Когда был всемирный потоп и был ли он всемирный?

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Дмитрий, я стараюсь не перекручивать Ваши слова, стараюсь улавливать суть Ваших доводов. Просто тогда объясните что значит:

Что за определённо-качественный метаболизм?

Или вот:

Что Вы имеете ввиду? Что раньше растения не зависели от солнечной энергии, а после "потопа" стали её использовать???

Подавляющая часть жизни на Земле зависит от Солнца и зависела в прошлые периоды. По расчётам Солнце давало меньше энергии на 27-30% (~1,02 Вт/м2) в самом начале, 4,5 миллиарда лет назад, когда оно было молодой звездой. Затем светимость на протяжении криптозоя постепенно повышалась, до ~1,322 Вт/м2 500 миллионов лет назад. То есть в кембрии, с которого начинается современное биоразнообразие типов и классов животных, растений, грибов - солнечная светимость была, примерно, на 3% меньше, чем современный уровень ~1,360 Вт/м2. Напомню - 550 - 0 миллионов лет - это период фанерозоя (явной жизни) и в этот период никакой нехватки солнечной энергии не было. Криоэры сменялись термоэрами по разным причинам, но средняя температура поверхности Земли была в пределах 4 градусов от современной. http://sci-hub.tw/10.1038/277640a0# Поэтому считать, что Солнце в фанерозое когда-либо не обеспечивало земную жизнь энергией - нет никаких оснований. Я Вам уже писал, как наука объясняет почему на Земле в прошлые периоды были термоэры (тропический климат) - из-за эффективного и беспрепятственного переноса тепла из низких (экваториальных) широт в высокие, что отличается от современного состояния. И светимость Солнца здесь играет мизерную роль.

Так зачем Вы приводите этот пример? Большинство современных животных не обладают способностью к анабиозу, так тем более ещё меньше количество им обладало в сглаженном тропическом климате. И потом, как это объясняет состояние животных в Ковчеге при годичной транспортировке? Даже медведь столько не продержится без еды, не говоря уже о льве. Есть хороший фильм - Ной (2014г.) с Расселом Кроу в главной роли - не смотрели? Там непосредственно люди применили какое-то усыпляющее средство ко всем животным. Но это фантастика даже при современных технологиях введения в кому и применении поддерживающей терапии (через капельницы). А уж каким образом это могло быть возможно в древнем мире - вообще не понятно? Вы скажете Бог усыпил, но к науке это не имеет никакого отношения, в это можно только верить.

Тогда у меня к Вам несколько вопросов:
  1. Когда произошёл Потоп?
  2. Был ли он всемирным или локальным? Если локальным, то где, если всемирным - покрыл ли он все континенты и все горы?
  3. Были ли хищники до Потопа?
  4. Какое из пяти великих вымираний Вы ассоциируете с Потопом?
  5. Какие конкретно данные, полученные наукой, вы интерпретируете как свидетельство библейского потопа?
Без ответов на эти вопросы, невозможно продуктивно продолжать дискуссию, так как я не могу понять, как Вы представляете себе библейский сюжет и с какими научными данными Вы его соотносите. Ведь об этом тема.
Мир Вам.
Я постараюсь ответить сразу на все вопросы одновременно, немного неожиданно, но Вы дочитайте пожалуйста до конца.
Дело в том, что генетикой не выявлен ген гомосексуализма.
При формальном подходе, это значит, что если раскопать останки гомосексуалиста и провести генетический анализ, то вывод науки будет однозначен - этот человек не был гомосексуалистом.
Поэтому со стороны строго формального подхода, необходимо оспорить достоверность древнегреческих амфор содержащие соответствующие изображения, а так-же библейские истины по поводу этого греха, утверждая, что церковники выдумали подобное поведение человека, так как в соответствии с научным исследование, человек не может быть гомосексуалистом.
И формально - это будет правда, так как ген гомосексуализма не выявлен.
И тут неизбежно должен возникнуть ряд вопросов подобный тому, что Вы перечислили в вопросах о потопе, что, где, когда и почему и на каком основании Вы утверждаете о том, что гомосексуализм был и есть, так как научного основания к гомосексуальному поведению человека нет.
  1. Когда произошёл Потоп?
  2. Был ли он всемирным или локальным? Если локальным, то где, если всемирным - покрыл ли он все континенты и все горы?
  3. Были ли хищники до Потопа?
  4. Какое из пяти великих вымираний Вы ассоциируете с Потопом?
  5. Какие конкретно данные, полученные наукой, вы интерпретируете как свидетельство библейского потопа?
Так любому человеку руководствующемуся формальной наукой и не желающему смотреть по сторонам, невозможно доказать наличие гомосексуализма, так как наука не подтверждает наличие этого гена в человеке.
Вот пока Вы стоите на позиции этого формального подхода, я не смогу Вам ничего объяснить, так как формально-научно потопа не было.
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
И у меня к Вам:
  1. Как объяснить, что "вращение" земли вокруг солнца и солнечной системы вокруг центра галактики не приводит к искажения пространства-времени из-за слишком большой скорости?
  2. Как объяснить, что радиоизотопные методы путаются в показаниях, хотя измерения должны иметь точность и допускать исчезновение порядка, а не только переполнение и размытие результата.
По первому вопросу - не знаю, я не в теме. Вроде скорость вращения Земли вокруг Солнца 30 км/с, а Солнечной системы вокруг центра Галактики 230 км/с. Скорость света ~ 300000 км/с. Должны ли быть заметны какие-нибудь эффекты, связанные с ТО - не знаю. Слышал о чём-то подобном, происходящем на МКС – вроде как у космонавтов на орбите чуть-чуть медленнее идёт время… врать не буду, не в теме. Расскажите поподробнее, и какие выводы Вы делаете из этого вопроса…

По второму вопросу - я думаю, что масштабы путаницы в показаниях радиоизотопных методов сильно преувеличены креационистами, которых больше всего угнетают абсолютные датировки. Ошибки в использовании методов и сложности в получении подходящих материалов для датирования – это факт. Так же как фактом являются врачебные ошибки. Два специалиста, обладающих разной квалификацией могут поставить разный диагноз на основании одних и тех же снимков МРТ, КТ (сам с этим сталкивался). Но это не значит же, что эти методы диагностики не работают или никуда не годны. Так же и с методами радиоизотопного датирования. Когда этим занимаются опытные специалисты, да ещё независимо друг от друга исследуют одни образцы породы, или разными методами получают схожие датировки, то можно быть на 99% уверенным в результате. Ведь многие методы калибруются другими методами датировки (не связанными с радиоизотопами, например ледяными кернами, дендрохронологией по годичным кольцам деревьев, палеомагнитизмом и проч.). Просто креационисты собирают разного рода курьёзы и ошибочные исследования и формируют из этого ложную картину о ненадёжности тех или иных методов. Но если присмотреться внимательнее, то эта область исследований сложная, не без неточных данных и ошибок (как и в любом деле), но тем не менее дающая вполне чёткую картинку геологических периодов в истории Земли от 4,5 миллиарда лет назад до сегодняшнего дня. Я уже ни раз приводил примеры тщательной, надёжной датировки разными методами палеонтологических объектов.

