Душа есть только у человека?

Москва
Православный христианин
Да... как раз формальная логика - Вам пока не по силам.
Я вполне ясно написал, что пантеизм получится тогда, если отождествить Бога с веществом. Ведь само слово пан-теизм - значит все-божие. Однако никто и никогда не отождествлял Бога с веществом. То есть, нет такого учения, которое бы утверждало, что Бог - это вообще всё, что есть. Никому и в голову не приходило отождествить Бога с карандашами, кирпичами, чашками и т.п.
А что до Вашего замечания: "Вещество для элеатов, Демокрита, Парменида, Аристотеля, средневековых схоластов, Декарта и Гегеля это вовсе не одно и тоже", - то откуда такое невежество? Как раз для всех названных Вами, вещество есть НЕ-СУЩЕЕ.

Хаха! Сергей. Легко назвать человека невежественным. Куда сложнее показать, что это так. А писать можно все что угодно. Если вы серьезно говорите, что вещество Фомы Аквината, Демокрита и элеатов это Не-СУЩЕЕ, то наверное мы про разных элеатов, а ваш Фома с моим не знаком. Или про разное сущее. Так что определяйтесь.
Я вполне ясно написал, что пантеизм получится тогда, если отождествить Бога с веществом. Ведь само слово пан-теизм - значит все-божие. Однако никто и никогда не отождествлял Бога с веществом. Хорошо, что вы в курсе, что пан- это все-. Быть может мы будем свидетелями, хоть и не скоро судя по ответам, достижения осознания того, что вещество это не пан-. Все и вещество вещи разные. Поэтому пантеизм получится тогда, когда отождествлять Бога со всем, а не с веществом. То, что Бога никто и никогда не отождествлял с веществом к пантеизму просто не относится. Если говорить суть пантеизма, как вы прекрасно понимаете, то надо сказать "Бог суть все". Для этого вовсе не обязательно читать геометрию Спинозы, тем более это вообще не лучший автор, отнести его к христианам язык не поворачивается, а применительно к самой геометрии, вы лучше полное название трактата напишите.
То есть, нет такого учения, которое бы утверждало, что Бог - это вообще всё, что есть. Вот как раз учение Спинозы и есть это учение.
А когда вы пишете, что никто не отождествлял Бога с горшками, то кажется это проблема понятия целого и части. В пантеизме вовсе не обязательно, что очевидно, отождествлять Бога с каждой частью сущего, с любым горшком, такого учения не было, а вот со всем сущим вполне возможно. Так что то, что любой горшок - Бог не утверждалось ввиду очевидной нелепости, а вот то, что любой горшок часть Бога - регулярно.
 
Москва
Православный христианин
Однако ни Спиноза, ни Максим Исповедник - не отождествляют Бога с веществом, которое есть НЕ-СУЩИМ потоком нашего приобщения к восприятию Истины такой, какой она есть.

У многих из святых и Отцов церкви встречаются самые разные утверждения. В том числе и те, которые не всегда являются верными. Так что в данном вопросе ссылка на св. Максима несколько некорректна. Хорошо хотя святому Максиму не пришло в голову отождествить Бога с веществом, а то мы тут до опупения уписались бы.

Но давайте лучше не козырять знанием трактатов Спинозы. Тем более это оружие обоюдоострое. Прочитать Спинозу и понять Спинозу вещи разные. А исходя из тех взглядов, которые вы излагаете, ваше прочтение этого автора не принесло пользу. Если конечно вы его вообще читали. Поймите верно, я ни минуты не сомневаюсь в самом факте, но согласитесь, прочитать крупнейшего, хотя и заблуждающегося, философа Нового времени и не черта не понять то, что он пишет - это просто обидно. Хотя учитывая, что он все равно врет безбожно, собственно обида улетучивается.
С другой стороны после вашего этюда о том, что понятие вещество у перечисленных мною мыслителей, скажем так, у всех одинаковое и есть не-сущее, становится ясным что мимо вашего, сознания прошло чтение не только Спинозы, но и большей части философии. Врать не буду, я всех их не читал, но все же специально старался выбирать тех, у которых понятие сущего побольше различалось, именно ожидая вашего ответа, который превзошел мои самые смелые ожидания. Спасибо.

Дело в том, что даже, если бы вы и оказались правы и все указанные понимали под веществом не-сущее, то это не вовсе поменяло бы дела, так как именно понятие не-сущего, как и сущего у них у всех было различным. Поэтому и понятия вещества казалось бы разным. Может быть это и невежественно по вашему, но верно.

И писать мне в сообщениях Вы с большой буквы, поверьте, излишне. Это не более чем претензия на уважение. А уважать собеседника, значит хотя бы стараться писать по существу аргументов, при минимальных ссылках на источники. Потому что если у кого-то из святых или философов есть дельная мысль, и вы ее понимаете, то можно изложить и своими словами. Так и легче, и потом со Спинозой путаниц не возникает.

