Душа есть только у человека?

Тема в разделе "О Боге", создана пользователем Ирина Ковальчук, 3 фев 2012.

  1. И всё же НАПОМНЮ, что данная тема называется:
    Душа есть только у человека?
     
  2. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    ) что по пятому заходу?
    Давайте не будем с самого начала. Меня пока ваш ответ на вопрос о кошачьих душах оставил в легком недоумении.

    И Сергей, давайте все же стараться по теме. Я вам дам тезисы, а вы их опровергнете, если считаете неверными, но необходимо согласиться с источниками - если любой цитированный авторитет для вас всегда неверен, когда не обосновывает неугодное для вас мнение, то смысл обсуждать что-то? Давайте так: ссылка на догмат неопровержима, ссылка на любой пункт учения церкви может опровергаться только иным иным пунктом учения церкви. Все, что от аргументов разума, должно вытекать с необходимостью из посылок. При противоречии догмата или учения церкви и разума приоритет догмату и учению церкви. И без неясных понятий. А то от этих энергетических потоков уже подташнивает.

    1. Каждая душа человека индивидуальна (т.е душа Ивана не есть душа Петра), но можно говорить, что каждая душа человека создана по образу и подобию Творца, т.е. разумная и живая, т.е. можно утверждать, что душа Петра и душа Ивана, постольку, поскольку и Петр и Иван есть люди, живая и разумная.

    2. Душа человека есть форма тела, но тело не является обязательным для ее существования.

    3. Каждая душа животного индивидуальная (т.е. душа кошки Мурки не есть душа кошки Зоськи), и разная в пределах вида (т.е. душа кошки не есть душа собаки), но все эти души, как души животных есть живые и неразумные.

    3. Образ Творца, есть то, что отличает человека от животных, и есть то, что отличает душу человека от души животного, в частности это есть свойство разумности. Оно реально неотделимо от воли, как свойства души и свободы, как основания ответственности.

    4. В указанном смысле человек не есть животное.

    5. Предназначение и вечность души животного необоснуемы от авторитета, хотя есть мнение, что сами по себе души животных не вечны, но могут быть вечны, по воле Бога, тело же животного необходимо для существования души животного, если на иное не будет воли Божией.
     
  3. Да, Алексей, я ОТВЕЧУ на все Ваши 5 (а точнее - 6) тезисов. Однако, прежде ответа, я хотел бы кое-что УТОЧНИТЬ.
    В постах № 65, 66, 67 - я изложил свои мысли и цитаты св. отцов, относительно нашей Души - Образа Божьего. На эти посты - Вы никак не отреагировали. И поэтому, я не до конца понимаю: ЧТО ИМЕННО Вы понимаете под словом "ДУША"??? Ведь Ваши тезисы, как раз и относятся к вопросу о ДУШЕ. Поэтому, прежде своего ответа, я бы хотел услышать Ваше мнение, относительно постов № 65, 66, 67. После этого - я сразу отвечу на Ваши 5 (точнее - 6) тезисов.

    (Относительно "цитируемых авторитетов" - не забывайте указать его имя и название книги. Ибо любая цитата может иметь ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ смысл, если вырвать её из текста. Например, некоторые св. отцы, на протяжении нескольких страниц могут излагать мнение еретика, а потом его опровергать. Вот и не раз бывало, когда мне писали, что мол святой сказал так-то и так-то, а выяснялось, что это было мнение его оппонента. Кроме того, некоторые святые отцы - хулили других святых отцов, а по-сути - хулили учение Церкви. Яркие тому пример: Марк Эфесский, Варсонуфий, бл. Феодорит и прочие. Это тоже нужно учитывать.)
     