Вот некоторые примеры кропотливой работы по радиоизотопному датированию и калибровке этих методов.

Про определение возраста останков австралопитека Люси калий-аргоновым методом:
https://azbyka.ru/forum/threads/ehvoljucija.20485/page-10#post-322498
https://azbyka.ru/forum/threads/ehvoljucija.20485/page-10#post-322540
https://azbyka.ru/forum/threads/ehvoljucija.20485/page-10#post-322542

Ещё примеры:
Александр Соколов "Мифы об эволюции человека"

Миф № 8


Датировки древних костей – «все эти миллионы лет» – получены сомнительными методами («с потолка»), с помощью ряда непроверяемых допущений

Методы датирования – красная тряпка для борцов с «официальной историей» или «официальной палеонтологией». Редкая их статья обойдется без выпадов в сторону датировок. «Знаем мы ваш подход к хронологии – чем древнее, тем круче. Никто все равно проверить не может!» – примерно таков ход рассуждений мифотворцев.

Как только мы оказываемся за пределами эпох, охваченных древнейшими историческими документами, мы поневоле начинаем рассуждать о явлениях, которые не были предметом человеческих наблюдений, а значит, не могут являться предметом подлинно научного исследования… Невозможно также точно определить начальные условия, поскольку никто, кроме Творца, не присутствовал при начале этих процессов…

Моррис Г. Библейские основания современной науки{23}
После таких пассажей обычно следует:

• несколько примеров, когда использование какого-либо метода датирования дало противоречивые или нелепые результаты (чуть утрируя: некто засунул свежие экскременты своего кота в газовый детектор и получил возраст 2 млрд лет!!!);

• перечисление трудностей и ограничений методов.


А затем – заранее готовый вывод:

Однако единственный по-настоящему достоверный способ узнать точный возраст Земли – это услышать о нем из уст Бога.

Моррис Г. Библейские основания современной науки{24}
В результате читатели проникаются мыслью, что наука в принципе не в состоянии установить, сколько лет древним костям.

Поговорим же о методах датирования.

Проблема точного определения возраста – одна из ключевых в исторических науках. Десятилетиями велся активный поиск природных процессов, подходящих на роль «естественных хронометров». Предлагались всевозможные хитроумные способы – например, вычислять древность кремневых обломков по толщине патины на их поверхности, а возраст стекла – по корке гидратации, т. е. степени проникновения воды внутрь стекла из окружающей среды. Путем многочисленных экспериментов, проб, ошибок и гениальных догадок во второй половине XX в. были разработаны надежные методы, широко используемые сейчас в геологии, археологии, палеонтологии и даже криминалистике. Вот некоторые из них.




Осиные гнезда упомянуты в таблице не ради шутки! С их помощью удалось датировать загадочные наскальные рисунки в Кимберли, Западная Австралия.

Грязевые осы строят свои гнезда в скальных гротах. Исследователям удалось найти несколько таких окаменевших гнезд, прилепленных осами поверх древних рисунков. Значит, рисунки не могли быть моложе гнезд!

Из окаменевшей грязи – строительного материала, который использовали осы, – специалисты извлекли кристаллы кварца, датировали их методом оптически стимулируемой люминесценции (OSL) и получили минимальный возраст рисунков – 17 000 лет{25}.

Изучая публикации мифотворцев, легко заметить, что ураган их критики обрушивается на «старые» методы, введенные в широкую практику более полувека назад – прежде всего радиоуглеродный и калий-аргоновый. Я, к примеру, ни разу не видел выпадов в сторону OSL или ESR – хотя, разумеется, данные методы также имеют и свои погрешности, и свои границы применимости, и все это описано в специальной литературе. Может, мифотворцы просто не знают, что означают эти аббревиатуры? Зато нападок на радиоуглеродный метод хоть отбавляй. Забавно, когда при этом поминаются «миллионы лет». Как видно из таблицы, с помощью радиоуглеродного анализа миллионы лет никак не получить – он используется при датировании гораздо более молодых образцов.

На чем основан радиоуглеродный метод?
Радиоактивный изотоп углерода 14C образуется в верхних слоях атмосферы под действием космических лучей. Углерод входит в состав углекислого газа, который поглощают растения в процессе фотосинтеза. А растениями питаются животные. Так радиоуглерод вместе с другими изотопами углерода попадает в наши организмы.

Пока растение или животное живо, оно взаимодействует с окружающей средой; содержание 14С в организме остается постоянным и находится в равновесии с концентрацией данного изотопа в атмосфере. Это же относится и к стабильным изотопам углерода – 13С и 12С. Разница лишь в том, что радиоуглерода 14С в миллиарды раз меньше…

Когда организм погибает – обмен прекращается. А дальше – поскольку 14С распадается, его количество начинает уменьшаться, причем период полураспада 14С нам известен. (Вспомним школьный учебник физики: период полураспада – время, за которое число частиц уменьшится вдвое. Для радиоуглерода это примерно 5730 лет.) При этом другие, стабильные изотопы углерода – 13С и 12С – распадаться не собираются; их содержание остается постоянным. Чем старше органический объект – например, деревяшка – тем меньше в нем остается радиоуглерода. Так тикают радиоуглеродные часы.

И вот кусок дерева попадает в руки археолога, а затем – датировщика… Теперь, подсчитав, сколько в образце 14C, а также 13С и 12С, и сравнив полученные показатели с содержанием изотопов углерода в атмосфере, мы можем вычислить время, прошедшее с момента гибели дерева. Конечно, если у нас есть достаточно чувствительная аппаратура, так как радиоуглерода крайне мало. И, разумеется, при условии, что количество 14С в атмосфере не менялось. (На самом деле это не совсем так, но специалисты научились с этим справляться…)

Мифотворцы старательно перечисляют трудности, связанные с использованием методов:

• сложно найти незагрязненный образец для анализа;

• сложно очистить его от примесей;

• сложно избежать «утечек»;

• сложно оценить изменения условий, в которых образец пребывал в течение тысяч лет, и т. д.


Разумеется, приведенный список проблем мифотворцы не сами придумали, а взяли из работ специалистов-практиков. Ведь эти трудности давно (часто – на заре становления метода) были сформулированы самими разработчиками. А затем – за годы кропотливой работы – были найдены пути их преодоления.

Подумав, я решил не утомлять вас рассказами о принципах многочисленных датирующих методов, тем более что не являюсь экспертом в этой области. Интересующихся отошлю к подготовленным специалистами популярным обзорам, опубликованным у нас на портале. А для более глубокого погружения в тему рекомендую отличную книгу Г. Вагнера «Научные методы датирования в геологии, археологии и истории»{26}.
То, что существует целый спектр методов датирования, – замечательно: это значит, что можно проводить перекрестную проверку одних методов другими, дабы убедиться, что получен реальный возраст, а не фикция.