Поэтому хотелось бы общаться таким образом, чтобы был ясен смысл того, что пишется.
Вот вы пишете: "отождествляют Бога с веществом, которое есть НЕ-СУЩИМ потоком нашего приобщения к восприятию Истины такой, какой она есть".
Давайте строго по смыслу и по возможности без ссылок на 1523-х страничный труд типа комментариев к Сентенциям Петра Ломбардского какого-нибудь, и без неясных понятий. Я действительно хочу это понять, так как не понимаю.
Вы это о чем?
И как это совместить с вашим же: "Всё что мы видим, трогаем, обоняем, вкушаем и прочее - это Само Божество, Которое мы воспринимаем ложно, искажённо и "наоборот".
Не буду спорить, что незнакомая мне формальная логика не позволяет мне вникнуть.
 
Москва
Православный христианин
Да... как раз формальная логика - Вам пока не по силам.
Я вполне ясно написал, что пантеизм получится тогда, если отождествить Бога с веществом. Ведь само слово пан-теизм - значит все-божие. Однако никто и никогда не отождествлял Бога с веществом.

Все таки не могу не сказать еще раз, что вещество и все это есть разное. Что я тоже вполне ясно написал.
 
Но давайте лучше не козырять знанием трактатов Спинозы. Тем более это оружие обоюдоострое. Прочитать Спинозу и понять Спинозу вещи разные. А исходя из тех взглядов, которые вы излагаете, ваше прочтение этого автора не принесло пользу. Если конечно вы его вообще читали. Поймите верно, я ни минуты не сомневаюсь в самом факте, но согласитесь, прочитать крупнейшего, хотя и заблуждающегося, философа Нового времени и не черта не понять то, что он пишет - это просто обидно. Хотя учитывая, что он все равно врет безбожно, собственно обида улетучивается.
Алексей, про Спинозу я отвечал вовсе не Вам, а Арсентию. И кратко изложил взгляды Максима Исповедника, а НЕ Спинозы. И мнение о том, что Спиноза "крупнейший философ Нового времени" - это лично Ваше мнение. Трактаты Спинозы - довольно таки примитивны.
И хотя пантеизм - тема интересная (особенно для тех, которые хотят избежать искажений вероучения христианского), но данная тема называется: "Душа есть только у человека?"
Вот и обоснуйте ВАШЕ утверждение, что:
"Душа есть и у тех и у других, но души то разные. У животных одна, у людей другая душа".
По Вашему, у одних животных, например людей, - душа людская; у кошек - душа кошачья; у тараканов - душа тараканья??? (Это Вы "формально-логическим" методом "вычислили" :))
Ибо Ваше утверждение можно понимать и так, что Вы ОТРИЦАЕТЕ Христа, как Спасителя ВСЕХ тварей. Или Вы забыли, что Христос - спас ВЕСЬ КОСМОС и ВСЕХ тварей?
 

Арсентий

Заблокирован
Москва
Интересующийся
Сергей, а цитату из Максима Исповедника можно? Про Божественность космоса.
Вообще то странно видеть такое изложение Св. Максима, т.к. ранее читал у него примерно следующее: Бытие мира целиком и полностью покоится в воле Божией и если бы Бог пожелал, мог бы вывести мир обратно из бытия в небытие. То есть мир не имеет своего основания в существе Бога, а только лишь в Его воле. И после этого читать:
существует ОДИН мир (Космос) - и он Божественен. Всё что мы видим, трогаем, обоняем, вкушаем и прочее - это Само Божество, Которое мы воспринимаем ложно, искажённо и "наоборот".
странно.
Или может быть я что-то не так понял?
 
Москва
Православный христианин
Алексей, про Спинозу я отвечал вовсе не Вам, а Арсентию. И кратко изложил взгляды Максима Исповедника, а НЕ Спинозы. И мнение о том, что Спиноза "крупнейший философ Нового времени" - это лично Ваше мнение. Трактаты Спинозы - довольно таки примитивны.

1. Сергей, если вы те или иные сообщение отсылаете персонально одному адресату, то так и указывайте или лучше делайте это в личке. У нас или форум или переписка.
2. Спиноза может и примитивен, конечно. Только его то в университетах изучают, в отличие от многих участников нашего форума.
3. У вас все-таки мода отвечать вопросом на вопрос? Трактат Спинозы вы не назвали, геометрии у него кстати нет. Свои измышления по поводу Максима не обосновали.
Ну да ладно.

"Душа есть и у тех и у других, но души то разные. У животных одна, у людей другая душа".
По Вашему, у одних животных, например людей, - душа людская; у кошек - душа кошачья; у тараканов - душа тараканья??? (Это Вы "формально-логическим" методом "вычислили" :))

С исключительной радостью хочу сообщить вам, что вы как обычно ошибаетесь. Поэтому скобочки вы можете ставить сколько хотите, да вот каждый раз не к месту.