  4. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    1. То, что цитаты выдергиваются из текста, тут уж не поспоришь, на нашем форуме, к несчастью, это бывает часто.
    Но к высшему прибегается только при условии, что не может дать разрешение низшее, или в высшем нам открыто то, что в низшем излагается ошибочно. Поэтому давайте думать сначала почками, а потом цитатами)
    2. Сообщения #65-67 я не откомментировал по той причине, что они отчасти верны, а отчасти не относятся к теме разговора.
    1) То, что разумная душа не думает органами тела, я надеюсь мы оба согласны: указание на это было ответом на ваш тезис о том, что ВЗ (Ветхий Завет) приписывает мышление почкам или печени. Я лишь заметил, что мыслят не почки, но и не мозг как таковой, поэтому в известном смысле можно сказать, что и почки и мозг необходимы для мышления - но необходимо по разному. Поэтому ВЗ может утверждать что люди думают чем угодно, но именно в этом смысле. Необходимы, естественно не в том смысле, что без них мышление вообще невозможно. Поскольку этот тезис мной и не оспаривался, а приводился в качестве аргумента, то на ваше его подтверждения я и не отреагировал.
    2) То, что вы мне приписываете мнение, что людское тело, как вы говорите, кровь, мясо и т.д., в смысле тела человека, есть образ Бога мною нигде не высказывалось, поэтому я решительно не вижу, почему я это путаю. Поэтому на ваше утверждение о том, что я это путаю я не ответил.
    Зато мною говорилось, что образ есть не точная копия, что является очевидным. Если под точной копией понимать то, что обладает всеми свойствами точно так же, по способу их осуществления, как и у оригинала. Т.е. человек, являясь образом Бога, является как и Бог свободным - но Бог свободен абсолютно, человек - нет, как и Бог он наделен разумом, но разум его ограничен, а Бога нет, человек обладает волей, как и Бог, но воля человека также ограничена, а воля Бога всемогуща. И наконец, источником бытия Бога является Бог, т.е. Он сам, а источником бытия человека опять же Бог, а не человек.
    В указанном смысле образ и точная копия вещи разные. Для этого не нужно прибегать к авторитетам, разум им тут не противоречит. Поэтому когда вы пишете о точном сходстве, я с вами согласен, но сходство не предполагает повторения всех свойств одинаковым образом, а лишь "по образцу".
    Это об образе. О подобии указывается в ином смысле, и тут подобие Бога не есть исходное, сотворил все же Господь нас по образу, а не по подобию. Свобода воли человека может быть направлена на зло, разум ошибаться - в этом человек вовсе не подобен Творцу. Подобие только достигается, это задача. Поэтому фраза, что "сотворенное по образу, конечно, во всем имеет уподобление Первообразу" может пониматься только с учетом вышесказанного.
    Кроме того. строго говоря, она не верна. В Писании вовсе не сказано, да и в догматике я не встречал, что мы сотворены по образу Творца в том смысле, что у Бога нет тех свойств, которые не вошли в образ (в том смысле, в котором мы прикладываем к Богу волю или разум).
    Как вы уже говорили, из А есть Б, не следует, что из Б есть А, и то, что в душе человека все ее свойства есть образ свойств Бога (склонность к греху, как мы уже сказали не есть образ), не следует, что в Боге нет иных свойств, более того, они есть с необходимостью, так как Бог неисчерпаем, и будучи бесконечно прост, бесконечно совершенен, человек же ограничен и конечен.
    Вы в конце фразы также пришли к выводу, что "по свойству природы есть иное, потому что не было бы образом, если бы во всем было одинаково с первообразом", т.е. подтвердили предлагаемый тезис - я на него не ответил, так как вы согласились с выводом. Правда тут я потерял нить ваших рассуждений, так как в конце фразы вы писали не то,что в начале, но наверное это у меня от недостаточной тренировки.
    3) Когда вы пишете, что "душа есть подобие Божие, и этим утвердил, что все чуждое Богу не входит в определение души", то зло и грех не входит в определение души, но есть то, что она может творить, и то, что ей приписывается, в этом она не есть подобие, что опять же очевидно.
    4) Что касается места души. Тело есть место души, поскольку душа в нем действует - и в этом смысле тело есть место души. Искажения учения тут никакого нет. То что тело есть место души не значит то, что тело ограничивает душу, но оно ограничивает ее действие в обычном состоянии. Во всяком случае моя душа не действует в вашем теле, что очевидно. Все остальные утверждения и цитаты из св. отцов вполне согласны с указанным доводом - душа не находится в каком-либо органе тела.
    Но делать вывод о том, что она не находится в теле вообще - нельзя, даже по способу связи: коль скоро она связана с тем, к чему применимо понятие места (тело).
    Поэтому когда я говорил, что душа находится в теле, я утверждал именно это.
    5) С сообщением #67 вообще тяжело что-то спорить. Вы и Сергей пишете о разном. Применять к Богу телесное никто и не собирался. Сергей говорил, что Бог по своей природе вполне мог сделать так, чтобы Он прогуливался в раю, и обладал руками и ногами - не в том смысле, что он по природе должен иметь руки и ноги, и телесен, а в том смысле, чтобы в словах Писания о такой прогулке не было никакой лжи, и она могла быть применима буквально (и аллегорически одновременно с тем).
    Приведенные вами далее цитаты вполне добротно подтверждают мысли, против которых ваш оппонент не высказывался - я на это также не отреагировал. Я поддерживаю Сергея в его мнении и ваше в ответе - они о разном. Когда вы заканчиваете фразой, что тела не есть образ Бога, то и это, как мне кажется тоже правильно.
    Может быть я неверно что-то понимаю тогда подправьте.