Помните из школьного курса, как проверить себя при решении квадратного уравнения? Найдя корни через дискриминант, решите задачу еще раз с помощью теоремы Виета. Решения, полученные разными способами, должны совпасть! Аналогично, надежность датировки ископаемых подтверждается, если сходная дата получена разными методами, независимыми специалистами, в разных лабораториях, на серии тестов и на разных образцах.

Если вы сверяете свои часы с часами случайного прохожего – какова вероятность, что оба прибора показывают одинаковое неправильное время?

А теперь пара примеров, иллюстрирующих данный принцип.

Пример № 1
Образцы породы из слоя вулканического туфа, ниже которого был найден знаменитый скелет австралопитека Люси, отправили двум экспертам, один из к оторых определял возраст калий-аргоновым методом, второй – методом треков деления.

Датировка методом треков деления дала возраст 2,58 млн лет, калий-аргоновый метод показал 2,63 млн лет. Результат практически совпал! Был сделан вывод, что Люси не может быть моложе 2,5 млн лет.{27}

И совсем свежий пример, который дает представление о том, как датируют в XXI в. Поэтому рассмотрим его подробней.

Пример № 2
Знаменитая карстовая пещера Сима де лос Уэсос (Атапуэрка, Испания) замечательна богатой коллекцией останков гейдельбергского человека. Если помните, мы упоминали этот уникальный памятник, обсуждая миф № 1.

В июне 2014 г. в журнале Science были опубликованы результаты нового исследования и датирования находок из Уэсос. Вот какие методы использовали и вот что получилось (см. таблицу).



Оцените размах! Честно признаюсь, названия некоторых методов я увидел в этой статье впервые. Как видим, методы 1, 2, 3 и 4 дали очень похожие (статистически неразличимые) результаты; с ними согласуются данные по палеомагнетизму и по фауне. Итог: примерно 430 000 лет. Судя по всему, слой с гоминидами сформировался очень быстро. Подробней вся процедура датирования описана на 12 страницах приложения к статье. Плюс шесть таблиц с цифрами. Приложение к статье находится в открытом доступе на сайте Science{28}.

И еще несколько примеров.

Мифотворцы очень любят тему подделок и фальсификаций. Что же, поговорим о том, как методы датирования (в данном случае радиоуглеродный анализ) позволили разоблачить известные археологические подделки.

Напомним, как удалось вывести на чистую воду столь обласканную мифотворцами пилтдаунскую фальшивку (см. соответствующий миф). Как я уже писал, распознать подделку помог в 1953 г. фторовый анализ. А позже и радиоуглеродное датирование показало, что и черепу, и челюсти всего несколько сотен лет{29}.

Не столь любима мифотворцами известная христианская реликвия – Туринская плащаница (по преданию, в нее был завернут после снятия с креста Иисус Христос). Датирование ткани в трех известнейших лабораториях – в Оксфорде, Цюрихе и Тусоне – дало сходный возраст: 1260–1390 гг., а совсем не I в. н. э.{30}

«Значительно менее известно, что наряду с образцами плащаницы в лабораториях анализировались три других образца тканей (плащ Людовика IX, сделанный между 1240 и 1270 гг., саван из египетского погребения, сотканный около 1100 г., и ткань, укутывавшая египетскую мумию, датируемую приблизительно 200 г.). Во всех трех случаях полученные в лабораториях датировки совпали с исходными данными, – рассказывает специалист по радиоуглеродному датированию Булат Хасанов{31}. – Среди наиболее известных артефактов, возраст которых был определен радиоуглеродным методом, следует упомянуть Кумранские свитки и несколько ранних рукописей Корана. Во всех этих случаях датировки подтвердили аутентичность документов».

Другой показательный пример разоблачения «чуда» – изучение фрагментов досок «Ноева ковчега», привезенных французским путешественником Фердинандом Наваррой из экспедиций на гору Арарат. Пять образцов досок датировали радиоуглеродным методом, результат – VII или VIII в. Поздновато для ковчега, не так ли?{32}

И еще одна довольно свежая история с разоблачением (сегодня у нас вечер разоблачений, друзья). В 2000 г. в Пакистане нашли уникальную мумию. Точнее, конфисковали у контрабандистов, которые пытались продать ее западным коллекционерам за очень внушительную сумму. Мумия находилась в двух саркофагах – внутреннем каменном и внешнем деревянном; тело было завернуто в льняную ткань; на голове красовалась золотая корона, а на груди – золотая же табличка с клинописным текстом. Из надписи следовало: здесь покоится Рудууна, дочь Ксеркса – персидского царя (V в. до н. э.). Сенсация века! Первая в истории персидская мумия!.. Ну а что скажет радиоуглеродный анализ? Датированию подверглись льняной саван, кожа, кость и мышечная ткань мумии. Результат? Если это Рудууна, то она – настоящий долгожитель. Ведь дата смерти «дочери царя» – 1994–1996 гг. от рождества Христова. Позже подделку подтвердили специалисты по клинописи, нашедшие ошибки в надписи, а на льняной ткани обнаружились микроскопические следы графитового карандаша{33}…

Совершенно очевидно, что разоблачение всех этих фальшивок вряд ли было бы возможно, если бы – слава науке! – в руках у специалистов не оказалось точного инструмента.

Недаром радиоуглеродный метод широко используют для экспертизы произведений искусства и даже коллекционных вин. Известный специалист по датированию Ярослав Кузьмин{34} пишет и о таких экзотических областях применения радиоуглеродного анализа, как выявление нелегальной торговли слоновой костью (метод помогает определить, когда были убиты животные) и контрабанды наркотиков.

Благодаря многолетним научным изысканиям и развитию высокоточной техники возрастает надежность методов датирования, а также расширяется спектр их применения. Например, если когда-то для радиоуглеродного анализа требовалось буквально сжечь килограмм образца (представляете себе, спалить бедренную кость неандертальца – кто решится на такое?), то использование ускорительной масс-спектрометрии позволяет обойтись миллиграммом! Значит, можно датировать крошечные объекты – отдельные частицы пыльцы, споры, следы крови на орудиях, микроскопические фрагменты угля, попавшие внутрь керамики; определять возраст редких и дорогостоящих артефактов, не нанося им вреда.

Резюме
Можно смело сказать, что методы датирования преобразили историческую науку. В одних случаях они помогли подтвердить существовавшие представления, в других – уточнить их, в третьих – распознать подлог и отказаться от неверных гипотез. Датировщики, куда мы без вас!

Что касается примеров сомнительных датировок, которые любят приводить мифотворцы… В детстве мне объясняли, что градусник нельзя совать в чайник. Я не послушался, и чайник пришлось выкинуть. Кто виноват? Градусник? Или все-таки дело в том, что любой инструмент должен использоваться умело и к месту?

