Уверяю Вас, я эту фразу как раз заметил, именно поэтому я написал, что абсурдность этого примера вы понимаете. Иначе зачем мне так писать?
А зачем вы его приводили в качестве пояснения вашего тезиса я не знаю.
Душа есть только у человека?
- Автор темы Ирина Ковальчук
- Дата начала
Уверяю Вас, я эту фразу как раз заметил, именно поэтому я написал, что абсурдность этого примера вы понимаете. Иначе зачем мне так писать?
А зачем вы его приводили в качестве пояснения вашего тезиса я не знаю.
Вот и прекрасно. Наконец мы добрались до сути. Творения Федора Студита это еще не догмат веры и не учение церкви.
Хотя Творения Студита я все же открою, а то не дай Бог окажется, что он говорил все это аллегорически, иносказательно, о душах после спасения в состоянии обожения или еще что-то в этом духе.
Приведите пример, пожалуйста догматического утверждения или учения церкви, которое утверждало бы, что все люди составляют одну душу и одну волю.
Сергей Богульский
Мошенник
Могу Вам помочь. Нет нужды перелистывать сотни страниц Феодора Студита. Откройте просто книгу "Догматика Православной Церкви" Иустина (Поповича), разделы: Экклесиология и Пневматология.
И еще.
1) Это может говорить как о преемственности в истине, так и о преемственности в заблуждениях тех, кто эти мысли истолковывает.
2) Фраза вовсе не обязательно лишены смысла в отрыве от контекста, утверждать это неверно. Иначе Вы никогда не могли бы узнать смысла ни одной фразы, поскольку для ее понимания предварительно нужно было бы понять смысл контекста, который в свою очередь состоит из фраз, контекстом которых является понимаемая. Аналогично как для познания части нужно будет познать целое, которое познать можно только познав все части. Поэтому Ваш вывод о том, что "ВСЕ мои утверждения лишены будут смысла..." неверен во-первых из-за того, что фраза может и обладать смыслом сама по себе, и некоторые куски фраз тоже, в во-вторых потому, что контекста может и не быть.
Сергей Богульский
Мошенник
А фразы (и части фраз) ИМЕННО и ПОЗНАЮТСЯ из ЦЕЛОГО и только в составе ЦЕЛОГО обретают смысл. Поэтому ОДНА И ТА ЖЕ фраза, в зависимости от контекста, может иметь ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ смысл. Точно так же, взаимопротиворечивые фразы, в контексте, могут иметь ОДИН И ТОТ ЖЕ смысл.
А ВНЕ Целого - фразы имеют именно ВАШ любимый СМЫСЛ: "можно сказать так; можно сказать наоборот", - как Вы часто утверждаете, ибо РАЗРЫВАЕТЕ Целое на КУСКИ.
А поэтому, что я буду Вам отвечать, что не буду Вам отвечать... Какая разница?
А пустыми словоблудиями - я заниматься НЕ намерен.
Спасибо. В издании 2007 года Догматики Пневматология занимает 250 страниц, а Экклесиология 285. Вы мне предлагаете сотни страниц Студита заменить прп. Иустином?
Повторюсь, Исустин тоже не церковь. Мне не лень читать,
А вот в догматическом богословии можно прочесть: "... она [душа] есть новая, неповторимая личность, новая форма образа Божия... каждая душа, пришедшая в мир получает особое благословение Бога, духовная природа у всех людей одинакова, но качественное различие способностей, которые характеризуют личность есть дар Божий", еще две цитаты "В наши дни, мы говорим об этом печально, древний враг рода человеческого, дерзнул посеять и умножить на ниве Господней некоторые самые гибельные заблуждения, всегда отвергающиеся верными, в частности, заблуждения, касающиеся природы разумной души.. Было сказано, что она едина во всех людях. Некоторые, неосторожно философствуя, полагают это истиной, по крайней мере с точки зрения философии. Мы отвергаем и осуждаем, с одобрения собора, всех тех, кто утверждает, что разумная душа едина во всех людях; а также тех, кто сомневается по этому вопросу, поскольку душа не только истинно сама по себе и самосущно есть форма человеческого тела, но и бессмертна, и ... умножаема индивидуально",
Исключительно рад сообщить Вам, что Вы заблужаетесь. Фразы они конечно приобретают смысл, исходя из целого, но смысл целого не может быть познан раньше части. Я не понимаю как вы можете познать смысл учебника по квантовой механике, скажем, не поняв каждую главу. Да, смысл глав может уточняться, и меняться в зависимости от смысла целого.
Кажется именно поэтому я Вас и спрашиваю о смысле вашей фразы первой, о которой мы говорим - соотношении природы духа человека и Духа Божия.