    Ну и наконец о том, что я понимаю под душой. Огорчу наверное, определение я ее дать не смогу.
    Пока ограничимся доводами разума.

    Если я представлю себе такой же "набор" атомов рядом, в точности (забудем про квантовую механику) повторяющий то, что мы называем телом, кроме места, т.е. я сделаю точную копию тела, то то, что будет отличать меня от этой копии есть душа (душа есть то, в отсутствии чего человек делается трупом).
     
  5. Это ХОРОШО, что Вы так ПОДРОБНО написали. Я очень внимательно, несколько раз, прочитал Ваше сообщение. Скажу сразу, что к ИМЕННО ПРАВОСЛАВНОМУ учению о Человеке, Ваше сообщение почти никакого отношения НЕ ИМЕЕТ.
    Суть в том, что в Православии есть ВАЖНОЕ учение о том, что БОГ СТАЛ Человеком, но НЕ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ БОГОМ. Ибо стать Человеком - это НЕ значит перестать быть Богом; ибо Дух Человека - это Дух Божий.
    Подобным образом и сам Человек - ОБРАЗ (ТОЧНАЯ КОПИЯ) Божий - совершив ПАДЕНИЕ, НЕ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ ОБРАЗОМ Бога.

    Наш Дух (или ДУША) - ОДИН-ЕДИНЫЙ Дух; и когда мы говорим о разных "духах", то это мы говорим НЕ о САМОМ НАШЕМ Духе!!! Разных "духов" - мы именуем по бытию, а не по СУЩНОСТИ. И "мой" Дух, и "Ваш", Алексей, Дух - это ОДИН-ЕДИНЫЙ Дух. Я - всецело в Вас; Вы - всецело во мне. И, как это ни парадоксально может Вам показаться, но наша ВЕЗДЕСУЩНОСТЬ - это САМЫЙ ОЧЕВИДНЫЙ ФАКТ нашей жизни. Вот о такой Душе - Образе Бога - учит вера Православная. И падение Человека - не разрушило Образ Бога; ибо Дух Человека - это Дух Божий.

    По-сути, Человек ДВУХ-ПРИРОДЕН. Он - тварно-нетварен. Человек - Один и Един. И плоть Человека - это Одна-Единая Плоть; это всё вещество этого мира.

