Если бы не было первородного греха, то и меня бы не было...

[Кирилл]

Тезис вынесенный в заглавие темы высказал мне один молодой человек, обладающий пытливым умом. Как бы Вы смогли прокомментировать эту мысль из области религиозной философии?
С одной стороны, первородный грех прародителей - это катастрофа вселенского масштаба, с другой - многих из нас бы не существовало по причине хотя бы предшествующих греховных семейных союзов, зачатия в блуде и прочих причин.

Читать далее...

 

[Олег123]

Тоже думал над этим вопросом, а что если предположить что мы как бы были в Адаме. Ну тоесть сознание наше и Адама совпадало бы. Надеюсь поняли что я хотел сказать

 

[Виталий Олегович]

Тезис вынесенный в заглавие темы высказал мне один молодой человек, обладающий пытливым умом. Как бы Вы смогли прокомментировать эту мысль из области религиозной философии?
С одной стороны, первородный грех прародителей - это катастрофа вселенского масштаба, с другой - многих из нас бы не существовало по причине хотя бы предшествующих греховных семейных союзов, зачатия в блуде и прочих причин.

Вообще-то история не терпит сослагательного наклонения. Первородного греха не могло не быть, как не могло не быть грехопадения Адама и Евы. Поэтому тут место только фантазиям.

Что такое "предшествующие греховные семейные союзы"?

Вероятность отсутствия грехопадения первых людей никак не показывает и не доказывает, что многих из нас или нескольких не существовало бы. Равно с такой же уверенностью можно утверждать, что мы в итоге так же все бы существовали, только безгрешные и бессмертные.

 

[Мария свет Владимировна]

...и проблем бы не было. Может быть, увеличение числа людей, энергии жизни (после Адама и Евы) равно процессу энтропии? (долженствующей привести мир к краху).

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Бог не мог не предвидеть падения человеков, уж слишком много было заготовлено для варианта № 2. Другое дело что и противоядие Богородица была предусмотрена. Мне кажется в человеке заложена идея совершенствования, но не каждый может с ней справиться.

Существо сотворённое должно пройти покаяние. То что сразу не сделали Адам и Ева висит на нас. Каждый из нас должен принести достойный плод покаяния.
В нас повторяется Адам и Ева и непослушание и любопытство, причём в каждом из нас.

 

[Кирилл]

Первородного греха не могло не быть, как не могло не быть грехопадения Адама и Евы.

Очень даже могло не быть. Не думаю, что сюжет книги Бытия правильно считать театральной пьесой... Иначе зачем Господь Своими вопросами буквально подталкивал прародителей к покаянию?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Я лично всегда удивлялся другому моменту как устояли ангелы, ведь помрачение сатаны(одного из ангелов) произошло в ангельском мире. Мне грешному кажется что ангелы смирились, устояли и поняли своё предназначение в вечности. Вот например мой архангел Михаил, в его имени «Кто, как Бог» заложено противоядие восстанию и возможно он предназначен для обретения твёрдости в своём призвании.
Арха́нгел Гаврии́л — «Всевышний — сила моя». Как в имени архангела заложено противоядие превозношению. Архангел Рафаи́л (ивр. ‏רָפָאֵל‏‎, Рэфа́эль — «исцелил Господь».

Следовательно архангелы исполнили своё предназначение и воспротивились восстанию денницы.
Очевидно что падший ангел также имел имя. Возможно предположить что это одно из его обозначений:"Как упал ты с неба, денница, сын зари! ".

Также и наши праотцы имели важные имена:"(адама) земля-Адам, Ева (Хава — букв. «дающая жизнь). В этих именах было заложено и необходимое смирение и даже предназначение.

Ева говорит очень интересные слова по грехопадении своём:"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа." Не было ли это рождение человека от Господа её предназначением ёщё до грехопадения. Не было ли ей открыто что она должна приобрести человека от Господа ещё в Раю?

Одно понятно что для Господа нет ничего невозможного и то что не получилось в Раю затем было исправлено на земле пр и рождении Богородицы и Господа нашего Иисуса Христа.

Собственно по теме, то существование ангелов которые преодолели искушения говорит о том что "первородный" грех не имеет никакого отношения к созданию человека и человечества. Эта ошибка сотворённых мешает существовать " хорошо весьма".