Вы не хотите заниматься словоблудием? Да? Удивительно. Вы пишете в ответах все, что вам не заблагорассудится, называя это учением православной церкви и после этого так неосторожно заявляете о столь серьезных намерениях. Вы собираетесь покинуть форум? Зря, поверьте, мне исключительно интересно с Вами общаться.
Напомню, что мы остановились на вопросе о том (беру последний, на предыдущие три Вы не ответили), означает ли Ваше высказываение, что Дух Бога и дух человека обладают одной природой?
Сергей Богульский
Мошенник
Алексей. Мало ли что ВЫ написали, именуя это "догматическим богословием"....
Нет ни имени автора (который, по-Вашей логики - не Церковь тоже), ни ссылки... А так.. куча ПУСТЫХ фраз... Может автор ЕРЕТИКОВ цитирует???
Алексей. Мало ли что ВЫ написали, именуя это "догматическим богословием"....
Нет ни имени автора (который, по-Вашей логики - не Церковь тоже), ни ссылки... А так.. куча ПУСТЫХ фраз... Может автор ЕРЕТИКОВ цитирует???
Согласен.
1. Догматическое богословие архимандрит Алипий, 2007, Свято-Троицкая Сергиева Лавра. с. 217.
2. Христианское вероучение. Догматические тексты и учительства Церкви 3 - 20 в, 2002, с.149
3. Пустых - это ваш эпитет, не доказуемо. Мнение может быть истинным или ложным, или не имеющим смысла. Я понимаю, вы волнуетесь, это не греческий, но коль скоро то, что я пишу смыслом обладает, то оно может быть верным или неверным.
Сергей Богульский
Мошенник
Алексей... Мне что? Излагать Вам ОСНОВЫ МЫШЛЕНИЯ? Давайте тему откроем
Мышление начинается с анализа, когда мы РАЗЛАГАЕМ ЦЕЛОЕ на отдельные части.
Потом - синтез, когда мы опять возвращаемся к ЦЕЛОМУ.
Мы - начинаем с ЦЕЛОГО, которое анализируем; и - возвращаемся к ЦЕЛОМУ.
Может вернемся все же к природе Духа Бога и духа чеовека? Точнее к их одноприродности.
И поймите, у меня нет задачи строить из себя Августина или Фому. Но я старался читать их внимательно.
Если я ошибаюсь, то признаваться в этом вполне нормально, глупо было бы как осел упорствовать в том, что неверно. Тем более у меня нет такого колоссального опыта в переводе Колоссян, поэтому я вовсе не хочу доказать что я прав, по принципу "Петух прокукарекал, а там хоть не рассветает". Но уважение к собеседнику предполагает соответствующий подбор аргументов.
И поймите, у меня нет задачи строить из себя Августина или Фому. Но я старался читать их внимательно.
Если я ошибаюсь, то признаваться в этом вполне нормально, глупо было бы как осел упорствовать в том, что неверно. Тем более у меня нет такого колоссального опыта в переводе Колоссян, поэтому я вовсе не хочу доказать что я прав, по принципу "Петух прокукарекал, а там хоть не рассветает". Но уважение к собеседнику предполагает соответствующий подбор аргументов.
Алексей... Мне что? Излагать Вам ОСНОВЫ МЫШЛЕНИЯ? Давайте тему откроем
Мышление начинается с анализа, когда мы РАЗЛАГАЕМ ЦЕЛОЕ на отдельные части.
Потом - синтез, когда мы опять возвращаемся к ЦЕЛОМУ.
Мы - начинаем с ЦЕЛОГО, которое анализируем; и - возвращаемся к ЦЕЛОМУ.
Мне было бы очень лестно.
Но вы опять путаете. Это у вас от отсутствия систематической подготовки, возможно. С целого начинается по бытию - разум схватывает бытие, существование целого, а потом возможности разделения его на части - и пошел анализ. В этом смысле бытие целого познается раньше. А смысл постигается с части к целому - вы же сначала читаете слово, потом познаете смысл фразы, а только потом смысл текста, осознав который, может конечно оказаться, что смысл той или иной фразы первоначально вам был познан неверно. Во всяком случае так для тестов.
Я не претендую утверждать, что смысл целого никогда не может быть познан раньше смысла части, но только в некоторой его части.
Понимаю, что понять трудно, но зато стараюсь точно.
Если ошибаюсь - поправьте.
Сергей Богульский
Мошенник
Тогда, может лучше НЕ писать пятитомники? А рассматривать по-одному вопросу? Например, могу начать с Вашего вопроса о соотношении природы духа человека и Духа Божия. Однако, с чего начать? С аргументов разума? Я могу отвечать КАК УГОДНО, ЛЮБЫМИ АРГУМЕНТАМИ, ибо Истина - ОДНА.