    Будучи Образом Бога (ТОЧНОЙ КОПИЕЙ; ПОВТОРЕНИЕМ ОРИГИНАЛА) - Человек есть Всемогущ, Вездесущ, Вечен, Всезнающ, Безгрешен, Свят, Абсолютен, НЕ-тварен и т.д... Человек причастник Божьего Естества; Дух Человека - это Дух Божий, живущий во всех тварях, и живущий всеми тварями, которые есть ЧЛЕНАМИ Единой Плоти - Единого Человека. Этим Человеком - и стал Сын Божий.

    Алексей... я вот подумал: может Вам будет интересно прочитать эту главу:
    http://predanie.ru/lib/book/read/72697/#TOC_id2589371

    ДОПОЛНЕНИЕ:
    Надеюсь, Алексей, Вы понимаете, что я писал о Человеке, как об ОБРАЗЕ БОЖЬЕМ. Вопросов ПЛОТИ - я умышленно НЕ касался. Напомню: Человек - ДВУХ-ПРИРОДЕН. Он - Дух и Плоть. Дух - Образ Божий в Человеке; ибо Дух Человека - это Дух Божий.
     
  6. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Неверная предпосылка

    Есть разница в смысле передачи- или быть образом,или иметь в себе образ.
    Вы всецело покоряете воображение.
    Нет,не так.Так Вы учите,вопреки простому здравому смыслу.

    Иисус Христос родился от Пречистой Девы Марии,нашествием Духа Святого.
     
  7. ОБРАЗ-ЕЙКОН ("икона")

    Алексей, Вы не раз употребляли слова про "аргументы от разума", "логично"... Вы логикой увлекаетесь? Если Вам логика интересна, то могу Вас многому научить...

    Я сегодня работал над переводом послания к Колоссянам и смотрел греческие тексты св. отцов, относящиеся к пояснению слова ЕЙКОН-образ. Если Вы помните, то именно слово ЕЙКОН и стоит в греческом переводе книги Бытие, когда речь идёт о сотворении Человека по-образу Божьему. Ведь не случайно греки использовали слово ЕЙКОН, а не СХЕМА, МОРФЕ, или ДОКСА, - которые тоже часто на русский переводятся словом "образ".
    Так вот что интересно. ЕЙКОН-образ, св. отцы часто поясняют словом АПАРАЛЛАКТОН. В свою очередь слово АПАРАЛЛАКТОН означает "НИ В ЧЁМ НЕОТЛИЧНОСТЬ"; то есть, говоря грубо: "с какого боку ни глянь", в каком смысле ни думай, - ЕЙКОН-образ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от ПРООБРАЗА. Проще говоря - ЕЙКОН есть, как бы, второй оригинал.
    Приведу такой пример ("из жизни"): представьте, что некто сконструировал и собрал автомобиль. Автомобиль всем понравился, и его запустили в производство, ничего не модернизируя и не убавляя. И вот, мы получили 1000 новых одинаковых автомобилей, которые есть ЕЙКОН-образом - сконструированного. Вся 1000 авто - в точности повторяют ОРИГИНАЛ, однако это не значит, что все они есть САМИМ этим оригиналом.
    Конечно, любой пример из бытия мира - он будет всегда груб, относительно Естества Духа. Однако, примеры нам помогают понять СУТЬ.
     
  8. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Согласно Книге Бытия 1:26-28 Бог сотворил человека по образу Своему.

    Древнееврейское слово "целЕм", переведённое на русский как "образ", значит- "быть от(об)ражением кого-либо", "представлять кого-либо", "действовать по воле и в интересах того, кого от(об)ражаешь".

    То есть, Адам и Ева были созданы для того, чтобы от(об)ражать Бога, представлять Его интересы, жить в согласии с Его волей.
     
  9. Во-первых, посылка ВЕРНАЯ. Ибо и св. отцы толковали, что Бог вдохнул в Человека Свой Дух и стал Человек "душею живущею". Равно и Павел пишет неоднократно о живущем в нас Духе Божьем. Например: "Вы храм Божий, ибо Дух Божий живёт в вас".

