Сергей Богульский
Мошенник
И всё же НАПОМНЮ, что данная тема называется:
Душа есть только у человека?
Душа есть только у человека?
И, Алексей, если хотите, то давайте вернёмся к теме: Душа есть только у человека?
Да, Алексей, я ОТВЕЧУ на все Ваши 5 (а точнее - 6) тезисов. Однако, прежде ответа, я хотел бы кое-что УТОЧНИТЬ.) что по пятому заходу?
Давайте не будем с самого начала. Меня пока ваш ответ на вопрос о кошачьих душах оставил в легком недоумении.
И Сергей, давайте все же стараться по теме. Я вам дам тезисы, а вы их опровергнете, если считаете неверными, но необходимо согласиться с источниками - если любой цитированный авторитет для вас всегда неверен, когда не обосновывает неугодное для вас мнение, то смысл обсуждать что-то? Давайте так: ссылка на догмат неопровержима, ссылка на любой пункт учения церкви может опровергаться только иным иным пунктом учения церкви. Все, что от аргументов разума, должно вытекать с необходимостью из посылок. При противоречии догмата или учения церкви и разума приоритет догмату и учению церкви. И без неясных понятий. А то от этих энергетических потоков уже подташнивает.
Это ХОРОШО, что Вы так ПОДРОБНО написали. Я очень внимательно, несколько раз, прочитал Ваше сообщение. Скажу сразу, что к ИМЕННО ПРАВОСЛАВНОМУ учению о Человеке, Ваше сообщение почти никакого отношения НЕ ИМЕЕТ.Зато мною говорилось, что образ есть не точная копия, что является очевидным. Если под точной копией понимать то, что обладает всеми свойствами точно так же, по способу их осуществления, как и у оригинала. Т.е. человек, являясь образом Бога, является как и Бог свободным - но Бог свободен абсолютно, человек - нет, как и Бог он наделен разумом, но разум его ограничен, а Бога нет, человек обладает волей, как и Бог, но воля человека также ограничена, а воля Бога всемогуща. И наконец, источником бытия Бога является Бог, т.е. Он сам, а источником бытия человека опять же Бог, а не человек.
В указанном смысле образ и точная копия вещи разные. Для этого не нужно прибегать к авторитетам, разум им тут не противоречит. Поэтому когда вы пишете о точном сходстве, я с вами согласен, но сходство не предполагает повторения всех свойств одинаковым образом, а лишь "по образцу".
Во всяком случае моя душа не действует в вашем теле, что очевидно. Все остальные утверждения и цитаты из св. отцов вполне согласны с указанным доводом - душа не находится в каком-либо органе тела.
Но делать вывод о том, что она не находится в теле вообще - нельзя, даже по способу связи: коль скоро она связана с тем, к чему применимо понятие места (тело).
Поэтому когда я говорил, что душа находится в теле, я утверждал именно это.
Ну и наконец о том, что я понимаю под душой. Огорчу наверное, определение я ее дать не смогу.
Пока ограничимся доводами разума.
Если я представлю себе такой же "набор" атомов рядом, в точности (забудем про квантовую механику) повторяющий то, что мы называем телом, кроме места, т.е. я сделаю точную копию тела, то то, что будет отличать меня от этой копии есть душа (душа есть то, в отсутствии чего человек делается трупом).
Неверная предпосылкаибо Дух Человека - это Дух Божий.
Есть разница в смысле передачи- или быть образом,или иметь в себе образ.Подобным образом и сам Человек - ОБРАЗ (ТОЧНАЯ КОПИЯ) Божий - совершив ПАДЕНИЕ, НЕ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ ОБРАЗОМ Бога.
Вы всецело покоряете воображение.Я - всецело в Вас; Вы - всецело во мне.
Нет,не так.Так Вы учите,вопреки простому здравому смыслу.Вот о такой учит вера Православная.