Тараканья душа у них или нет, я не могу сказать. Скорее всего кстати да. А улыбаться над этим может только тот, кто не понимает о чем говорит.
Это верно, хотя бы потому, что душа кошки и душа собаки необходимо друг от друга отличаются, иначе кошка не была бы кошкой, а собака - собакой. Но и душа кошки и душа собаки при этом принадлежат к одному виду, то есть душа кошки и собаки это душа, не обладающая разумом. Поскольку создана не по образу и подобию Творца. А фраза у всех животных, например людей, это очередная ваша попытка написать ложь, человек не есть только животное, поэтому "например" здесь употреблено быть не может.

Господь, говоря о устами бытописателя, употребляет именно это слово "душа живая" применительно к животным. "И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."
И в дальнейшем когда к Адаму подводятся животные: "Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей." Переписывать все места из Писания, которые признают за животными обладание душой нет никакой необходимости.

При создании человека в Писании говорится:"
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Как для животных, так и для человека говорится, что он есть душа живая.
Но у человека с животным есть сущностная разница: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Толкование образа и подобия не входит в тему обсуждения его можно найти у многих богословов.

Поэтому многие из свв. отцов признавали за животными двухчастный характер сущности: тело и душа, а за человеком трехчастный: тело, душа и дух. Хотя, как не относящееся к спасению, это учение и не получило догматического подтверждения, так как можно толковать дух, как часть или ту способность души, которая и отличает человека от животных. Т.е. человек не только душа живая, как животные, но живая душа созданная по образу и подобию - обладающая разумом и свободой воли, способная к творчеству, по образу Творца.

И еще Сергей.

Ибо Ваше утверждение можно понимать и так, что Вы ОТРИЦАЕТЕ Христа, как Спасителя ВСЕХ тварей. Или Вы забыли, что Христос - спас ВЕСЬ КОСМОС и ВСЕХ тварей?
Как вы поймете мое утверждение это никому не известно. Я думаю что никак. Потому что до этого вы особо и не утруждали читать то, что вам пишется. Если вы более внимательно почитаете нашу переписку, то с удивлением обнаружите, что я вам уже писал, что вовсе не отрицаю того, что Христос спас весь космос. Только сделал он это не так, как вы говорите. И из моего утверждения ваше предположение об отрицании роли Христа, вовсе не следует.

Но Христос все же пришел не к кошкам. а к людям. И взял на себя грехи мира, а животные безгрешны. Как осуществляется спасение живых неразумных тварей и нуждаются ли они в нем нам не открыто. Но сказано "Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. Ибо тварь [творение] с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь [творение] покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего её, в надежде, что и сама тварь [творение] освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь [творение] совокупно стенает и мучится доныне; и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего".
 
Москва
Православный христианин
Сергей, а цитату из Максима Исповедника можно? Про Божественность космоса.
Вообще то странно видеть такое изложение Св. Максима, т.к. ранее читал у него примерно следующее: Бытие мира целиком и полностью покоится в воле Божией и если бы Бог пожелал, мог бы вывести мир обратно из бытия в небытие. То есть мир не имеет своего основания в существе Бога, а только лишь в Его воле.

Ремарка: "Если кто говорит, что субстанция и сущность Бога и всех вещей едина и тождественна, да будет отлучен от сообщества верных.
Если кто говорит, что конечные вещи, будь то вещи духовные или телесные, или даже только духовные, изошли из Божественной субстанции, или что Божественная сущность становится всеми вещами, являя себя и развиваясь, или же что Бог есть вселенское и бесконечное существо, которое в самоопределении своем составляет совокупность вещей, отличных по роду, виду и индивидуумам, да будет отлучен от сообщества верных".
 
Сергей, а цитату из Максима Исповедника можно? Про Божественность космоса.
Вообще то странно видеть такое изложение Св. Максима, т.к. ранее читал у него примерно следующее: Бытие мира целиком и полностью покоится в воле Божией и если бы Бог пожелал, мог бы вывести мир обратно из бытия в небытие. То есть мир не имеет своего основания в существе Бога, а только лишь в Его воле. И после этого читать:
странно.
Или может быть я что-то не так понял?
Арсентий, хорошим введением к изучению творчества преп. Максима Исповедника, является книга С. Л. Епифановича "Преп. Максим Исповедник и византийское богословие". В ней содержится не только сжатое и содержательное изложение учения Максима, но и масса ссылок на его труды. Ниже я привожу некоторые цитаты из данного труда и даю ссылку на саму книгу. А в заключении, я привёл ссылку на собрание творений преп. Максима, которые советую тщательно изучить (особенно "Амбигвы" к Фоме и к Иоанну, "Фопросы и ответы к Фалассию", "Диспут с Пирром", "Мистагогию" и "Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия").