    Второе. Человек не чемодан и не коробка:) Внутри Человека не сидит Человек:) Бог сотворил Человека - Образ Бога. А Вы СОЧИНЯЕТЕ, что Бог "внутри" у Человека - сотворил Образ Бога. Если Образ Бога в Человеке, то сам Человек - это НЕ Образ Бога.

    Третье. Как говорил Феодор Студит (и не он один): "я - в вас, братья, а вы - во мне"... Согласно Вам - он тоже "покорял воображение" и бредил???

    Четвёртое. Вы правы - христианство есть "безумие для мира". И покуда Вы в мире, то для Вас и весть христианская будет "вопреки"... (шучу)

    Пятое. Мария ЗАЧАЛА от Святого Духа. А Вы пишете: "Иисус Христос родился... нашествием Духа Святого". Может Вы придумаете догмат о "непорочном рождении", вместо непорочного ЗАЧАТИЯ???
    И ещё... Акт рождения младенца Иисуса в Назарете - не следует путать с ВОПЛОЩЕНИЕМ Христа. В Воплощении - Сын Божий воспринял ВСЮ тварную природу, а не плоть одного-единственного младенца.
     
  10. ЕЙКОН или ЦЕЛЕМ у св. отцов???

    Придётся ПОВТОРИТЬ:
    И сотвори́ Бóгъ человѣ́ка, по о́бразу Бóжiю
    καὶ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν ἄνθρωπον κατ᾿ εἰκόνα θεοῦ

    Именно слова: εἰκόνα, εἰκόν - мы встречаем в толкованиях Православных святых отцов. А НЕ древнееврейское слово "целем".

    Вл. Лосский (ПРАВОСЛАВНЫЙ богослов) писал в этой связи:
    С бесспорными фактами, на которые ссылаются богословы, несогласные с учением отцов, следует считаться всем, кто, изучая ветхозаветные тексты, не хочет закрывать глаза на историю становления библейского канона. Итак, мы признаем, что еврейские выражения «selem» и «demut» в сочетании с приставками «ve» и «ke» (Быт. 1, 26), принимая значение «по образу Нашему, в подобие Наше», не имеют, тем не менее, положительного и прямого смысла «κατ' εικόνα ήμών, καθ' όμοίωσιν ήμών» перевода Семидесяти толковников.
    http://www.agnuz.info/tl_files/reading_room/lossky_bogoslovie_obraza/
    Примечание: под словами "богословы, несогласные с учением отцов", - Вл. Лосский имеет ввиду тех "богословов", которые отрицали ПРАВОСЛАВНОЕ учение о сотворении Человека по Образу Божьему, ССЫЛАЯСЬ на древнееврейский текст Бытия.

    ХРИСТИАНСКОЕ учение - не всегда соответствует древнееврейскому тексту Ветхого Завета. Поэтому и толкования ЦЕРКОВЬЮ ОТДЕЛЬНЫХ древнееврейских слов - НЕ ВСЕГДА соответствуют оригиналу... Ибо одно дело - УЧЕНИЕ Церкви Христовой; ЕЁ ПОНИМАНИЕ и ВОСПРИЯТИЕ текста... иное дело - буквы и слова...

    Поэтому, фраза: Древнееврейское слово "целЕм", переведённое на русский как "образ", значит- "быть от(об)ражением кого-либо", "представлять кого-либо", "действовать по воле и в интересах того, кого от(об)ражаешь", - НЕ ИМЕЕТ никакого отношения к Учению ПРАВОСЛАВНОЙ Церкви. К тому же, эта фраза СООТВЕТСТВУЕТ ДОСЛОВНОЙ цитате из "макулатуры" свидетелей Иеговы, которые ИМЕННО ЭТОЙ фразой опровергают ПРАВОСЛАВНОЕ учение о сотворении Человека - ОБРАЗА Божьего.
    Кроме того, Православная Церковь и О ХРИСТЕ учит, как об ОБРАЗЕ εἰκόνα Бога. И принимать древнееврейский текст - это значит ОТРИЦАТЬ БОЖЕСТВЕННОСТЬ Христа.
    (К тому же, МАСОРЕТСКИЙ перевод - был сделан ПОСЛЕ Рождества Христова, и во многих местах имеет АНТИ-ХРИСТИАНСКУЮ направленность)