Иисус Христос родился от Пречистой Девы Марии,нашествием Духа Святого.Будучи Образом Бога (ТОЧНОЙ КОПИЕЙ; ПОВТОРЕНИЕМ ОРИГИНАЛА) - Человек есть Всемогущ, Вездесущ, Вечен, Всезнающ, Безгрешен, Свят, Абсолютен, НЕ-тварен и т.д... Человек причастник Божьего Естества; Дух Человека - это Дух Божий, живущий во всех тварях, и живущий всеми тварями, которые есть ЧЛЕНАМИ Единой Плоти - Единого Человека. Этим Человеком - и стал Сын Божий.
Алексей, Вы не раз употребляли слова про "аргументы от разума", "логично"... Вы логикой увлекаетесь? Если Вам логика интересна, то могу Вас многому научить...Как вы уже говорили, из А есть Б, не следует, что из Б есть А, и то, что в душе человека все ее свойства есть образ свойств Бога (склонность к греху, как мы уже сказали не есть образ), не следует, что в Боге нет иных свойств, более того, они есть с необходимостью, так как Бог неисчерпаем, и будучи бесконечно прост, бесконечно совершенен, человек же ограничен и конечен.
смотрел греческие тексты св. отцов, относящиеся к пояснению слова ЕЙКОН-образ
Во-первых, посылка ВЕРНАЯ. Ибо и св. отцы толковали, что Бог вдохнул в Человека Свой Дух и стал Человек "душею живущею". Равно и Павел пишет неоднократно о живущем в нас Духе Божьем. Например: "Вы храм Божий, ибо Дух Божий живёт в вас".Неверная предпосылка
Есть разница в смысле передачи- или быть образом,или иметь в себе образ.
Вы всецело покоряете воображение.
Нет,не так.Так Вы учите,вопреки простому здравому смыслу.
Иисус Христос родился от Пречистой Девы Марии,нашествием Духа Святого.
Придётся ПОВТОРИТЬ:Согласно Книге Бытия 1:26-28 Бог сотворил человека по образу Своему.
Древнееврейское слово "целЕм", переведённое на русский как "образ", значит- "быть от(об)ражением кого-либо", "представлять кого-либо", "действовать по воле и в интересах того, кого от(об)ражаешь".
То есть, Адам и Ева были созданы для того, чтобы от(об)ражать Бога, представлять Его интересы, жить в согласии с Его волей.
Это ХОРОШО, что Вы так ПОДРОБНО написали. Я очень внимательно, несколько раз, прочитал Ваше сообщение. Скажу сразу, что к ИМЕННО ПРАВОСЛАВНОМУ учению о Человеке, Ваше сообщение почти никакого отношения НЕ ИМЕЕТ.
Суть в том, что в Православии есть ВАЖНОЕ учение о том, что БОГ СТАЛ Человеком, но НЕ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ БОГОМ. Ибо стать Человеком - это НЕ значит перестать быть Богом; ибо Дух Человека - это Дух Божий.
Подобным образом и сам Человек - ОБРАЗ (ТОЧНАЯ КОПИЯ) Божий - совершив ПАДЕНИЕ, НЕ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ ОБРАЗОМ Бога.
Наш Дух (или ДУША) - ОДИН-ЕДИНЫЙ Дух; и когда мы говорим о разных "духах", то это мы говорим НЕ о САМОМ НАШЕМ Духе!!! Разных "духов" - мы именуем по бытию, а не по СУЩНОСТИ. И "мой" Дух, и "Ваш", Алексей, Дух - это ОДИН-ЕДИНЫЙ Дух. Я - всецело в Вас; Вы - всецело во мне. И, как это ни парадоксально может Вам показаться, но наша ВЕЗДЕСУЩНОСТЬ - это САМЫЙ ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ нашей жизни. Вот о такой Душе - Образе Бога - учит вера Православная. И падение Человека - не разрушило Образ Бога; ибо Дух Человека - это Дух Божий.