Я о том же и говорю. И о порядке беседы и о том, что истина одна.
Давайте попробуем.
Давайте правда, по одному вопросу и по возможности без воды. Как писать: установим иерархию по возрастанию: разум, авторитетные мнения свв., учение церкви, догмат. С чего начинать - каждый решает сам - можно сразу с догмата. Главное по существу вопроса.
Я правда скоро вынужден буду выйти из инета, поэтому могу ответить позже.
Тезис: Если мы признаём, что природа Творца и творения различна, то из этого следует, что природа души (духа) человека, который есть творение, отличается от природы Духа Божия, который есть Бог, тем самым утверждать, что дух человека есть Дух Божий, в смысле тождества природы нельзя.
Сергей Богульский
Мошенник
Мне, вот, интересно... Я писал: А фразы (и части фраз) ИМЕННО и ПОЗНАЮТСЯ из ЦЕЛОГО и только в составе ЦЕЛОГО обретают смысл.
Алексей, где тут ОШИБКА??? И при чём тут Ваше замечание о "РАНЬШЕ ЧАСТИ", к моему КОНКРЕТНОМУ утверждению об ОБРЕТЕНИИ смысла в составе ЦЕЛОГО?
Это Вы каждое моё утверждение будете ДОПОЛНЯТЬ примышлением, а потом, самого себя и опровергать?
Диалог так не получится. Понимаете? Он просто будет лишён всякого смысла. На эту Вашу ОСОБЕННОСТЬ я и указывал НЕ раз. Например, если я тоже начну ПЕРЕКРУЧИВАТЬ каждое Ваше утверждение, то в чём тогда будет смысл нашего общения?????
Сергей Богульский
Мошенник
Однако, чтобы сделать такой тезис, нужно сначала обосновать:
1) Что у Творца есть природа;
2) Что у творения есть природа.
И вообще: где эта природа находится???
Сергей Богульский
Мошенник
Итак. Поскольку тема о ДУШЕ человека, а Человек - Образ Божий, - то наше размышление соответствует теме.Однако, чтобы сделать такой тезис, нужно сначала обосновать:
1) Что у Творца есть природа;
2) Что у творения есть природа.
И вообще: где эта природа находится???
Алексей, давайте рассмотрим Ваш тезис САМ ПО СЕБЕ, не прибегая к определению понятия "природа".
Вы начали так: "Если мы признаём, что природа Творца и творения различна, то из этого следует...", - это уже посылка. Смотрим, что именно из этой посылки следует. Сразу напомню, что только о вещах тождественных, мы можем утверждать, что они различны (например, в Пресвятой Троице мы различаем Ипостаси, но не разделяем Их на три природы, ибо Природа Ипостасей - тождественна). Поэтому, прямое следствие из этой посылки таково: природа Творца и творения - тождественна.
Если же это следствие для Вас нежелательно, Вам следовало бы написать так: "Если мы признаём, что природЫ Творца и творения отдельны, то из этого следует"...
Уловили мысль? Поэтому я и указал на то, что Вам (так как Вы делаете вывод: "утверждать, что дух человека есть Дух Божий, в смысле тождества природы нельзя") вначале следует обосновать, что у Творца ЕСТЬ природа, и что у творения ЕСТЬ природа. А по-сути (теперь коснёмся догматики), Вам следует обосновать то, что Бог сложен, а НЕ ПРОСТ; и что творение из чего-то, а НЕ ИЗ НИЧЕГО. То есть, Вам следует обосновать ложность догматов Церкви о ПРОСТОТЕ Бога, и о творении из ничего.
Жду Ваших ответов. И прошу учесть, что я Вас в ересях НЕ обвиняю, от Церкви НЕ отлучаю, - а просто веду диалог. (Это к тому, что мои возражения и замечания в Ваш адрес, - не следует понимать как вражду и прочее в этом роде)
Сергей Богульский
Мошенник
Вот именно. Поэтому я и напомнил о творении из НИЧЕГО, и о ПРОСТОТЕ Бога.
Арсентий, а какой Вы сделаете вывод, если признать, что "природы творения и Творца - РАЗДЕЛЬНЫ"???
(однако, опять же, сначала нужно обосновать, что у творения есть природа, и что у Творца есть природа. Но, если отвлечься от определения природы, то какой вывод последует, если "природы творения и Творца - РАЗДЕЛЬНЫ"???)
Надеюсь Вы поняли, что пока НЕТ утверждений правоты того или иного тезиса, а идёт диалог-размышление об ОБРАЗЕ Божьем (и, преимущественно, аргументы идут "от разума").