    Ещё раз повторяю (можете, конечно, забанить за "непослушание" ИМЕННО: невежеству модератора) - но ПРАВОСЛАВНАЯ Церковь, в учении о сотворении Человека по-Образу Божьему, всегда толкует значение слова εἰκόνα !!!
    καὶ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν ἄνθρωπον κατ᾿ εἰκόνα θεοῦ
    κατ' εικόνα ήμών, καθ' όμοίωσιν ήμών
    (На "Азбуке Веры" - Библия на ПЯТИ языках. Откройте - и проверьте:) :) :)
     
  11. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Сергей, это тоже хорошо,что Вы так подробно написали, я тоже прочитал Ваше сообщение несколько раз.

    Давайте пока поменьше сыпать фразами, что то или иное мнение имеет или не имеет отношение к православию... хотя бы потому, что если мы начинаем толковать православие каждый во что горазд, то толку на него ссылаться.

    Сергей, я посмотрел вашу ссылку. Честно говоря, я так и думал - прошу понять, что я, причем мягко говоря, не сторонник ни философский построений С.Н.Булгакова, ни тов. Хомякова, хотя я с подобными утверждениями сталкивался с другой стороны. Не возьмусь оценивать, насколько соответствует ваше изложение позиции автора "Невечернего света".
    Вероятно вы правы, относя их к истинно православному учению, но это не предмет спора. Если вы в это верите - ваше право. Аргументов от веры не существует - не можете же вы меня заставить верить во что-то.
    Пусть ваша вездесущность будет очевидным фактом, я согласен с этим, просто под состоянием очевидности я буду понимать состояние очевидности только для вас. С вашей точки зрения мы будем правы оба одновременно. Понимаете смысл? Впрочем, вы его не можете не понимать, так как я всецело в вас, а вы всецело во мне. Назовите ваше учение истинно православным, мне останется столько сказать словами одного святого "Я могу перечислить всех своих предшественников от святого Петра и поныне, которые не говорили и не учили ничему подобному".
    Поэтому, Сергей, аргументов от веры нет. Вы мне написали интереснейшее сообщение. ВЫ назвали его истинно православным.
    Я с тем же успехом могу написать вам подобным образом аргументированное сообщение, назвав его истинно православным с мыслями, прямо противоречащими вашим. Этим мы можем заниматься до Второго пришествия. Я не оспариваю предмет ваших убеждений. Если вы считаете их недоступными аргументам разума - так и напишите. Если нет, и вы готовы их обосновывать, то давайте вернемся на землю и вы мне пожалуйста по порядку, без заявлений "об истинной православности" опровергните те шесть тезисов, которые я вам давал. Мне не надо подробное изложение вашей философской позиции по каждому вопросу, мне нужно возражение или от доказательств разума, или если таковых нет, ссылки на догматы или учение церкви, как вам и было предложено. Кажется эти предложения были вполне адекватны и позволяли вести диалог с пользой.

    Но я так и не дождусь видимо этого.

    Давайте, еще раз прошу, не кидайте мне ссылки на 585-и страничный труд, тем более автора, от которого меня подташнивает (лучший аргумент простив ваших теорий, кстати), лучше пишите смысл. И по порядку, невозможно в одно сообщение засунуть всего Булгакова.

    Вот ваш тезис.

    "Суть в том, что в Православии есть ВАЖНОЕ учение о том, что БОГ СТАЛ Человеком, но НЕ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ БОГОМ. Ибо стать Человеком - это НЕ значит перестать быть Богом; ибо Дух Человека - это Дух Божий".