По-сути, Человек ДВУХ-ПРИРОДЕН. Он - тварно-нетварен. Человек - Один и Един. И плоть Человека - это Одна-Единая Плоть; это всё вещество этого мира.
Будучи Образом Бога (ТОЧНОЙ КОПИЕЙ; ПОВТОРЕНИЕМ ОРИГИНАЛА) - Человек есть Всемогущ, Вездесущ, Вечен, Всезнающ, Безгрешен, Свят, Абсолютен, НЕ-тварен и т.д... Человек причастник Божьего Естества; Дух Человека - это Дух Божий, живущий во всех тварях, и живущий всеми тварями, которые есть ЧЛЕНАМИ Единой Плоти - Единого Человека. Этим Человеком - и стал Сын Божий.
Алексей... я вот подумал: может Вам будет интересно прочитать эту главу:
https://azbyka.ru/svet-nevechernij
ДОПОЛНЕНИЕ:
Надеюсь, Алексей, Вы понимаете, что я писал о Человеке, как об ОБРАЗЕ БОЖЬЕМ. Вопросов ПЛОТИ - я умышленно НЕ касался. Напомню: Человек - ДВУХ-ПРИРОДЕН. Он - Дух и Плоть. Дух - Образ Божий в Человеке; ибо Дух Человека - это Дух Божий.
Алексей, Вы не раз употребляли слова про "аргументы от разума", "логично"... Вы логикой увлекаетесь? Если Вам логика интересна, то могу Вас многому научить...
Я сегодня работал над переводом послания к Колоссянам и смотрел греческие тексты св. отцов, относящиеся к пояснению слова ЕЙКОН-образ. Если Вы помните, то именно слово ЕЙКОН и стоит в греческом переводе книги Бытие, когда речь идёт о сотворении Человека по-образу Божьему. Ведь не случайно греки использовали слово ЕЙКОН, а не СХЕМА, МОРФЕ, или ДОКСА, - которые тоже часто на русский переводятся словом "образ".
Так вот что интересно. ЕЙКОН-образ, св. отцы часто поясняют словом АПАРАЛЛАКТОН. В свою очередь слово АПАРАЛЛАКТОН означает "НИ В ЧЁМ НЕОТЛИЧНОСТЬ"; то есть, говоря грубо: "с какого боку ни глянь", в каком смысле ни думай, - ЕЙКОН-образ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от ПРООБРАЗА. Проще говоря - ЕЙКОН есть, как бы, второй оригинал.
Приведу такой пример ("из жизни"): представьте, что некто сконструировал и собрал автомобиль. Автомобиль всем понравился, и его запустили в производство, ничего не модернизируя и не убавляя. И вот, мы получили 1000 новых одинаковых автомобилей, которые есть ЕЙКОН-образом - сконструированного. Вся 1000 авто - в точности повторяют ОРИГИНАЛ, однако это не значит, что все они есть САМИМ этим оригиналом.
Конечно, любой пример из бытия мира - он будет всегда груб, относительно Естества Духа. Однако, примеры нам помогают понять СУТЬ.
Третье. Как говорил Феодор Студит (и не он один): "я - в вас, братья, а вы - во мне"... Согласно Вам - он тоже "покорял воображение" и бредил???
Ссылка была на КОРОТКУЮ главу "Образ Божий в человеке", в которой содержатся аналогичные мысли, что и в постах № 65, 66, 67. Это говорит о НЕПРЕРЫВНОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ Учения в Православной Церкви...Давайте, еще раз прошу, не кидайте мне ссылки на 585-и страничный труд, тем более автора, от которого у меня подташнивает (лучший аргумент простив ваших теорий, кстати), лучше пишите смысл. И по порядку, невозможно в одно сообщение засунуть всего Булгакова.
Вот ваш тезис.
"Суть в том, что в Православии есть ВАЖНОЕ учение о том, что БОГ СТАЛ Человеком, но НЕ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ БОГОМ. Ибо стать Человеком - это НЕ значит перестать быть Богом; ибо Дух Человека - это Дух Божий".