"...вечные совершенства (αρεταί) или энергии (έργα) и свойства Божии проявились в акте творения. Причастием (μετοχη) их живет теперь и движется все тварное бытие, получая от Бога и бытие и жизнь, и благость и мудрость, и являясь как бы частью (μοιρα) Бога. Это философское воззрение на причастие мира Богу по основному смыслу системы преп. Максима вовсе не следует считать пантеистическим... (прим. В "Амбигвах", Максим поясняет, что значит: "мы часть Божества". Советую, читая труд С. Л. Епифановича, тщательно изучить те места творений преп. Максима, на которые даются ссылки).
...Именно Логос проявился в мире, и в Логосе все бытие причастно Бога. Эти тесные отношения Логоса к миру выражаются при посредстве и в форме энергий Его, или маленьких логосов (λόγοι), идей, на которые творчески как бы расчленяется Единый Божественный Логос, и которые снова объединяются в Нем, как радиусы в центре круга... Весь мир как бы висит на этих λόγοι, имея в них истинную свою сущность. По ним же, как по Своим хотениям, или предопределениям, и Сам Логос познает мир. Через них Он выражает Свои отношения к миру и осуществляет объединение его с Собой. Логос предвечно содержит в Себе все λόγοι. Из него они исходят для образования мира и в Нем снова объединяются как своем Источнике...
...Объединяя в Себе все λόγοι, Божественный Логос является центром всего тварного бытия. При этом Он не только творчески связует с Собой все бытие, но и промыслительно ведет его к другому еще более полному объединению с Собой, к возвращению к Себе и обожению в Себе всего исшедшего от Него бытия...
...Все бытие по существу идеально. Оно есть не что иное, как совокупность логосов, исшедших из Логоса и разнообразно переплетающихся друг с другом. Все качественные различия бытия зависят от разных комбинаций этих логосов. Уплотнение их образует грубую чувственно постигаемую тварь. Весь мир, таким образом, представляет собой в большей или меньшей степени "одебеление" или воплощение Логоса, таинственно скрывающегося в λόγοι под оболочкой тварного бытия и во всех действиях Своих обнаруживающего Свои λόγοι промысла и суда. Задача онтологии - созерцать эти λόγοι, их взаимное переплетение и постепенное одебеление и через обобщение их восходить к всевиновному Логосу".
https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/maksim-ispovednik-i-vizantijskoe-bogoslovie/

Кстати, про то, что "Космос (мир) есть "одебелевший" Логос", советую прочитать и текст Григория Богослова, который преп. Максим комментирует в "Амбигвах". В книге С. Л. Епифановича "Преп. Максим Исповедник и византийское богословие" даны все ссылки.

А вот ссылка на собрание творений преп. Максима:
http://www.m-isp.com/?id=27
 

Арсентий

Заблокирован
Москва
Интересующийся
За ссылки спасибо,обязательно постараюсь почитать. Теперь по теме.
Из приведенных вами цитат, хорошо видно, что Божественности космос приобщается только на уровне энергий, сущностно же отличаясь от Бога. Иначе нужно было бы говорить о рождении или эманации, в чем, кстати, отличие от тех же неоплатоников.
Св.Отцы тех лет вообще любили использовать понятийный аппарат неоплатоников, поэтому многие выражения буквально балансируют в реверансе по отношению к философам. Найти тонкую грань между православным исповеданием и эллинской мыслью на первый взгляд действительно трудно.
 
Россия
Православный христианин
"они не наследуют жизнь вечную..."

То есть, для животного смерть - это конец, аннигиляция, уход в небытие, мгновенное явление?

Человек духовно здоровый не может не любить те создания, которые сотворил Бог. Поэтому смерть наших домашних животных вызывает печаль. Однако она бывает нередко чрезмерной. В таких случаях мы имеем повод задуматься о правильности нашего духовного устроения. Господь заповедал нам прежде всего любить своего Небесного Родителя: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим» (Мф.22:37). С этой заповедью тесно связана вторая «подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя» (22:39). Если мы научимся это соблюдать, то любовь к животным в нашей душе займет свое устойчивое, но скромное место.

священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:
http://www.pravoslavie.ru/answers/6508.htm
 
За ссылки спасибо,обязательно постараюсь почитать. Теперь по теме.
Из приведенных вами цитат, хорошо видно, что Божественности космос приобщается только на уровне энергий, сущностно же отличаясь от Бога. Иначе нужно было бы говорить о рождении или эманации, в чем, кстати, отличие от тех же неоплатоников.
Св.Отцы тех лет вообще любили использовать понятийный аппарат неоплатоников, поэтому многие выражения буквально балансируют в реверансе по отношению к философам. Найти тонкую грань между православным исповеданием и эллинской мыслью на первый взгляд действительно трудно.
Я бы добавил, что согласно преп. Максиму, Божественность Космоса - вовсе никак не означает, что Космос единосущен Богу. Св. отец писал:
"Бог не есть сущность - ни в общем, ни в конкретном смысле этого слова, - даже если Он есть Начало". Однако "Бог есть созидающее сущность и сверхсущностное Первоначало бытия"...
"Бог по природе есть всегда и в подлинном смысле слова Единый и Единственный; Он заключает в Себе всю совокупность подлинного бытия и в то же время превосходит это бытие. А если это так, то вообще ничто из того, что обозначается словом “бытие”, не обладает бытием в подлинном смысле слова"...
http://www.m-isp.com/?id=88

Как же слова преп. Максима относятся к данной теме: "Душа есть только у человека?"
Прежде всего, нам следует помнить важнейшую АКСИОМУ святоотеческого богословия:
"Всё, что мы можем сказать о Боге - то же самое, мы можем сказать и о Человеке".
Ибо Человек - это образ ("точная копия") Самого Бога.