    То, что Бог стал человеком и не перестал быть Богом - это и есть учение Церкви. И все.
    Вторая часть фразы не точна: "стать человеком - это не значит перестать Богом, правильный вариант: "стать человеком для Бога, это не значит перестать быть Богом".
    Третья часть фразы сама по себе смысла не имеет. Можно утверждать, что дух человека - это Дух Божий, а можно не утверждать. Вы в каком смысле это пишете?
    Ответьте пожалуйста, дух человека по природе есть Дух Бога?
     
  12. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Иногда помогают, иногда нет.

    Поздравляю с Колоссянами, но смысл может быть передан любым языком, поэтому не суть важно, что писали греки, а суть важно, что учит церковь. На любом языке. Лично я предпочитаю латынь. Но не поленился, посмотрел, и вы знаете, удивительно, но там действительно есть слово эйкон. С этой радостной мыслей и пишу Вам дальше.

    Спасибо Сергей, что вы хотите меня многому научить в логике, я всегда рад поучиться, собственно вы это и делаете, уже долгое время - вы думаете я чем тут с вами занимаюсь? Причем вы не можете об этом не знать - мы всецело друг в друге. Поэтому Ваше предложение несколько запоздало, но тем не менее спасибо большое. Говорю искренне.

    Теперь собственно о логике.
    Помимо прочего вы почему-то привели пример про автомобили, которые вы отштамповали в точности одинаковыми. К счастью вы сами понимаете абсурдность данного примера, поскольку Бог, не автомобиль, и даже не в том смысле, что он не вещь, а в том, что к нему не применимо понятие числа, так как он не образует ни вид, ни род. Автомобили вашего примера образуют множество индивидов вида, и отличимы только по числу. Поэтому на вопрос о том, можно ли "отштамповать" второго Бога ответить следует "нельзя".

    Чтобы продвинуться дальше хотелось бы услышать ответ на вопрос: что является причиной бытия (существования) человека?
     
  13. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Ну, Вам следовало бы усилить фразу и сказать словами Христа, тем более они практически одинаковы в выражениях. Да только он говорил их не в том смысле, в каком вы.
     
  14. Ссылка была на КОРОТКУЮ главу "Образ Божий в человеке", в которой содержатся аналогичные мысли, что и в постах № 65, 66, 67. Это говорит о НЕПРЕРЫВНОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ Учения в Православной Церкви...

    А логика у Вас ХРОМАЕТ КАПИТАЛЬНО. Фраза, РАЗОРВАННАЯ Вами НА КУСКИ, - это единое целое. Если Вы и дальше ЕРУНДОЙ будете заниматься, то какой мне смысл Вам отвечать? Любую фразу можно ПОРВАТЬ на КУСКИ, и доказывать, что эти КУСКИ бессмысленны и неправильны. Надеюсь, что это была "шалость" с Вашей стороны. Ибо тогда и ВСЕ Ваши утверждения ЛИШЕНЫ будут смысла, по-скольку каждый кусок Ваших фраз, сам по себе, в отрыве от контекста, - тоже лишен смысла.
     
  15. ОЧЕВИДНО, ВЫ НЕ ЗАМЕТИЛИ:

     
  16. Прежде чем делать замечания, откройте творения Феодора Студита. Он не просто говорил, что "я - в вас, братья, а вы - во мне", но и пояснял:
    "Я растекаюсь и разливаюсь в каждой личности. Мы все - одно целое, вы - во мне и я - в вас. Мы все составляем одну душу и одну волю".
     
  17. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    1. Значит ли, что дух и душа это одно и тоже?
    2. Сергей, я конечно не дорос до Булгакова, но поясните пожалуйста, у вас термины "единый", "один" это одно и тоже, или разное. Единый это какой? И что именно значит быть разным по бытию и быть одним-единым по сущности.
    3. В связи с этим задам вопрос, что является действующей причиной моего действия (вот моего , конкретно меня - Алексея)
     
  18. Арсентий

    Арсентий Заблокирован

    Москва
    Интересующийся
    Сергей, а как вы относитесь к неоплатоникам?
     