То, что Бог стал человеком и не перестал быть Богом - это и есть учение Церкви. И все.
Вторая часть фразы не точна: "стать человеком - это не значит перестать Богом, правильный вариант: "стать человеком для Бога, это не значит перестать быть Богом".
Третья часть фразы сама по себе смысла не имеет. Можно утверждать, что дух человека - это Дух Божий, а можно не утверждать. Вы в каком смысле это пишете?
Ответьте пожалуйста, дух человека по природе есть Дух Бога?
Теперь собственно о логике.
Помимо прочего вы почему-то привели пример про автомобили, которые вы отштамповали в точности одинаковыми. К счастью вы сами понимаете абсурдность данного примера, поскольку Бог, не автомобиль, и даже не в том смысле, что он не вещь, а в том, что к нему не применимо понятие числа, так как он не образует ни вид, ни род. Автомобили вашего примера образуют множество индивидов вида, и отличимы только по числу. Поэтому на вопрос о том, можно ли "отштамповать" второго Бога ответить следует "нельзя".
Конечно, любой пример из бытия мира - он будет всегда груб, относительно Естества Духа. Однако, примеры нам помогают понять СУТЬ.
Прежде чем делать замечания, откройте творения Феодора Студита. Он не просто говорил, что "я - в вас, братья, а вы - во мне", но и пояснял:Ну, Вам следовало бы усилить фразу и сказать словами Христа, тем более они практически одинаковы в выражениях. Да только он говорил их не в том смысле, в каком вы.
Наш Дух (или ДУША) - ОДИН-ЕДИНЫЙ Дух; и когда мы говорим о разных "духах", то это мы говорим НЕ о САМОМ НАШЕМ Духе!!! Разных "духов" - мы именуем по бытию, а не по СУЩНОСТИ. И "мой" Дух, и "Ваш", Алексей, Дух - это ОДИН-ЕДИНЫЙ Дух.
Так же, как и Православная Церковь, которая ПРИНЯЛА и УСВОИЛА себе ВСЁ то Истинное, что содержалось в их учении. Например, учение Платона О ЕДИНОМ - было усвоено Церковью ПОЛНОСТЬЮ и без ИЗМЕНЕНИЙ. Его обильно излагает, например, Григорий Богослов, в Богословских Словах, Григорий Нисский, Василий Великий, Максим Исповедник, бл. Августин, Симеон Новый Богослов и множество иных святых отцов.Сергей, а как вы относитесь к неоплатоникам?
Пусть она у меня хромает, мне конечно не до Булгакова, но и моя хромающая логика подсказывает мне, что фраза является "единым -целым" не тогда, когда она записана последовательно, а тогда, когда она обладает смыслом и утверждения, в ней содержащиеся, правильны. Поэтому я позволю Ваше замечание о ерунде списать на Ваше болезненное состояние после перевода Колоссян.Ссылка была на КОРОТКУЮ главу "Образ Божий в человеке", в которой содержатся аналогичные мысли, что и в постах № 65, 66, 67. Это говорит о НЕПРЕРЫВНОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ Учения в Православной Церкви...
А логика у Вас ХРОМАЕТ КАПИТАЛЬНО. Фраза, РАЗОРВАННАЯ Вами НА КУСКИ, - это единое целое. Если Вы и дальше ЕРУНДОЙ будете заниматься, то какой мне смысл Вам отвечать? Любую фразу можно ПОРВАТЬ на КУСКИ, и доказывать, что эти КУСКИ бессмысленны и неправильны. Надеюсь, что это была "шалость" с Вашей стороны. Ибо тогда и ВСЕ Ваши утверждения ЛИШЕНЫ будут смысла, по-скольку каждый кусок Ваших фраз, сам по себе, в отрыве от контекста, - тоже лишен смысла.