают воскресения - так говорит Иисус и они выйдут из своих могил, когда он их позовёт.

 

[Вадим Ламзиков]

Нет тела - нет человека.

У Бога вроде все живы... Или жизнь только в теле? И почему у православных такое почетание мощей святых? Не знаете?

 

[Александр111]

У Бога вроде все живы... Или жизнь только в теле? И почему у православных такое почетание мощей святых? Не знаете?

Мы это уже обсудили - что значит для Бога все живы. Вы хотите снова пройти этот круг, что значит умер человек, что значит он спит для Бога и т.д.

Вам недостаточно слов Иисуса о том, что
28. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29. и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)

 

[Павел И]

Иисус называл себя Сын Человеческий - он умер, а по воскресении вознёсся на небо в новом теле, откуда пришёл некогда в мир. Есть тела душевные - есть духовные. Иисус больше не является человеком - он снова Дух

Что-то здесь не так, Александр.

• Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
• Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
• Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
• Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотри́те; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
• И, сказав это, показал им руки и ноги.
• Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
• Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
• И, взяв, ел пред ними (Лк. 24:36-43).

Если по воскресении Господь стал духом, то как же Он ел? Как же был осязаем? Куда делось тело Господа из гробницы?
*****
Что означают слова апостола Петра:

• Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
• потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
• которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
• некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды (1Пет. 3:17-20)?

Ведь ясно, что это были души людей, окружавших Ноя. Как Господь с ними встретился, если бы бессмертных душ не было, а тела этих "немногих", истлев, лежат в земле?

А слова апостола Павла что означают:

• Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
• А «восшел» чтó означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
• Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все (Еф. 4:8-10)?

В каком, простите, виде, Господь проповедовал "находящимся в темнице духам"? Что за духи это были? Тело Господа находилось во гробе, это - да; но, неужели не ясно, что Господь "ожив духом" проповедовал другим духам. Интересно, где проповедовал? Что за "темница" с духами, если не было ада?

Все ваши рассуждения о душе - неверны, Александр. Было схождение Господа в ад, было! И именно тогда, когда Господь был мертв телом.

 

[Александр111]

Что-то здесь не так, Александр.

• Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
• Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
• Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
• Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотри́те; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
• И, сказав это, показал им руки и ноги.
• Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
• Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
• И, взяв, ел пред ними (Лк. 24:36-43).

Если по воскресении Господь стал духом, то как же Он ел? Как же был осязаем? Куда делось тело Господа из гробницы?
*****
Что означают слова апостола Петра:

• Ибо, если угодно воле Божией, лучше пострадать за добрые дела, нежели за злые;
• потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
• которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
• некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды (1Пет. 3:17-20)?

Ведь ясно, что это были души людей, окружавших Ноя. Как Господь с ними встретился, если бы бессмертных душ не было, а тела этих "немногих", истлев, лежат в земле?

А слова апостола Павла что означают:

• Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
• А «восшел» чтó означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
• Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все (Еф. 4:8-10)?

В каком, простите, виде, Господь проповедовал "находящимся в темнице духам"? Что за духи это были? Тело Господа находилось во гробе, это - да; но, неужели не ясно, что Господь "ожив духом" проповедовал другим духам. Интересно, где проповедовал? Что за "темница" с духами, если не было ада?

Все ваши рассуждения о душе - неверны, Александр. Было схождение Господа в ад, было! И именно тогда, когда Господь был мертв телом.

Когда кем то приводится библейский текст - необходимо его обсудить и высказать своё мнение, найти точки понимания и точки не понимания, выбрать иной текст по теме и двигаясь тем же путём провести обсуждение.

Вводить новые и новые библейские тексты не совсем правильно - потому что тогда, оппонент приведёт свои библейские тексты и получит на них в ответ ещё одни (((

Вот я предложил Вам обсудить слова Иисуса

Вам недостаточно слов Иисуса о том, что
28. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29. и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)

Я прочитал Иисус воскресит/пробудит всех мёртвых, которые в гробах (могилах). Вы пожалуйста выразите своё мнение именно по этим словам Иисуса и пойдём дальше. Обсудим все тексты, Что Вы привели.

 

[Вадим Ламзиков]

Когда кем то приводится библейский текст - необходимо его обсудить и высказать своё мнение, найти точки понимания и точки не понимания,

Вот именно, что вы отстаивает Своё мнение, вас не устраивает толкование святых отцов, вот что я вижу.