У преподобного Максима есть учение о логосах. Для меня этот святой трудно постигается, приведу его слова:"При этом, как следует из учения преподобного, такой индивидуальный логос, подобно логосу природному и будучи с ним тесно связан, подразумевает не только придание Творцом ипостасному обладателю этого логоса некоего конкретного набора индивидуальных качеств, свойств, но также и даруемое ему от Бога задание эти уникальные качества в себе самораскрыть и самореализовать, осуществить – в соответствии с изначальным Господним замыслом о каждом из нас. Итак, по преподобному Максиму, «каждое из творений, соединенное с логосами, по которым оно создано, обладает [непреложностью]… Создатель изначально судил о каждом: о его бытии, и том, чем ему быть, и как, и каким, и так осуществил его»[7]. Тем самым у Творца, по мысли преподобного, существует не только предвечный Божественный логос-замысел о тварной человеческой природе в целом, но и предвечный логосный замысел о том месте, которое каждый человек занимает в бытии человеческого рода, а также о той уникальной ипостасной самореализации, что имеет каждый конкретный человек в эсхатологической перспективе."

Насколько я грешный понял каждый из нас задумывался Творцом задолго до создания человечества, а наши ошибки (грехи) только мешают осуществлению плана. Но для меня эти вопросы очень высоки.

 

[Мария свет Владимировна]

Интересно, а чем учение св. Максима о логосах отличается от платоновской идеи, что у стола стольность? Ну кроме идеи о задуманном Богом индивидуального плане реализации в себе наивысших проявлений сего "логоса"? Сужу только по приведённому отрывку. Интересно.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Интересно, а чем учение св. Максима о логосах отличается от платоновской идеи, что у стола стольность? Ну кроме идеи о задуманном Богом индивидуального плане реализации в себе наивысших проявлений сего "логоса"? Сужу только по приведённому отрывку. Интересно.

Преподобный Максим для меня иногда непостижим поэтому приведу отрывок статьи:"
а, активность в святых в эсхатологической перспективе будет принадлежать одному лишь Богу. Но, вместе с тем, здесь не произойдет никакого личностного стирания обоживаемых. Их предвечный и непреходящий богодарованный «логос индивидуальной особенности», личный «логос способа бытия каждого» по-прежнему будет определять уникальный характер бытия каждого человека, который в вечности получит от Бога свои особые и неповторимые дары – соразмерно и согласно характеру его прежней земной устремленности к Спасению, присущему ему образа его веры. Как пишет обо всем этом преподобный Максим, «спасение спасаемых изначально является божественной целью. Оно ведь – конечная цель, задуманная прежде всех веков, по отношению к которой произойдет совпадение в волении спасаемых друг с другом и спасающего их Бога, так что Он (Бог) целиком войдет во всех вообще и в каждого в отдельности, наполняя все мерой благодати и во всех с Ним сращенных соразмерно вере каждого, словно в членах, обретая полноту»[26].

Спасенный человек по-прежнему – даже в эсхатологической перспективе – будет сохранять собственную уникальность, оставаясь, по выражению преподобного Максима, «или толькоПетром, или только Моисеем»[27]. Эта его уникальность и даст основание тому, что его существование в жизни Будущего века также приобретет свой неповторимый, присущий лишь ему одному образ единения с Богом. Полнота его обожения будет обладать некими неповторимыми чертами Боговселения именно по отношению к его ипостаси, максимально полно раскрывающими и реализующими при этом его собственный ипостасный логос. Преподобный Максим ясно намекает на это, когда свидетельствует о том, что, оставаясь Петром или Моисеем, святые даже в жизни Будущего века окажутся поставлены Богом в некие индивидуальные условия существования – по-прежнему согласно их личным особенностям. Эти индивидуальные черты эсхатологической перспективы для каждого из спасаемых соотносятся преподобным Максимом с евангельским обетованием Христа Своим ученикам: «В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я» (Ин. 14: 2–3). Итак, по-прежнему оставаясь Петром или Моисеем, той или иной ипостасью, каждый из них в жизни Будущего века получит от Бога свое особое состояние, свою особую обитель; ведь, по выражению преподобного Максима, «не одна, а много у Бога и Отца… обителей для святых»[28]."