Материалы про преимущества и сложности радиоуглеродного датирование которые я уже приводил:

https://azbyka.ru/forum/threads/ehvoljucija.20485/page-9#post-322416
 
Интересующийся
Растения уже были, а солнца ещё не было. Хотя свет- был.
Некотрые растения растут в пещерах, погребах, под асфальтом. Вероятно, из-за отсутствия света у них проблемы с хлорофиллом, но это не мешает им выживать и размножаться.
Да, есть и такое дело:

Растительность пещер является важным составным компонентом подземного ландшафта. Между тем изучению пещерной растительности до последнего времени почти не уделялось никакого внимания. Имеющиеся по этому вопросу сведения весьма скудны. Известно, что зеленые растения проникают в пещеру лишь до определенных пределов, при этом у них меняется анатомическая структура листа, хлорофилл смещается к краям листьев. Растения, попавшие в полную темноту, совершенно теряют хлорофилловые зерна. Островки таких травянистых альбиносов отмечены на глинистом грунте в Анакопийской пещере. Интересные исследования в этом отношении проведены Леммермайером. В одной из пещер Штейрмарке (Альпы), имеющей глубршу 117 м, им было найдено 34 вида злаковых, 4 вида папоротников и 7 видов лиственных мхов. В глубинных частях пещер встречаются автотрофные бактерии, которые, используя углекислоту минеральных соединений, создают органическое вещество. На помете летучих мышей развиваются мицелии грибов.
https://collectedpapers.com.ua/ru/caves_in_the_ussr/pidzemni-landshafti

Но всё это мизерные примеры растений не дающих существенной биомассы. Вы себе представляете широколиственное дерево способное вырасти в пещере, в темноте? Мы знаем, что листья - это адаптация к фотосинтезу, ствол - стремление вынести свою листву как можно выше, где дереву не помешают конкуренты. Так какие у нас основания считать, что найденные окаменелые деревья огромного размера, имевшие листву, не были зависимы от Солнца, от фотосинтеза, что окаменелые отпечатки этих листьев, по форме и структуре схожие с современными, выполняли миллионы лет назад другие функции?
Так как же тогда объяснить отсутствие следов солёной воды в ледяных кернах Антарктиды (прослежено до 800000 лет в глубь) и Гренландии (до 120000 лет в глубь). Представляете сколько её впиталось бы в пресный снег и лёд и на какую глубину, если даже современный воздух проникает до 60-80 метров от поверхности в толщу ещё не до конца спрессованного льда? Как можно пропустить такое свидетельство? Но ведь его нет, как это объяснить, если был глобальный Потоп ~5000 лет назад с покрытием всех континентов и гор?
3. Мнения расходятся, я полагаю, что не было;
Как тогда объяснить копролиты древнего возраста с остатками костей; содержимое желудков, когда мы видим окаменевших жертв; разницу в строении зубов и челюстей между веганами и хищниками?
5. Возможно, никакие. Археологи ещё не докопались до исполинов, если не считать подделок.
Вот и я о том же... Копают много, но никаких исполинов? Почему?
 
Интересующийся
Мир Вам.
Я постараюсь ответить сразу на все вопросы одновременно, немного неожиданно, но Вы дочитайте пожалуйста до конца.
Дело в том, что генетикой не выявлен ген гомосексуализма.
При формальном подходе, это значит, что если раскопать останки гомосексуалиста и провести генетический анализ, то вывод науки будет однозначен - этот человек не был гомосексуалистом.
Поэтому со стороны строго формального подхода, необходимо оспорить достоверность древнегреческих амфор содержащие соответствующие изображения, а так-же библейские истины по поводу этого греха, утверждая, что церковники выдумали подобное поведение человека, так как в соответствии с научным исследование, человек не может быть гомосексуалистом.
И формально - это будет правда, так как ген гомосексуализма не выявлен.
И тут неизбежно должен возникнуть ряд вопросов подобный тому, что Вы перечислили в вопросах о потопе, что, где, когда и почему и на каком основании Вы утверждаете о том, что гомосексуализм был и есть, так как научного основания к гомосексуальному поведению человека нет.
  1. Когда произошёл Потоп?
  2. Был ли он всемирным или локальным? Если локальным, то где, если всемирным - покрыл ли он все континенты и все горы?
  3. Были ли хищники до Потопа?
  4. Какое из пяти великих вымираний Вы ассоциируете с Потопом?
  5. Какие конкретно данные, полученные наукой, вы интерпретируете как свидетельство библейского потопа?
Так любому человеку руководствующемуся формальной наукой и не желающему смотреть по сторонам, невозможно доказать наличие гомосексуализма, так как наука не подтверждает наличие этого гена в человеке.
Вот пока Вы стоите на позиции этого формального подхода, я не смогу Вам ничего объяснить, так как формально-научно потопа не было.
Хитрюга Дмитрий, вот Вы вывернули :) Но есть логическая ошибка, если наукой не выявлен конкретный ген гомосексуализма (так ли это не суть), то наука и не будет утверждать что-либо о сексуальных предпочтениях откопанного образца, не находите? А вот про функциональные части растений науке известно доподлинно, поэтому она и берётся утверждать, что найденные части ископаемых растений, очень напоминающие современные аналоги, имели в прошлом те же функции. Какие поводы у нас сомневаться, что гинкго ископаемый, в отличие от современного, не использовал солнечную энергию для фотосинтеза и наращивания своей массы?
 
Интересующийся
СергейМн сказал:
По википедии ковчег мог иметь только условно плавучий(е) якорь(я). Который(е) уменьшал(и) скорость дрейфа ковчега, задевая за потопляемый рельеф и деревья. У ковчега не было даже окон в начале потопа. Было отверстие на всю длину(?) сверху, а дверь открыть никто не мог до момента:
И рече́ Госпо́дь Бо́гъ Но́еви, глаго́ля: изы́ди изъ ковче́га ты́ и жена́ твоя́, и сы́нове твои́ и жены́ сыно́въ твои́хъ съ тобо́ю:
А́ще низложи́тъ, кто́ сози́ждетъ? а́ще затвори́тъ от человѣ́ковъ, кто́ отве́рзетъ?

Камень может быть якорным для ковчега, но для этого он должен иметь подходящую
форму:
1) отверстие должно исключать отлом "скобы"/"рыма";
2) вес должен быть соответствующим;
3) на камнях кресты, т.е. монахи(?), видимо, их считали языческими.

Перечисленное не соблюдается для якорных камней, приписываемых ковчегу. Отверстие слишком близко к верхнему краю, где материал ещё и заужен. Вес слишком мал для исполинов-людей и исполинов-животных для ковчега такого размера и водоизмещения.

