- Православный христианин
Юрий писал:
«Остается допустить, что их всех (ветхозаветных праведников и Вифлеемских младенцев) каким-то неизвестным нам образом покрестил после их смерти и прежде восхождения в рай Сам Христос(...) Возможно они (язычники, жившие по совести) также будут покрещены после их смерти, например, при воскресении мертвых, Самим Христом».
Из допущенного выше Юрий делает следующее предположение:
«Таким образом, крещение необходимо и весьма полезно для спасения младенцев. Но, если они преждевременно умерли некрещеными, то трагедии здесь делать не надо. Можно предположить, что их покрестит после смерти Христос».
Отвечаю:
Уже сам метод - предположение на основании возможных допущений - является песчаным основанием, но тем более по сути гипотезы возникает много вопросов и несогласий.
1. Апостол говорит: Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут, а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся..(Рим. 2: 12). Итак, Праведный Суд Божий осудит тех, кто живя до закона, нарушал веления совести; кто живя при Ветхозаветном законе, нарушал закон; кто живя при благодати, нарушал Евангельский закон. Этот же Суд Божий оправдает тех, кто живя до закона, исполнял веления совести; кто живя при Ветхозаветном законе, исполнял закон; кто живя при благодати, исполнял Евангелие. Уже само по себе оправдание Суда Божия, без дополнительных «мероприятий», подобных погружению в воду, решает вопрос блаженной вечной участи. Нужно твёрдо верить в то, что оправдательного решения Суда Божия достаточно для спасения, а вникать в механизмы - не наше дело. Но все действия Божии не бессмысленны и то, что открыто нам здесь на земле через откровение в Священном Писании и Священном Предании Церкви нужно обязательно исполнять и ничего своего не придумывать. Если что Бог установил нам, в том числе через Постановления Святых Соборов, то должно исполняться нами беспрекословно.
2. Вот на эту тему выписка из 124-го Правила Святого Карфагенского Собора: «Ибо реченное Апостолом: как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом - смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили (Рим. 5: 12) подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространённая. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать ещё не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения».
Юрий, как на Ваш взгляд, обязательно ли для нас это Правило? Разве Вы не видите, что речь идёт о Крещении здесь на земле, а не после смерти? Вы же подобно еретику Целестию и профессору Осипову заявляете, что «если они преждевременно умерли некрещеными, то трагедии здесь делать не надо». Как же не надо делать трагедии, если Отцы Собора сказали, что в младенцах остаётся не очищенным то, что они заняли от ветхого рождения? Своим заявлением Вы тоже попадаете под анафему!
Ещё Вам напомню: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух (Ин. 3: 6), а также: плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления (1Кор. 15: 50). - Здесь ведь совершенно ясно сказано, что не родившийся в Крещении от Духа, не может войти в Царствие Божие. Против этого Вы тоже враждуете? Выходит, что ни Писание, ни Соборы Вы не признаёте! Тогда в чём Ваше Православие? Вам свои предположения на основе своих же допущений дороже?
3. Юрий, Вы не различаете просто смерть и смерть за Христа. Этим Вы оскорбляете множество мучеников, принявших смерть за Христа, в том числе и тех, кто не успел принять святого Крещения, но принял пытки и смерть за веру во Христа, наряду с крещёными. Церковь также прославила их (читайте жития святых), как и крещёных, но чтобы не было никаких сомнений из-за отсутствия их Крещения, Церковь установила, что они приняли Крещение в собственной крови. Как это произошло с точки зрения обрядовой - не наше дело, но Дух Святой сошёл на них и освятил их. То, что так делать свойственно Богу, мы видим и на примере сотника Корнилия, когда Дух сошёл на него и на всех домочадцев, хотя Апостол ещё только оглашал их словом Веры. Будете и здесь воевать против Церкви?
4. На этом основании пример Вифлеемских младенцев становится понятен, потому что они приняли смерть за Христа: они подобны Новозаветным мученикам, крестившимся в собственной крови (смотри п. 3) и пребывали на лоне Авраама до схождения Христа в ад, откуда Господь извлёк их вместе с ветхозаветными праведниками.
5. Вывод: Если же смерть постигает не за Христа, подобно как при абортах, и ветхое состояние не омыто таинством Крещения, то войти в рай такие души не могут - это главное, что нужно чётко уяснить, чтобы не впадать в ереси и не подвергаться анафеме, подобно Целестию, Осипову и Юрию Шокину.
Позволю себе тоже предположить, что такие души пребывают в верхнем слое ада, где и пребывали ветхозаветные праведники - там, где нет мучений, но нет и благодати. Вот такую участь уготовили родители убитым детям.