Статья в целом:http://www.pravoslavie.ru/93234.html

Интересно, а чем учение св. Максима о логосах отличается от платоновской идеи, что у стола стольность? Ну кроме идеи о задуманном Богом индивидуального плане реализации в себе наивысших проявлений сего "логоса"? Сужу только по приведённому отрывку. Интересно.

Преподобный Максим:"Для Максима подобный индивидуальный логос – это скорее предвечно установленный Богом «свод» присущих каждому конкретному лицу его ипостасных свойств, особенностей, личных качеств, черт и способностей. В связи с этим, говоря о том, что на путях спасения грешник «упускает собственный логос», что он «несется в противоречии с [этим] логосом к несуществующим [целям]»[40], преподобный Максим, безусловно, имеет в виду, что грешник не реализует этих богодарованных ему уникальных способностей и даров, при помощи которых, как неких инструментов, он мог бы осуществить свое спасение. "

 

[Мария свет Владимировна]

Спасибо большое! Ещё не дочитала, но вот эта фраза, как и в первом Вашем сообщенит, где цитата из прп. Максима, вполне может быть ответом на вопрос: "...природные логосы, как предвечно существующие в Божественном Логосе – в Сыне Божием...".

Т.е.мы все были задуманы заранее, или вообще - если учесть, что Бог вне времени - задумываемся постоянно и параллельно нашему бытию. Но наши логосы уже заранее существуют/существовали/будут существовать, если отрешиться от ощущения (понимания) времени, как линейной составляющей бытия. Т.е.для нашего существования не нужно было грехопадение - мы вполне бы могли быть в Раю, раз предопределено нам _осуществиться_.

Как мысль??? Но это только по Максиму Исповеднику, я не знаю, что говорили другие мыслители. Но этот отрывок из прп. Максима заодно в чём-то даёт ответ на проблему наличия или отсутствия предопределённости.

 

[Вячеслав1959]

Бог до сотворения мира предведал всех людей. Поэтому все рождённые люди были бы приведены Богом в бытие не через плотское размножение, а иным способом, как учат святые отцы.

Если бы Адам не согрешил и обожился бы, то все люди были бы приведены в бытие от святого Адама.

Не вдаваясь в Промысел Божий о проявлении свободной воли каждого человека, приведённых в бытие от обоженого Адама, надо сделать вывод, что первородный грех никак не влияет на наше появление в бытии, а влияет только на проявление нашей свободной воли.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Спасибо большое! Ещё не дочитала, но вот эта фраза, как и в первом Вашем сообщенит, где цитата из прп. Максима, вполне может быть ответом на вопрос: "...природные логосы, как предвечно существующие в Божественном Логосе – в Сыне Божием...".

Т.е.мы все были задуманы заранее, или вообще - если учесть, что Бог вне времени - задумываемся постоянно и параллельно нашему бытию. Но наши логосы уже заранее существуют/существовали/будут существовать, если отрешиться от ощущения (понимания) времени, как линейной составляющей бытия. Т.е.для нашего существования не нужно было грехопадение - мы вполне бы могли быть в Раю, раз предопределено нам _осуществиться_.

Толковая мысль. Как нам сложно туда вернуться, не даром многие пожилые люди говорят что жизнь прошла как сон.

 

[Юрий Шокин]

«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.» (Быт.1:27-29).

Но известно, что наши прародители не выполнили в раю эту первую заповедь о размножении. Почему? Не успели что ли? Но это наивно так считать. И тогда, не дождавшись исполнения первой заповеди и не вменяя им в грех неисполнение ее, Бог дает им другую заповедь, неисполнение которой, тут же приводит к грехопадению. Почему неисполнение первой заповеди не привело к грехопадению, а неисполнение второй вызвало его? Значит, Бог и не ждал от прародителей исполнения в раю первой заповеди. И это неспроста. Наверное, прародители не выполнили первую заповедь не потому, что не успели, а потому что в раю заповедь о размножении выполнить невозможно.

«Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.» (Лук.20:34-36). Итак, в вечной жизни в раю «ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах" (Матф.22:30). А Ангелы, как известно, детей не рожают.