Сомневаюсь, но утверждать не берусь, что это не камни- я не специалист.
https://azbyka.ru/forum/threads/verojatnost-i-teorija-ehvoljucii.20793/page-8#post-331112
...
Важно, что камни не упомянуты в Библии при достаточно детальном описании потопа.
Мне нравится такой каменный якорь, как в этой статье. Как в этой- не нравится.
1) Камни, приписывемые ковчегу достаточно плоски и/или имеют существенную поверхность и увеличили бы подводную парусность (не уверен в правильности термина). Дрейф не имеет предпочительного направления, поэтому, заранее неясно, как их вешать. При закрытии двери ковчега камни стояли на земле и неясно, как нерегулируемые подвесы зададут направление их плоскостей после прихода воды, когда они окажутся на расчётной глубине;2) Якоря не могли обслуживаться в течение года, что накладывает строгие условия на канаты/цепи. Неизвестно, обладал ли Ной опытом работы с подводными подвесами, вероятно, будучи сухопутным жителем;
3) Обрыв части подвесов мог привести к существенному крену, который трудно быстро компенсировать изнутри, экстренно переводя животных из одного гнезда/обиталища в другое. Баланс ковчега должен быть расчитан ещё до прихода воды и должен поддерживаться до конца потопа вне зависимости от подводного рельефа;
4) Отверстия на тех камнях имеют довольно несглаженные края, что повышает требования к прочности подвеса на истирание;
5) Камни либо обработаны, что говорит о лишних трудозатратах без ясного назначения их формы, либо имеют форму готовых обломков, которые, вероятно, могли получиться при образовании осадочных пород. Хотя, осадочные породы по стандартным креационным вариантам должны образоваться в процессе потопа, но наиболее вероятно- после него. Однако, я не очень уверен, т.к. фотографии не очень чёткие, а я не минералог. https://azbyka.ru/forum/threads/verojatnost-i-teorija-ehvoljucii.20793/page-9#post-331163
Кстати, тут подумал, а ведь после такого глобального катаклизма как Всемирный Потоп, явно была нехватка с древесиной в качестве стройматериала. Особенно в горах, где якобы остановился Ковчег, а в долинах дерево было вповалку укрыто грязью (как утверждают креационисты). Вот Ковчег после своего использования и мог послужить источником древесины для построек на многие года! Это современные верующие относятся к этому объекту как к святыне, а Ной с сыновьями (или последующие поколения) могли поступить с ним вполне утилитарно - разобрать на стройматериалы. Таких примеров, когда старые постройки растаскивались для создания новых, в истории полно. Так что, думаю, и искать его нет смысла... :)

PS К сожалению не смогу каждый день отвечать, накопилась работа, но по мере появления свободного времени постараюсь. Во всяком случае за темой следить буду, уровень дискуссии мне нравится!
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ещё примеры:
Александр Соколов "Мифы об эволюции человека"
Дмитрий, Александр Соколов не может быть экспертом в данной теме. Это известный деятель "Брайтс" в России, который ЯВНО работает на эту компанию и не явлется ученым, а лишь популяризатор, а точнее фантазер и противник Церкви
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Кстати, тут подумал, а ведь после такого глобального катаклизма как Всемирный Потоп, явно была нехватка с древесиной в качестве стройматериала. Особенно в горах, где якобы остановился Ковчег, а в долинах дерево было вповалку укрыто грязью (как утверждают креационисты). Вот Ковчег после своего использования и мог послужить источником древесины для построек на многие года! Это современные верующие относятся к этому объекту как к святыне, а Ной с сыновьями (или последующие поколения) могли поступить с ним вполне утилитарно - разобрать на стройматериалы
Не могли даже подумать о таком кощунстве.
Вам, видимо, непонятно этого, но после такого чудесного спасения, Ной и сыновья понимали чем являлся Ковчег для них.
О чем прекрасно свидетельствует Вавилонская Башня, постройкой которой занимались внуки Ноя.
А насчет древесины, вы напрасно считаете, что была нехватка. Вы все время думаете о безбожном мире, о катаклизмах по картинкам из фантазии Соколова. Но пусть это вам будет еще одним подтверждением Божественного творения, а не эволюционной многомиллиардной "жвачки". Как после суровой зимы просыпается природа сотворенная Богом, там и после Потопа, по Слову Творца Земля вновь расцвела :

  • , и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
  • впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся. (Быт8:21.22)
 
Интересующийся
Не могли даже подумать о таком кощунстве.
Вам, видимо, непонятно этого, но после такого чудесного спасения, Ной и сыновья понимали чем являлся Ковчег для них.
О чем прекрасно свидетельствует Вавилонская Башня, постройкой которой занимались внуки Ноя.
А насчет древесины, вы напрасно считаете, что была нехватка. Вы все время думаете о безбожном мире, о катаклизмах по картинкам из фантазии Соколова. Но пусть это вам будет еще одним подтверждением Божественного творения, а не эволюционной многомиллиардной "жвачки". Как после суровой зимы просыпается природа сотворенная Богом, там и после Потопа, по Слову Творца Земля вновь расцвела :

  • , и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
  • впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся. (Быт8:21.22)
А вы сам специалист в этой теме или доверяетесь выводам неких авторов, о которых вы вновь позабыли сообщить?
Вот кстати, один увлечённый темой "ковчега" Рона Уайетта, человек сделал подборку статей из научных и креационистских изданий. Вывод - учёные больше склоняются к версии о аллохтонном (привнесённом грязевым потоком) происхождении пород "ковчега", но в его естественном геологическом происхождении мало кто из них сомневается. Привожу список, если кому интересно более детально разобраться в вопросе.

"С момента открытия этого объекта в 1959 году прошло более 50 лет. Посмотрим, смогли ли объяснить его природу профессиональные геологи. Я составил список работ с указанием публикаций (по ряду причин в расчёт взяты как публикации в реферируемых журналах, так и в изданиях иного толка).

1) американец Клиффорд Бёрдик, креационист. В 1973 году совершил экскурсию на этот объект; публикация: Clifford L. Burdick, “The Elliptical Formation in the Tendurek Mountains,” Creation Research Society Quarterly, vol. 13 (September 1976): pp. 96-98.
Выводы автора таковы: объект имеет чисто геологическое происхождение и объясняется приповерхностной интрузией: через разлом, ориентированный по продольной оси объекта, магматические расплавы поднялись вверх и вызвали поднятие поверхностных отложений затвердевшей глины, вследствие чего возник идущий по центру «холм», а также наблюдаемые сейчас «стены» по периметру объекта.

2) турецкий геолог Йылмаз Гюнер, публикация: Güner Yılmaz, “Is Noah’s Ark on Mount Ararat? Geomorphological Development of the Doğubeyazit-Telçeker Landslide Which is Assumed to be related to Noah’s Ark,” – Bulletin of Geomorphology, 1986, No.14, pp. 27-37, Ankara.
Согласно Гюнеру, объект представляет собой останец, обнажение офиолитовой коренной подстилающей породы, составляющей дно долины, а своей формой этот останец обязан действию селевых потоков, протекавших вдоль его боковых сторон.

3) совместная публикация американца Джона Баумгарднера, креациониста, и Салиха Байрактутана (Турция) по итогам проведённых в 1987 г. полевых геофизических исследований на объекте: Baumgardner, Dr John and Bayraktutan, Dr Salih, 1987. July 1987 geophysical investigation of Noah’s Ark (Durupinar site) Mahser Village, Dogubayazit, Agri. – November 1987, Erzurum, Turkey.
Данный отчёт содержит допущение того, что объект может содержать погребённые остатки крупной искусственной конструкции, – вопрос оставлен открытым.