  19. Так же, как и Православная Церковь, которая ПРИНЯЛА и УСВОИЛА себе ВСЁ то Истинное, что содержалось в их учении. Например, учение Платона О ЕДИНОМ - было усвоено Церковью ПОЛНОСТЬЮ и без ИЗМЕНЕНИЙ. Его обильно излагает, например, Григорий Богослов, в Богословских Словах, Григорий Нисский, Василий Великий, Максим Исповедник, бл. Августин, Симеон Новый Богослов и множество иных святых отцов.

    Вот пример из Симеона Нового Богослова:
    "Слепой по отношению к Единому совершенно слеп и по отношению ко всему, а видящий в Едином пребывает в созерцании всего. Он и воздерживается от созерцания всего, и бывает в созерцании всего, и остаётся вне созерцаемого. Будучи, таким образом, в Едином, он видит всё и, будучи во всём, не видит ничего из всего. Видящий в Едином через Единого видит и самого себя, и всех, и вообще всё, и, будучи скрытым в Нём, не видит ничего из всего."
     
  20. Алексей17

    Алексей17

    Москва
    Православный христианин
    Пусть она у меня хромает, мне конечно не до Булгакова, но и моя хромающая логика подсказывает мне, что фраза является "единым -целым" не тогда, когда она записана последовательно, а тогда, когда она обладает смыслом и утверждения, в ней содержащиеся, правильны. Поэтому я позволю Ваше замечание о ерунде списать на Ваше болезненное состояние после перевода Колоссян.

    Порвать и выдернуть из контекста можно тогда, когда одной части фразы приписываешь смысл, который не может быть ей приложен исходя из смысла других ее частей, которые связаны с ней логически. Я же наоборот, анализирую смысл вашей фразы в целом, так как у вас там написано "ибо". Поэтому я не вырываю фразу из контекста, я лишь стараюсь внимательно следить за ходом ваших мыслей и отмечать там, где мне кажется, вы допускаете неточности. Делаю я это вовсе не с целью, показать, что Вы утверждаете неверно, а с целью просто понять, что именно Вы утверждаете. Если Ваша фраза представляет собой три утверждения, почему я не могу их рассматривать отдельно, коли вы сами приводите одни в качестве обоснования других.
    Я не могу их рассматривать отдельно, только в том случае, если каждое последующее с необходимостью вытекает из предыдущего, а именно этого, к сожалению, и нет в вашем утверждении.

    Чтобы у Вас не осталось сомнений в самой глубокой серьезности моего с Вами диалога, уверяю Вас мне не до шалостей, приведу вам простой пример.

    "Суть в том, что в физике есть ВАЖНОЕ утверждение о том, что вода стала газом, не перестав быть водой. Ибо стать газом - это не значит перестать быть водой, ибо связи между молекулами воды - это связи между молекулами газа".

    Это тоже фраза. И что? Можно стать газом и перестать быть водой, для того чтобы не перестать быть водой, переходя в газ, необходимо быть водой при испарении, аналогично: чтобы не перестать быть Богом становясь человеком, необходимо быть Им, когда Он становится человеком. Иначе я был бы Богом, что очевидно неверно. Поэтому я и добавил словосочетание "ибо стать человеком для Бога" - не вижу, чем я погрешил против логики, которая у меня конечно дефективная. Рад бы был услышать опровержение.

    Третья часть (логически это все же часть) вашей фразы, стоящая через запятую, начинается со слова "ибо". Я наивно предположил, что Вы используете ее для обоснования предыдущих, в смысле "так как". Если Вы имели в виду иное, напишите пожалуйста. Тем самым получилось "Так как Дух Человека - Дух Божий".
    Поставив глагол связку "есть" я предположил, что Вы имеете в виду "Дух Человека есть Дух Бога".
    Ну и наконец, учитывая, что глагол "есть" может употребляться в разных значениях, я попросил уточнить, можно ли понимать Ваше утверждение как то, что Дух Бога и Дух Человека обладают одной природой.

    Простите за мою неторопливость, просто я боюсь что-то у вас не понять.
     

Поделиться этой страницей