Как я думаю, заповедь Бога о размножении людей относится только к смертному, земному их существованию. Если бы от прародителей рождались дети в раю, то пришлось бы каждый раз приглашать змия в рай, чтобы совращать рождающихся детей так же, как испытаны были Адам и Ева на любовь к Богу. И тогда получился бы не рай, а райсобес какой-то со змием, приглашенным в рай на постоянную работу для испытания детей Адама. И не факт, что дети Адама не согрешили бы в раю при этих испытаниях змием.

Поэтому и можно сказать, что если бы не было грехопадения прародителей и изгнания их из рая, то и меня бы не было.

 

[Мария свет Владимировна]

Райсобес )) Ну да, согрешить в собесе проще ))

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

« И тогда получился бы не рай, а райсобес какой-то со змием, приглашенным в рай на постоянную работу для испытания детей Адама. И не факт, что дети Адама не согрешили бы в раю при этих испытаниях змием.

Поэтому и можно сказать, что если бы не было грехопадения прародителей и изгнания их из рая, то и меня бы не было.

А зачем нам змей, змея нам не надо вовсе. Сотворены же ангелы в несчётном количестве и как то без змея обошлось.. Значит когда Богородица рожает без семени мужа оно уже понятно, а то что для Бога нет ничего невозможного вроде бы тоже понятно должно быть. Я ж подчеркнул фразу Евы:"и сказала: приобрела я человека от Господа."

Меня всегда интересовала эта фраза почему не от Адама,а именно от Господа. Почему когда мы слышим от Божией Матери :" кáк будет это, когда Я мужа не знаю?", нас не наводит на мысль что для Бога всё возможно. Впрочем это всего лишь фантазии, но они интереснее чем фантазии что без змия ничего бы не состоялось..)

 

[Виталий Олегович]

Очень даже могло не быть. Не думаю, что сюжет книги Бытия правильно считать театральной пьесой... Иначе зачем Господь Своими вопросами буквально подталкивал прародителей к покаянию?

Причем тут театр, я не понимаю, и честно говоря даже не хочу понимать. Что такое предвечный совет Святой Троицы?

Предве́чный сове́т Свято́й Тро́ицы – безначальный, вневременный (происходящий до века, до времени – «пред» веком, «пред» временем) замысел Бога о сотворенном Им мире.

Предвечный совет о спасении человеческого рода есть замысел о Воплощении как соединении Божественного и человеческого естества в Богочеловеке Иисусе Христе, о спасении и искуплении человеческого рода через Его крестную смерть и воскресение из мертвых. Этот замысел есть главнейшая часть общего замысла Бога о всем тварном мире.

Божественный замысел о спасении человеческого рода есть вечный замысел, как и все замыслы Бога. Предвидя человеческое грехопадение прежде создания мира, Бог в вечности определил спасение человечества.

Первое Лицо Святой Троицы Бог Отец выступил Предначертателем этого решения.

Второе Лицо Святой Троицы Сын Божий ради спасения человечества изъявил согласие к Воплощению, что отражено в словах Писания: «Жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне» (Евр. 10:7-10), а также в словах «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3:16).

Третье Лицо Святой Троицы Святой Дух предуготовил Себя быть ниспосланным Отцом во имя Сына, чтобы Своим благодатным действием духовно преображать верующих в Сына Божьего, усваивать им плоды Его жертвы, сообщать им бесценный дар Богопознания, делать их «причастниками Божьего естества» (2Пет. 1:4).

Парадокс в том, что, чтобы предвидеть неизбежность грехопадения, даже не нужно быть Богом. Человек, сотворенный с абсолютной свободой воли, равной свободе воли Бога, не мог не согрешить, потому что человек не знал опытно, кто он есть без Бога. Состояние святости, безгрешности, неуязвимости, воспринималось, как естественное, фундаментальное, неизменное. Потому человек не мог не согрешить. Это сама неизбежность. Поэтому на предвечном совете Святая Троица принимает решение, как спасти существо с абсолютной свободой воли от погибели, в которое оно само себя ввергнет. Так что дело тут вовсе не в театрах. И по этой причине, рассуждать по вопросу "если бы не было грехопадения", примерно то же, что рассуждать по вопросу "если бы птицы не покинули глубины океана".