Фактически, размышляя о Человеке - мы размышляем о ТАКОМ ЖЕ, но тварном, Боге, как и наш Родитель; и о ТОМ ЖЕ Самом Божестве.
Поэтому, все примитивные мнения о земных животных-людях, как об "человеках-образах Божьих" - это уже хула на Самого Бога.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Поэтому, все примитивные мнения о земных животных-людях, как об "человеках-образах Божьих" - это уже хула на Самого Бога.
Удивительное дело.Вы так обильно цитирующий св.Отцов,отвергаете Ветхий Завет.Не отсюда ли все заумки.Кто из св.Отцов отвергал Ветхий Завет-Максим Исповедник?Григорий Богослов?Скажите же-кто.Именно поэтому Вы не можете ну никак понять целостность их изложения.Суть и выводы.

Знаете Вы как будто сидите на велосипеде у которого нет одного колеса.Крутите педали без устали ,но движения не происходит.Какой смысл безконечно Вас исправлять,если базиса у Вас нет.Да не понимаете ни прямых текстов святителей,ни коментариев,ни чего одним словом.Только мелькание спиц,да утомление от труда.Жаль впустую потраченых сил и времени.Желаю Вам исправить свои взгляды,и наконецто двинуться в путь.В путь настоящего познания правил и жизни духовного мира.
 
Москва
Православный христианин
... превосходит это бытие. А если это так, то вообще ничто из того, что обозначается словом “бытие”, не обладает бытием в подлинном смысле слова"...
Прежде всего, нам следует помнить важнейшую АКСИОМУ святоотеческого богословия:
"Всё, что мы можем сказать о Боге - то же самое, мы можем сказать и о Человеке".
Ибо Человек - это образ ("точная копия") Самого Бога.

Фактически, размышляя о Человеке - мы размышляем о ТАКОМ ЖЕ, но тварном, Боге, как и наш Родитель; и о ТОМ ЖЕ Самом Божестве.
Поэтому, все примитивные мнения о земных животных-людях, как об "человеках-образах Божьих" - это уже хула на Самого Бога.

К сожалению напрашивается несколько грубое, но в данном случае точное выражение. То, что вы написали, это кровь, говно, песок и сахар. Иначе не назовешь.
1. Вы сами себе противоречите: если Бог превосходит всякое бытие, то человек не может быть его точной копией. Бог бытие превосходит, но человек его точной копией не является. И тем более падший человек.
2. Упомянутой аксиомы богословия вовсе не существует.
3. Образ и точная копия понятия разные. Это ваши измышления.
4. Кроме того "такой же", "тот же" и еще куча близких к тому выражений, вы вероятно в курсе, обладают разным смыслом. Такой же вовсе не означает тот же.
 
Удивительное дело.Вы так обильно цитирующий св.Отцов,отвергаете Ветхий Завет.Не отсюда ли все заумки.Кто из св.Отцов отвергал Ветхий Завет-Максим Исповедник?Григорий Богослов?Скажите же-кто.Именно поэтому Вы не можете ну никак понять целостность их изложения.Суть и выводы.

Знаете Вы как будто сидите на велосипеде у которого нет одного колеса.Крутите педали без устали ,но движения не происходит.Какой смысл безконечно Вас исправлять,если базиса у Вас нет.Да не понимаете ни прямых текстов святителей,ни коментариев,ни чего одним словом.Только мелькание спиц,да утомление от труда.Жаль впустую потраченых сил и времени.Желаю Вам исправить свои взгляды,и наконецто двинуться в путь.В путь настоящего познания правил и жизни духовного мира.
Сергей, св. отцы НЕ отвергали Ветхозаветный миф о сотворении. Но они толковали его, как иносказание, как тень Истины. Вы же, к сожалению, воспринимаете иудейский миф - буквально. Очевидно, Вы и Бога представляете гуляющего среди деревьев в райском саду?
 
Москва
Православный христианин
Сергей, св. отцы НЕ отвергали Ветхозаветный миф о сотворении. Но они толковали его, как иносказание, как тень Истины. Вы же, к сожалению, воспринимаете иудейский миф - буквально. Очевидно, Вы и Бога представляете гуляющего среди деревьев в райском саду?

Хахаах! иудейский миф?

"Если кто не принимает книги Священного писания как священные и канонические, во всей их полноте и во всех их частях, такими, как они перечислены святым Собором, или отрицает, что они Богодухновенны, да будет отлучен от сообщества верных".