4) американец Джон Моррис, креационист. Изучал данный объект на местности в 1984 г, а позднее подробно знакомился с анализом образцов пород и данными геофизических исследований. Публикация: Morris, Dr John D., 1990. That boat-shaped rock... Is it Noah’s Ark? Creation Ex Nihilo, vol. 12(4), pp. 16-19.
Вывод: "Образование ... представляет собой стабильную площадку, вокруг которой «течёт» масса рыхлых осадков. Как в случае водного потока, встречающегося со скальным выступом ложа, данный объект приобрёл обтекаемую форму вследствие закономерностей динамики медленно текущего грунта. Его боковые стороны, местами почти вертикальные, отшлифованы этим потоком, и своими особенностями полностью повторяют вертикальные стенки, возникшие в результате водной эрозии на прилегающих склонах холмов, ограничивающих долину. По своему составу грунт в пределах образования также идентичен материалу соседних склонов". Итак, объект – это останец коренной породы, "отшлифованный" медленно протекающим вокруг него полужидким грунтом.

5) австралиец Эндрю Снеллинг, креационист. На месте объект не изучал. Публикация: Andrew Snelling, “Special report: Amazing ‘Ark’ exposé,” Creation ex nihilo, 14(4), pp. 26-38 (Sept. 1992).
Выводы: материалы геофизических исследований и бурения (произведённого в 4 точках в 1988 году Баумгарднером и Байрактутаном) позволяют исключить версию о погребённом судне и говорят о большом блоке коренных пород, "обработанном" грязевым оползнем.

Снеллинг, по сути, солидаризируется с Д.Моррисом, дополняя его версию указанием на то, что в ходе землетрясений 1948 и 1978 гг этот блок пород испытал поднятие, вследствие чего ограничивающие его высокие почти вертикальные "стены" представляют собой поверхности сброса.

6) Джон Баумгарднер в публичных заявлениях в 1990-х и 2000-х гг поддержал версию Морриса-Снеллинга.

7) австралиец Иэн Плаймер в публичных выступлениях 1992-94 гг заявлял, что объект представляет собой размытую эрозией синклинальную складку горных пород (брахисинклиналь), чем объясняется необычный вид этого объекта в плане. (В первом изд. его книги “Telling Lies for God” (сент. 1994 г.) на стр. 101 данный объект назван синклиналью).
Однако после визита в Турцию в сент. 1994 года Плаймер меняет свои взгляды, что нашло отражение в допечатанном в дек. 94 г. тираже книги “Telling Lies for God”, где синклиналь не упоминается, а объект назван аллохтонным блоком, перемещённым вниз по склону грязевым оползнем.

8) Салих Байрактутан также высказывал публично мнение, что объект имеет аллохтонное происхождение. В публикации, датированной 1989 г, приводятся его слова: "объект в форме корабля не имеет признаков естественного нахождения in situ, но является аномалией для окружающей геологической обстановки". В книге датского журналиста H.Nissen'а "Noah's Ark Uncovered" (2004) есть рассказ Байрактутана: "Когда в 1983 году я впервые увидел этот объект, моя первая реакция была такова: это просто зона схода оползня, в которой этот объект возник случайным образом в результате естественных процессов. Но позднее я наблюдал этот объект с вертолёта и заметил, что он находится в начале сужения – «бутылочного горлышка». Сверху это выглядело так, словно вы летите над Атлантикой и видите эти гигантские корабли, плывущие внизу. Принимая во внимание аэродинамику и законы физики, можно было заключить, что «Ковчег» находится именно там, где и должен находиться: в центральной части грязевого потока. Тогда я осознал, что это образование не сформировалось вокруг большой скалы, как мы поспешили заключить. Оно не связано с этой скалой. Оно имеет свою собственную природу".

9) американский геолог Лоренс Коллинз исследовал образцы пород с объекта, предоставленные ему Д.Фасолдом, и опубликовал в 1996 г. результаты в статье Collins, L. D. and Fasold, D., Bogus 'Noah's Ark' from Turkey Exposed as a Common Geologic Structure - Journal of Geoscience Education 44, 439—444.
Вывод Коллинза: объект представляет собой размытую водной эрозией брахисинклинальную складку осадочных горных пород.
Однако в работе, опубликованной в сети в 2011г., (http://www.csun.edu/~vcgeo005/Sutton Hoo 14.pdf) Коллинз снимает упоминание синклинали и солидаризируется с версией Морриса-Снеллинга-Баумгарднера.

10) турецкий геолог Мурат Авджи в 2005 году изложил свою версию происхождения объекта в работе http://noahsarksearch.com/AvciMurat/TelcekerEarthFlow..
Авджи считает, что объект имеет аллохтонное происхождение: это отколовшийся выше крупный блок миоценовых известняков, перемещённый мощным "потоком грунта". Авджи полагает, что во время транспортировки (имевшей место во время окончания последнего оледенения) этот блок нёс на себе "шапку" льда, которая медленно таяла, что объясняет современную форму поверхности в пределах этого образования."
 
Православный христианин
О чем прекрасно свидетельствует Вавилонская Башня, постройкой которой занимались внуки Ноя.
Внуки- нет, да и правнуки только в конце жизни. Сравните https://azbyka.ru/biblia/?Gen.10:6-10&c и https://azbyka.ru/biblia/?Gen.11:10-17&c.
Каинан и Неврод близки по поколениям. Неврод только для ориентировки, времени на постройку башни у него самого не было.
 
Православный христианин
По первому вопросу - не знаю, я не в теме. Вроде скорость вращения Земли вокруг Солнца 30 км/с, а Солнечной системы вокруг центра Галактики 230 км/с. Скорость света ~ 300000 км/с. Должны ли быть заметны какие-нибудь эффекты, связанные с ТО - не знаю. Слышал о чём-то подобном, происходящем на МКС – вроде как у космонавтов на орбите чуть-чуть медленнее идёт время… врать не буду, не в теме. Расскажите поподробнее, и какие выводы Вы делаете из этого вопроса…
Попробуйте посчитать вероятность получения на земле отражённого лазерного луча от уголкового отражателя на луне при таком двойном врещении с такой скоростью. В реальности она 100%.

Материалы про преимущества и сложности радиоуглеродного датирование которые я уже приводил:
Если взять микрометр, штангенциркуль, линейку, аршин, честный лазерный дальномер, то они смогут измерить половину миллиметра по разному, но некоторые из них дадут исчезновение порядка, т.е. 0. Радиодатировка дать 0 не может в принципе. Поэтому говорить о калибровке и сферах применения не приходится. Этот вопрос мне неинтересен, т.к. опирается на предположения, доказательства которых невозможны и предлагаются на веру...другую.
Тѣ́мже у́бо вѣ́ра от слу́ха, слу́хъ же глаго́ломъ Бо́жiимъ.
 