 

[Юрий Шокин]

Если бы Адам не согрешил и обожился бы, то все люди были бы приведены в бытие от святого Адама.

Вы предполагаете, что от святого Адама рождались бы дети, которых не надо было бы испытывать на любовь к Богу? Адам был создан Самим Богом, но, тем не менее, подвергнулся испытанию на любовь к Нему. И он не выдержал этого испытания. Следовательно, тем более надо было бы испытывать детей, рожденных в раю от святого Адама, святость которого несравненно ниже святости Бога.

Разве святость переходит по наследству? Известны пары святых родителей, но чтобы от них рождались святые младенцы мне это неизвестно. Святыми не рождаются даже от святых родителей, а святыми становятся стяжанием Святого Духа.

Святой определяется не безгрешностью, а способностью не грешить. Мы после крещения чисты от всякого греха, как и Адам был чист до грехопадения. Но нас нельзя назвать святыми потому, что, даже рождаясь в крещении и миропомазании заново в духовном состоянии безгрешного до грехопадения Адама, мы остаемся способны согрешить. Святой это тот, кто по любви к Богу уже не может согрешить.

 

[Кирилл]

Человек, сотворенный с абсолютной свободой воли, равной свободе воли Бога, не мог не согрешить, потому что человек не знал опытно, кто он есть без Бога.

Виталий, Вы очень серьезно заблуждаетесь. Вы Бога ставите виновником зла, Вы фактически утверждаете, что Бог наказал змея, Адама и Еву без вины, Вы не поняли что такое Предвечный Совет, Вы путаете предвидение с предопределением.
Человек опытно не знал греха, но он знал это теоретически, он понимал и как называется древо. И мы впадаем не во все грехи, хотя опытно знаем далеко не все из пороков. Грех в том, что прародители не поверили Богу, решились на автономное существование, предали Отца.
Рекомендую прочитать хотя бы этот труд: https://azbyka.ru/otechnik/Efrem_Sirin/tolkovanie-na-knigu-bytija/3

 

[Юрий Шокин]

У Адама не было любви к Богу, как нет пока любви у только что родившегося младенца. Адам много знал, но до грехопадения знал только теоретически, а не познав чувствами. «Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто» (1Кор.13:2). По мере приобретения все больших познаний и силы себялюбие и гордость постепенно овладели Адамом. Это и послужило причиной невыполнения им заповеди, а затем даже обвинением в своем согрешении Самого Бога. Заметим, что любовь однократным послушанием в выполнении закона не воспитывается. Нужно постепенное обучение, которое всегда идет через многие падения, ошибки и исправление ошибок. Именно так воспитывалась Богородица с младенчества. И пока Она была Младенцем, младенческие капризы Ей не вменялись за грехи. К тому же, Она воспитывалась, познавая последствия согрешения на опыте Своего народа.

Адам же не знал опыта других людей. До грехопадения он не прочувствовал вредные последствия согрешения. Он не знал, что такое жить без Бога и не познал нищеты своего духа. Он не знал страха потерять Бога. Он не знал, что такое покаяние, прощение и поэтому, согрешив, стремился от стыда спрятаться и убежать от Бога вместо того, чтобы устремиться к Нему за прощением.

Адаму и всем детям его необходимо было пройти путь отвращения к греху и устремления к Богу за помощью в избавлении от вредных последствий греха. Необходимо было пройти путь смирения и обретения любви к Богу.

 

[Мария свет Владимировна]

Я только что со встречи (диспута) с о. Андреем Кураевым, и интересно, что после встречи, разговаривая с поклонниками ), упомянул, что Адам был создан где-то (на Земле, Эдема ещё не было), _неизвестно сколько_ там прожил, _потом_ был помещён в Эдем, созданный позже, и там уже всё приключилось. Суть в том, что Адам вполне мог видеть смерть животных (вне Эдема), т.е.хотя бы со стороны он знал, что это такое, и чем грозит ему нарушение заповеди. На эту тему, он сказал, писал Мефодий Олимпийский (III век - о смертности животных). Т.о., наказание соизмеримо с нарушением - Адам имел информацию заранее.