"Церковь же считает их таковыми не потому, что будучи созданным человеческим трудом, они были заверены потом ее властью, не только потому, что они содержат безошибочно Откровение, но и потому, что, написанные по наитию Св. Духа, они созданы Богом и как таковые переданы Церкви".

"Ибо все книги, которые Церковь принимает как священные и канонические в целом и во всех их частях, были написаны под наитием Св. Духа. Никакая ошибка не могла закрасться в Божественное вдохновение, наоборот, это вдохновение исключало всякую ошибку... Вследствие этого те, кто полагает, что подлинные отрывки священного Писания могут содержать какую бы то ни было ошибку, извращают понятие Божественного вдохновения или делают Бога автором этой ошибки".
 
К сожалению напрашивается несколько грубое, но в данном случае точное выражение. То, что вы написали, это кровь, говно, песок и сахар. Иначе не назовешь.
1. Вы сами себе противоречите: если Бог превосходит всякое бытие, то человек не может быть его точной копией. Бог бытие превосходит, но человек его точной копией не является. И тем более падший человек.
2. Упомянутой аксиомы богословия вовсе не существует.
3. Образ и точная копия понятия разные. Это ваши измышления.
4. Кроме того "такой же", "тот же" и еще куча близких к тому выражений, вы вероятно в курсе, обладают разным смыслом. Такой же вовсе не означает тот же.
Алексей, НЕ ЛЮДИ!!! А Человек есть Образ Бога.
И Человек - ОДИН. Нет "многочисленных образов Божьих".
"... мы все — едино, так как и во Христе Отец и Христос в нас. Следовательно, кто хочет отрицать то, что Отец по природе в Сыне, тот пусть прежде отвергнет свое пребывание во Христе, и Христа в нем..."
"таинство истинного и природного единства доказывается славой Сына, данной нам, и тем, что Сын телесно пребывает в нас, а также и тем, что мы соединены в Нем телесно и неразделимо..."

"..."христианство есть подражание божескому естеству", "возведение человека в древнее благополучие". Грехопадение произвело разделение в естестве человеческом. "Естество наше чрез грех рассеклось, так как в смерти душа отделилась от тела. Во Христе естество человеческое обновляется. "Слово, сущее в начале... принял в Себя все наше естество, дабы чрез растворение с Божеским (естеством) обожествилось человеческое, и начатком оным освятился вместе весь состав нашего естества. "Естество наше опять возвращается в свое прежнее состояние, так как происшедший в нас разрыв чрез воскресение человека во Христе сросся совершенно..."

"...единое человеческое естество рассечено грехом на множество враждующих частей. Воплощение на земле Единородного Сына Божия открыло возможность восстановления единства естества человеческого..."

"Какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное в божественные догматы, — и не погрешишь"

"...Если люди следуют Христу, то они достигают того состояния, когда их множество не разделяет единого естества, и человечество, поскольку, конечно, возможно это для существ ограниченных, уподобляется Триединому Божеству..."

"Во Христе мы сделались сотелесными, приобщившись единой Плоти и помазанные к единству единым Духом Святым, и так как Христос не разделяет, то мы все в Нем едино. Поэтому Он и говорил Небесному Отцу: да будут едино, как и Мы едино. Видишь, как во Христе и Духе Святом все мы едино как по телу, так и по духу. Как мы, так и Сын един со Отцом..."

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=530
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Сергей, св. отцы НЕ отвергали Ветхозаветный миф о сотворении. Но они толковали его, как иносказание, как тень Истины. Вы же, к сожалению, воспринимаете иудейский миф - буквально. Очевидно, Вы и Бога представляете гуляющего среди деревьев в райском саду?
Интересное выражение-тень Истины.По сути-ничто.Не может быть у Истины тени-поэтому ничто.Если бы у Истины была тень,то по своей природе она бы являлась ничем.Отсюда Вы утверждаете то,что св.Отцы считали Ветхий Завет-ничем,а это совсем не заявленое Вами- "иносказание".Или Вы сами приручены к такому мыслительному изврату,или других приучаете,Бог Вам судья.

По сути Вашего вопроса
- Очевидно, Вы и Бога представляете гуляющего среди деревьев в райском саду?-

Да почему бы и нет,в чём соменеия,где Вы видите невозможность?В могуществе Бога ,сотворившего Рай, Адама, Еву и не только, но и всю Вселенную,Космос как вы любите выражаться?
Если Моисей понял что именно Дух Святой носился над водою,то почему Адам, Ева ,Каин, Авель не могли понимать, или точнее правильно воспринимать Кто перед ними,и о чём идёт беседа.Удивительное замешательство с Вашей стороны.