 

[Алексейка]

Так кому-нибудь Иисус сказал молиться за умерших?
За умерших молились фарисеи - поедали дома вдов, долго лицемерно молились. Я не нашел в Евангелие больше, чтобы кто-то молился за умерших. Тем более - какую цель преследует человек такой молитвой?

Сергей, доводов достаточно и в теме и в интернете, но я приводить их не буду. Уже пойдет спор ради азарта, безсмысленный и безпощадный. С моей стороны, я еле себя сдерживаю с Божьей помощью. Никому Иисус Христос не говорил молиться за умерших, хоть и Сам воскрешал оч. близкого Ему святого Лазаря Четверодневного, и я тебя не заставляю.

 

[Александр111]

Что-то здесь не так, Александр.

• Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
• Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
• Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
• Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотри́те; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
• И, сказав это, показал им руки и ноги.
• Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
• Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
• И, взяв, ел пред ними (Лк. 24:36-43).

Если по воскресении Господь стал духом, то как же Он ел? Как же был осязаем? Куда делось тело Господа из гробницы? ...

блаженный Феофилакт Болгарский​

Толкование на Евангелие от Луки​

Лк.24:16. Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.

   Иисус, подойдя, пошел с ними. Ибо, имея тело уже духовное и Божественнейшее, Он в расстоянии мест не находил препятствия быть с теми, с кем Ему угодно. Поэтому и телесные очертания, с которыми тогда явился Спаситель, не позволяли им узнать Его. Ибо Он явился им, как говорит Марк (Мк. 16:12), «в ином образе» и в иных чертах. Он телом располагал уже не по законам природы, но сверхъестественно и духовно. От сего-то очи их и были удержаны так, что не узнавали Его. Для чего же Он явился в ином образе, и для чего очи их были удержаны? Для того чтоб они открыли все свои недоумения, обнаружили свою рану и потом уже приняли лекарство; чтоб после долгого промежутка явиться им более приятным; чтоб научить их из Моисея и пророков, и когда уже быть узнанным; чтоб они лучше поверили, что тело Его уже не таково, чтобы могло быть усматриваемо всеми вообще, но что воскресло хотя то же самое, которое и пострадало, однако же, видимо бывает только для тех, кому Он благоволил; ...
Вы, – говорит, – считаете Меня за духа или за привидение, каковых обыкновенно много от умерших представляется, особенно при гробах. Но знайте, что дух не имеет ни плоти, ни костей, а Я имею и плоть, и кости, хотя Божественнейшие и духовные. Ибо тело Господа хотя не было духом, но было «духовно», то есть чуждо всякой вещественной грубости, и управлялось духом. Тело, какое мы ныне имеем, «душевно», то есть управляется душой и оживотворяется естественными и душевными свойствами и силами. А тело, каким оно будет по воскресении, Павел называет духовным (1 Кор. 15:44), то есть оно оживотворяется и управляется Духом Божиим, а не душой, быв неизреченным и духовным образом пересоздано для нетления и сохраняясь в оном. Так нужно мыслить о теле Господнем по воскресении, именно как о духовном, тонком, чуждом всякой грубости, не нуждающемся ни в пище, ни в другом чем, хотя Господь и вкушал для уверения. Ибо если Он вкушал, то вкушал не по природе тела Своего, но по особенному устроению, именно: чтобы показать, что воскресло то же самое тело, которое страдало. А в природе этого тела было входить сквозь запертые двери, без труда переходить от места до места.

То время что Иисус провёл в течении 40 дней на земле - это было последнее наставление и укрепление учеников.

7. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.
(Откровение Иоанна Богослова 2:7)

Вспомните трёх ангелов явившихся Аврааму на пути в Садом.

 

[Александр111]

Вот именно, что вы отстаивает Своё мнение, вас не устраивает толкование святых отцов, вот что я вижу.

Я его не отстаиваю, а высказываю. Повода пока изменить его не вижу. Библейский текст говорит прямо, что с мёртвыми людьми, где они и что их ждёт.

Вы же пытаетесь подменять понятия: человек=душа бессмертная; душа бессмертная=смертная душа.
Я это не могу принять, я знаю формулу иную человек=тело+душа+дух.
Если один компонент убрать, то это для человека смерть.

 

[Александр111]

Вы пытаетесь "есть твёрдую пищу", а "молока духовного" ещё не усвоили. В Бытие все сказано - смертью умрёшь, а вы всё змея цитируете - нет не умрёте.
Если не понимаете кем был Иисус и в каком теле до прихода на землю, какое тело было у него когда он жил на земле, а какое тело получил по воскресении и в каком теле Он сейчас, то как берётесь обсуждать такие сложные духовные вопросы, о вечных муках и т.д.?