Православный христианин
Так как же тогда объяснить отсутствие следов солёной воды в ледяных кернах Антарктиды (прослежено до 800000 лет в глубь) и Гренландии (до 120000 лет в глубь). Представляете сколько её впиталось бы в пресный снег и лёд и на какую глубину, если даже современный воздух проникает до 60-80 метров от поверхности в толщу ещё не до конца спрессованного льда? Как можно пропустить такое свидетельство? Но ведь его нет, как это объяснить, если был глобальный Потоп ~5000 лет назад с покрытием всех континентов и гор?
Какие десятки тысяч лет? Есть ли доказательства, что допотопные моря имели современный уровень солёности?

Как тогда объяснить копролиты древнего возраста с остатками костей; содержимое желудков, когда мы видим окаменевших жертв; разницу в строении зубов и челюстей между веганами и хищниками?
Величина древнего возраста известна? Только сомнтительной радиодатировкой. Они стали хищниками, т.к. в их естестве это было учтено.

Вот и я о том же... Копают много, но никаких исполинов? Почему?
Это же очень просто. На самом дне геологической колнки не исключено их обнаружение. И то, там где они были, но не обязательно там, где копают.
 
Интересующийся
Какие десятки тысяч лет? Есть ли доказательства, что допотопные моря имели современный уровень солёности?
Да, величина солёности морей в голоцене и плейстоцене известна. А также климат. Есть множество способов узнать это и наука ими пользуется. Наука - это настоящий детектив, и учёные в нём следователи и криминалисты. Солёность древних морей определяется по отложениям (скорость осаждения тоже учитывается), по содержанию изотопа О18, которое коррелирует с солёностью океана. По соотношению останков тех или иных видов, например, диатомовых водорослей. Одни из них предпочитают один уровень солёности, другие другой. Средняя солёность океана ~35%0 (промилле). Так вот, есть виды, которые не живут в пресной или солоноватой воде, и наоборот. Есть очень важная граница Книповича (24,69%0) и проч. Даже если Антарктиду и Гренландию затопили бы абсолютно пресные воды, это всё равно должно было отразиться на кернах. А уж мутность воды от такого Потопа!, куски древесины, листвы и прочее. В Антарктиде по берегам всякий хлам причём со всего мира сегодня находят. Мы точно все эти следы древней катастрофы обнаружили бы во льдах вмороженными как раз на уровне 5000-6000 лет до н.э. Повторю, ледяные керны имеют структуру в виде колец (сезонная смена погоды). Подсчитав количество колец можно установить примерную дату события. Где следы Потопа во льдах Антарктиды и Гренландии с датировками 5000-6000 лет. Да и вообще за последние 800000 лет?!
Величина древнего возраста известна? Только сомнтительной радиодатировкой. Они стали хищниками, т.к. в их естестве это было учтено.
Честно, не понял, какие конкретно претензии у Вас к радиоизотопным методам? Есть у них своя точность, свои рамки, свои ограничения и правила использования. Наиболее важные находки (да и вообще любые, если средства позволяют) стараются датировать несколькими методами, если это возможно. Что конкретно Вас в этих методах не устраивает - физика процесса или компетентность отдельных исследователей?
Это же очень просто. На самом дне геологической колнки не исключено их обнаружение. И то, там где они были, но не обязательно там, где копают.
Так вот я постоянно и повторяю, если креационисты считают, что эволюции не было или что раньше существовали люди-исполины, пусть берут лопату и копают там где они считают нужным! Пусть откопают великана в кембрийских отложениях или остатки кролика в динозавре триасового периода, или варана в силуре! Вот тогда и можно будет говорить о каких-то гипотезах креационистов, а так одно критиканство и общая философия. Как, например, объяснить такую картину отложений (которые креационисты считают сформировавшимися во время Потопа), что геохронологическая колонка нам показывает постепенное появление всё более сложно устроенных видов, чем выше мы эти отложения копаем? Как же такой хаотичный Потоп мог все эти виды отсортировать и последовательно захоронить, что теперь неглупые люди - палеонтологи - восстанавливают эволюционную картину развития жизни на Земле, а не сплошную мешанину из разных видов животных, сосуществовавших до Потопа? Что же это за хитрый такой Потоп, что так вводит в заблуждение учёных, и каков механизм такого явления? Если креационисты претендуют на научность, на равные права в школьных учебниках, то пусть научно же и ответят на эти вопросы, а не ссылаются на якобы одному Богу известные механизмы. Это вот моё мнение, как бывшего верующего в Потоп...
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Что же это за хитрый такой Потоп, что так вводит в заблуждение учёных, и каков механизм такого явления? Если креационисты претендуют на научность, на равные права в школьных учебниках, то пусть научно же и ответят на эти вопросы, а не ссылаются на якобы одному Богу известные механизмы. Это вот моё мнение, как бывшего верующего в Потоп...

Да не хитрый Потоп,что же здесь хитрого.Это решение Бога на поругание людьми Духа Святаго.
И креационисты ни на что не претендуют,им неоткуда взяться претензиям -то.Просто люди верят в онтологическое Самооткровение Бога,а не самовыдуманным теориям падшего разума.Скоротекущаю инфа,имеет прикладное значение мало что меняющее в духовном мире,где правит Истина.
"Вкусите и увидите яко благ Господь,блажен муж который уповает на Него."(Пс.33-9)
 
Православный христианин
Повторю, ледяные керны имеют структуру в виде колец (сезонная смена погоды). Подсчитав количество колец можно установить примерную дату события.
За год этих слоёв может нарасти-растять десяток, как и с дендрохронологией. Предположение об униформизме климата- ложно. По ним ещё можно что-то сопоставить между собой, но датировать- нельзя. Только если на картинах голландцев, которые подробно запечатлели эти слои на деревянных изделиях. Но это сотни, а не тысячи лет.

Честно, не понял, какие конкретно претензии у Вас к радиоизотопным методам? Есть у них своя точность, свои рамки, свои ограничения и правила использования. Наиболее важные находки (да и вообще любые, если средства позволяют) стараются датировать несколькими методами, если это возможно. Что конкретно Вас в этих методах не устраивает - физика процесса или компетентность отдельных исследователей?
Не устраивают недоказанные предположения, положенные в их основу и принятые за аксиому.

Что же это за хитрый такой Потоп, что так вводит в заблуждение учёных, и каков механизм такого явления? Если креационисты претендуют на научность, на равные права в школьных учебниках, то пусть научно же и ответят на эти вопросы, а не ссылаются на якобы одному Богу известные механизмы.
Даже Ной потопа не видел. Оконце было сделано в самом конце:
И бы́сть по четы́редесятихъ дне́хъ отве́рзе Но́е око́нце ковче́га, е́же сотвори́,
Моисею, вероятно, было открыто, но, что незаписано, то либо ненужно, либо имеющее быть открытым.
Мне очевидно, что многие креационисты ошибаются в событиях потопа, т.к. пытаются понять их с научной точки зрения. Идти же нужно от Библии, там достаточно много написано.
 