Хочу Вас опять через доверие к тем св.Отцам, коих Вы любите цитировать и по своему трактовать,направить к вопросу-Как они относились к Ветхому Завету не в плане отвержения,а в мифологической трактовке.Предупреждаю сразу отброшу аргументацию как не серьёзную по данному вопросу, любой ссылки поддерживающую ересь Маркиона и т.д.
Ошибка материализма — в отождествлении "подлинного бытия" с материальным бытием.Дальше они не идут,для них это уже есть доказательная достаточность,всё остальное-мифология. Между тем и то, что именуют явлениями душевной жизни,духовного мира- тоже есть действительность, причем никак не менее объективная и настоятельная, чем материальные предметы или события.
 
По сути Вашего вопроса
- Очевидно, Вы и Бога представляете гуляющего среди деревьев в райском саду?-

Да почему бы и нет,в чём соменеия,где Вы видите невозможность?В могуществе Бога ,сотворившего Рай, Адама, Еву и не только, но и всю Вселенную,Космос как вы любите выражаться?
Если Моисей понял что именно Дух Святой носился над водою,то почему Адам, Ева ,Каин, Авель не могли понимать, или точнее правильно воспринимать Кто перед ними,и о чём идёт беседа.Удивительное замешательство с Вашей стороны.
У Павла есть интересное сравнение. Обещание Аврааму о Христе, - как отмечает Павел, - дал Сам Бог: "Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию" (Гал. 3: 17-18). А вот закон Моисея - дал вовсе НЕ Бог, а ангелы (или: ангел, как о том пишется в других местах Нового Завета): "Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника" (Гал. 3: 19).
Как известно, и о скинии, построенной по указанию ангела, в Новом Завете сказано: "Вы приняли скинию Молохову" (Деян. 7: 43).

Поэтому, апостол Павел вполне не случайно так отзывался о вере Ветхозаветной:
"Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, особенно из обрезанных, каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно, из постыдной корысти... По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, не внимая Иудейским басням (букв. "мифам") и постановлениям людей, отвращающихся от истины" (Тит. 1: 10-14).
Как видите, закон есть "постановление людей" и "отвращает от истины". А Ветхозаветные сказания - "иудейские мифы".

Чуть ниже, апостол опять пишет о состязаниях и ересях относительно мифа книги "Бытие" ("генеалогия" - родо-словие) и о распрях относительно закона:
" Глупых же состязаний и родословий, и споров (букв. "ересей") и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. Еретика (т.е., "иудействующего"), после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит. 3: 9-11).
Как видите, Ветхозаветные мифы - "бесполезны и суетны". Они - развращают и сеют ереси.

В письме Колоссянам, Павел тоже отзывается о Ветхозаветной вере, как о "философии и пустом обольщении". А в письме Коринфянам, апостом именует закон Моисея - СИЛОЙ (мощью) ГРЕХА ("Жало же смерти - грех; а сила греха - закон", 1Кор. 15: 56):
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу... и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою. Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего, а тело - во Христе" (Колос. 2: 8-17).
Как видите, даже непонятное Вам слово: "тень" - тоже применяется Павлом, относительно Ветхого Завета.

Я ещё раз повторяю: Церковь никогда НЕ отвергала ни Ветхий Завет, ни Богодухновенные Писания язычников ("Все Богодухновенные (т.е. "языческие"; они собственно ТАК и назывались: Богодухновенные) Писания - полезны..." 2Тим. 3: 16). Однако, Церковь никогда НЕ принимала именно: СТРОГО-БУКВАЛЬНОЕ прочтение Ветхозаветного МИФА о сотворении мира. Вы же, Сергей, и сами это прекрасно знаете, ибо знакомы с различными святоотеческими толкованиями МИФА об Адаме. Например, прочитайте, как Павел толкует про сынов Авраама:
"Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве; а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам. Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку. Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне. Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной. Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной" (Гал. 4: 22-31).
Где Вы здесь видите СТРОГО-БУКВАЛЬНОЕ понимание текста??? Надеюсь, Вы уже прочитали послание апостола Варнавы? Или письмо Евреям? Разве НЕ видите сами, что НЕ СТРОГО-БУКВАЛЬНОЕ, но именно: АЛЛЕГОРИЧЕСКОЕ толкование Ветхого Завета - было усвоенно Церковью ещё со времён святых апостолов.
 
3. Образ и точная копия понятия разные. Это ваши измышления.
"Основанием для понимания Бога как взаимной любви является, конечно же, тот факт, что человеческие существа созданы по образу и подобию Божию (Быт 1:26-27), что означает: по образу Бога, Который есть Троица..."
"...учение о Троице может и должно иметь революционные последствия для нашего понимания человеческой личности... Поскольку мы сотворены по образу Бога Троицы, все, что выше было сказано о Боге, может и должно быть приложено с соответствующими оговорками к нам самим как человеческим личностям..."
http://azbyka.ru/dictionary/17/svyataya_troitsa_kallist-all.shtml

Святитель Григорий Нисский писал: «Образ Божий в человеке, поскольку он – образ совершенный, постольку он и образ непознаваемый, ибо, отражая полноту своего Первообраза, он должен также обладать и Его непознаваемостью»