«Остается допустить, что их всех (ветхозаветных праведников и Вифлеемских младенцев) каким-то неизвестным нам образом покрестил после их смерти и прежде восхождения в рай Сам Христос(...) Возможно они (язычники, жившие по совести) также будут покрещены после их смерти, например, при воскресении мертвых, Самим Христом».
Из допущенного выше Юрий делает следующее предположение:
«Таким образом, крещение необходимо и весьма полезно для спасения младенцев. Но, если они преждевременно умерли некрещеными, то трагедии здесь делать не надо. Можно предположить, что их покрестит после смерти Христос».
Отвечаю:
Уже сам метод - предположение на основании возможных допущений - является песчаным основанием, но тем более по сути гипотезы возникает много вопросов и несогласий.
1. Апостол говорит: Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут, а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся..(Рим. 2: 12). Итак, Праведный Суд Божий осудит тех, кто живя до закона, нарушал веления совести; кто живя при Ветхозаветном законе, нарушал закон; кто живя при благодати, нарушал Евангельский закон. Этот же Суд Божий оправдает тех, кто живя до закона, исполнял веления совести; кто живя при Ветхозаветном законе, исполнял закон; кто живя при благодати, исполнял Евангелие. Уже само по себе оправдание Суда Божия, без дополнительных «мероприятий», подобных погружению в воду, решает вопрос блаженной вечной участи. Нужно твёрдо верить в то, что оправдательного решения Суда Божия достаточно для спасения, а вникать в механизмы - не наше дело. Но все действия Божии не бессмысленны и то, что открыто нам здесь на земле через откровение в Священном Писании и Священном Предании Церкви нужно обязательно исполнять и ничего своего не придумывать. Если что Бог установил нам, в том числе через Постановления Святых Соборов, то должно исполняться нами беспрекословно.
2. Вот на эту тему выписка из 124-го Правила Святого Карфагенского Собора: «Ибо реченное Апостолом: как одним человеком грех вошёл в мир, и грехом - смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нём все согрешили (Рим. 5: 12) подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространённая. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать ещё не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения».
Юрий, как на Ваш взгляд, обязательно ли для нас это Правило? Разве Вы не видите, что речь идёт о Крещении здесь на земле, а не после смерти? Вы же подобно еретику Целестию и профессору Осипову заявляете, что «если они преждевременно умерли некрещеными, то трагедии здесь делать не надо». Как же не надо делать трагедии, если Отцы Собора сказали, что в младенцах остаётся не очищенным то, что они заняли от ветхого рождения? Своим заявлением Вы тоже попадаете под анафему!
Ещё Вам напомню: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух (Ин. 3: 6), а также: плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления (1Кор. 15: 50). - Здесь ведь совершенно ясно сказано, что не родившийся в Крещении от Духа, не может войти в Царствие Божие. Против этого Вы тоже враждуете? Выходит, что ни Писание, ни Соборы Вы не признаёте! Тогда в чём Ваше Православие? Вам свои предположения на основе своих же допущений дороже?
3. Юрий, Вы не различаете просто смерть и смерть за Христа. Этим Вы оскорбляете множество мучеников, принявших смерть за Христа, в том числе и тех, кто не успел принять святого Крещения, но принял пытки и смерть за веру во Христа, наряду с крещёными. Церковь также прославила их (читайте жития святых), как и крещёных, но чтобы не было никаких сомнений из-за отсутствия их Крещения, Церковь установила, что они приняли Крещение в собственной крови. Как это произошло с точки зрения обрядовой - не наше дело, но Дух Святой сошёл на них и освятил их. То, что так делать свойственно Богу, мы видим и на примере сотника Корнилия, когда Дух сошёл на него и на всех домочадцев, хотя Апостол ещё только оглашал их словом Веры. Будете и здесь воевать против Церкви?
4. На этом основании пример Вифлеемских младенцев становится понятен, потому что они приняли смерть за Христа: они подобны Новозаветным мученикам, крестившимся в собственной крови (смотри п. 3) и пребывали на лоне Авраама до схождения Христа в ад, откуда Господь извлёк их вместе с ветхозаветными праведниками.
5. Вывод: Если же смерть постигает не за Христа, подобно как при абортах, и ветхое состояние не омыто таинством Крещения, то войти в рай такие души не могут - это главное, что нужно чётко уяснить, чтобы не впадать в ереси и не подвергаться анафеме, подобно Целестию, Осипову и Юрию Шокину.
Позволю себе тоже предположить, что такие души пребывают в верхнем слое ада, где и пребывали ветхозаветные праведники - там, где нет мучений, но нет и благодати. Вот такую участь уготовили родители убитым детям.