"Каждый человек – это духовное зеркало, в котором отражается Бог. Отражение Бога в человеке – это и есть образ Божий".
http://azbyka.ru/dictionary/11/leonov_vzaimosvjaz_ponjatij_lichnost_i_obraz_bozhij.shtml

Само же слово МОРФЕ (образ) - означает ПОВТОРЕНИЕ ОРИГИНАЛА, ТОЧНУЮ КОПИЮ. А Человек - это ОБРАЗ (КОПИЯ) ПРЕСВЯТОЙ ТРОИЦЫ.
Как писал св. Григорий Нисский:
"Посему, так как одна таковая сущность и означающее ее имя также одно, именно имя: Бог; то, сообразно с понятием сущности, в собственном смысле один будет и Бог; потому что имя: Бог означает не лице, а сущность...
Почему не должно говорить, что в трех лицах Божеской сущности суть три Бога, по самому имени Бог; но Бог один и один по тождеству сущности, к означению которой, как сказано нами, служит имя: Бог...
Бог есть Дух и присущ везде, куда бы кто ни пошел...
...должно говорить не такой-то и такой-то Бог, или такой-то и такой-то человек, но такая-то ипостась Божия, и такая-то ипостась человеческая. Ибо справедливо утверждаем, что у одного человека ипостасей много, и у единого Бога три ипостаси..."
http://lib.pravmir.ru/library/readbook/702
Поэтому, Алексей, каждый из нас - это "ипостась" (т.е.: образ или способ БЫТИЯ) ОДНОГО И ТОГО ЖЕ Человека. И ЭТИМ Человеком - стал Сын Божий!!!
Преп. Максим Исповедник писал:
"V. На слова Послания Гаию ферапевту святого Дионисия Ареопагита, епископа Афинского: "Как ты говоришь, что Иисус, [сущий] вне всего, сущностно сопричтен всем людям? Не как, однако, виновник человеков он называется здесь человеком, а как по самой всецелой сущности истинно являющийся человеком".
Поскольку, по простому восприятию Святого Писания, Бог, как Причина всего обозначается всеми именами произведенных Им [вещей], и поскольку, быть может, ферапевт Гаий и по воплощении в таком лишь смысле именовал Бога человеком, то сими словами исправляет его великий Дионисий, уча, что не просто Бог всяческих воплотившись называется человеком, но как ПО САМОЙ ВСЕЦЕЛОЙ (!!!) СУЩНОСТИ истинно являющийся Человеком..."
http://www.m-isp.com/?id=95
 
Хахаах! иудейский миф?
Вследствие этого те, кто полагает, что подлинные отрывки священного Писания могут содержать какую бы то ни было ошибку, извращают понятие Божественного вдохновения или делают Бога автором этой ошибки".
Прямо классическая мысль "свидетелей Иеговы". Даже почти СЛОВО В СЛОВО!!! Так вот "откуда ветер дует"???
То-то я думаю: откуда у Вас такая привязанность к формальной логике. У "свидетелей Иеговы" - и вправду - просто постоянно подчёркивается: "логично утверждать"; "логично сказать" и прочее "логично". (У меня на складе трудился один такой "свидетель": всё ему ЛОГИКУ подавай :) )
А уж БУКВАЛЬНУЮ точность Библии - они просто боготворят (в отличии от Православных и Католиков).
(Кстати, интересно: Вы тоже считаете, что Земля - это плоский диск, стоящий на столбах, и что у зайца есть копыта, и что люди мыслят печенью и почками, - как об этом повествует Ветхий Завет?)

Для Православия, Библия есть слово Богочеловеческое!!!
К "человеческой стороне" Писания - относятся все научные, исторические и географические ОШИБКИ.
К "Божественной стороне" Писания - относится именно САМА ИСТИНА, которая содержится в Библии.

"При понимании Боговдохновенности Священного писания важно представлять, что Боговдохновенность означает утверждение Богочеловеческой природы Священного Писания и отрицание вербализма...
Священное Писание – результат синергийного (совместного) действия Божественной и человеческой воли. В таком действии человек не является пассивным орудием и безличным инструментом Бога, а становится сотрудником и соучастником Его всеблагого действия, поскольку Бог Своей благодатью действует совершенно свободно, не устраняя человеческой природы...
Утверждение Богочеловеческой природы Священного Писания означает отрицание вербализма – представлений о том, что Писание продиктовано свыше «слово в слово» и непогрешимо по букве, а не по духу. Вербализм противоречит самому Священному Писанию, полагающему основание духовной жизни в живом соединении с Богом через веру в Иисуса Христа, а не в преклонении перед мертвой буквой текста. Бог «дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2Кор.3:6)..."
http://azbyka.ru/dictionary/02/bogoduhnovennost-all.shtml
И, строго говоря: Церковь НЕ "строилась" вокруг букв Писания, и НЕ на Писаниях основывалась!!!
Но Церковь сама произвела эти Священные Тексты, и основана на ЖИВОМ Сыне Божьем (а не на бумаге, буквах и чернилах).
 
Сверху