Интересующийся
Конечно, потоп был местный. Это потоп в Месопотамии, скорее всего, тот самый, который был обнаружен Вулли. Текст Библии вовсе не настаивает, что он покрыл именно всю планету, там даже понятия такого нет. Он был "глобальным" в значении "всеобщим для некоторой земли, страны", и эта земля - Месопотамия.

По-настоящему всемирных потопов не было не только тогда, но и на протяжении почти всей геологической истории планеты, с тех пор, как появились самые первые материки и океаны - почти сразу после формирования планеты. Всегда были те или иные материки, на них были горы, а уровень океана хотя и колебался, но в масштабах сотен метров, не более того. В основном вследствие горообразования и ледниковых процессов.
Даниэль, здравствуйте. А можете поподробнее ответить на несколько вопросов:
  1. Когда произошёл Потоп? (примерные или точные даты)
  2. Если Потоп был локальным, то где, в каких районах и какие самые высокие горы, на Ваш взгляд, он покрыл (горы Араратские были ли затоплены)? Можете обвести в Paint-е на физической карте район затопления?
  3. Сколько по времени, на Ваш взгляд, он длился?
  4. Где остановился Ковчег (хотя бы примерно)?
  5. Какого размера был Ковчег и сколько видов/родов животных вмещал?
  6. Погибло ли всё человечество кроме семьи Ноя в этом Потопе?
  7. Какие конкретно данные, полученные наукой, вы интерпретируете как свидетельство библейского потопа?
 
Интересующийся
Можно.
1. По-видимому, где-то в III тысячелетии. Можно опираться на библейскую хронологию, но она значительно расходится в версиях Септуагинты и Масоретского канона, так что о точности говорить не приходится. См. вики.
2. Посмотрите карту Google Earth, там хорошо видны высоты. Месопотамия напоминает большое и плоское "корыто", открытое в сторону океана, где перепады высот измеряются десятками метров. Скорее всего, именно эта местность и была затоплена, до границы, где характер местности меняется. 5-10 метров - как раз типичная глубина при больших наводнениях, при этом, скорее всего, был небольшой уклон этой водной массы в сторону моря - как и уклон самих рект Тигр и Ефрат. Естественно, затопило и маленькие холмы, которые в той местности именовались "горами".
3. В Библии же написано.
4. И тоже написано: в районе нагорья, которое сегодня именуется Урарту, а тогда звучало как Арарат. Оттуда берут начало Тигр и Ефрат. Если наводнение было связано с мощным ветром с моря ("источники великой бездны"), вызвавшим противотечение, то, конечно же, туда и должно было прибить ковчег.
5. Размеры тоже описаны. Количество видов не уточнено, но по контексту понятно, что это были все наиболее важные животные региона. Наверно, сотни.
6. Что такое "человечество"? Если потомки Адама, то, по-видимому, да - хотя точно это не указано. Если Homo Sapiens, то, разумеется, нет. Бедные индейцы и не подозревали, что где-то там на другом континенте какие-то потопы :)
7. Мне это не очень важно, я же не историк и не географ. Я читал про находки Вулли, но, возможно, есть другие версии, не противоречащие тексту Торы.
Очень интересно...

4. То есть "источники великой бездны" - это мощный ветер с моря, который нагонял воду полгода на Месопотамию? А почему тогда вода так долго убывала с суши, когда "закрылись источники бездны и окна небесные" (Быт.8:2)? Каким образом, не имея больше препятствий стечь в море, она ещё полгода "постепенно возвращалась с земли" (Быт.8:3)?

6. То есть 95-97% населения Земли - не являются потомками Адама? Древние китайцы, койсаны, папуасы, аборигены Австралии, эскимосы, русские, банту, всевозможные индейцы... и т.д.??? И среди них не происходило такого "великого развращения", как среди потомков Адама, или на эти народы компетенция ветхозаветного Бога не распространялась?

Значит ли, что остальную часть человечества (Homo Sapiens), которая не относится к потомкам Адама, ветхозаветный Бог не творил, и, следовательно, первородным грехом они затронуты не были? К примеру, русским - не являющимся в своей массе потомками семитских народностей - нет смысла искупать грехи Адама и Евы...? А жертва Христа, с Вашей точки зрения, тогда не имеет смысла для не-потомков Адама?

...
  • И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
  • и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
  • И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
  • Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога]. (Быт.6:5-8)
  • И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
  • на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись горы.
  • И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди; (Быт.7:19-21)
Слово ВСЕ (כל) в этих отрывках какое имеет значение, на Ваш взгляд?
 
Интересующийся
Пожалуйста, уточните. "Очень интересно" - вам и правда интересно что-то узнать, или это такой риторический вопрос, а на деле хочется показать, какую ерунду я пишу?
Даниэль, а что Вас смущает - мои вопросы, или Ваши ответы? Я вроде про "ерунду" нигде пока не писал... Конечно интересно - я уже столько версий про Потоп узнал, хотел бы Вашу поподробнее рассмотреть...
 
Православный христианин
теорий много, жаль эксперимент не поставишь чтобы узнать)) (на машине времени)
Конечно интересно - я уже столько версий про Потоп узнал
а была ли на ваш взгляд любопытная теория о потопе, которая вызвала в вас восхищение в своей правдоподобности??
 
Интересующийся
теорий много, жаль эксперимент не поставишь чтобы узнать)) (на машине времени)
а была ли на ваш взгляд любопытная теория о потопе, которая вызвала в вас восхищение в своей правдоподобности??
Вы, наверное, будете смеяться, Семён, но здесь обратная зависимость, на мой взгляд: чем более правдоподобная теория, тем менее она любопытная и наоборот :) Это уже из опыта и не только насчёт Потопа. Самые любопытные - это потоп от резкого смещения Земли, вызванного пролётом поблизости большой планеты. Или потоп от воды из "небесной тверди" - бывшей водной оболочки вокруг Земли, вращавшейся ранее на геостационарной орбите! Самая правдоподобная версия - это местный катаклизм в дописьменную эпоху, следы которого, возможно, обнаружил Вилли. Вероятно цунами, понятное дело, не имевшее такого глобального библейского масштаба. Основа сведений об этом событии, возможно, заимствована из шумерских легенд и дополнена всякими подробностями. Это нередкая схема мифологизации сюжетов. Но такая версия, как Вы понимаете, наименее любопытная и вызывающая восхищение :)
 
Последнее редактирование:
Иркутская обл.
Крещён в Православии
6. Что такое "человечество"? Если потомки Адама, то, по-видимому, да - хотя точно это не указано. Если Homo Sapiens, то, разумеется, нет. Бедные индейцы и не подозревали, что где-то там на другом континенте какие-то потопы :)
Даниэль,очень инересно про потомков Адама и Homo Sapiens,думаю и другим тоже,не только Дмитрию и мне,хотя бы это одно.С четверга ждал вашего ответа Дмитрию,увы..
Уточните,пожалуйста :

6. То есть 95-97% населения Земли - не являются потомками Адама? Древние китайцы, койсаны, папуасы, аборигены Австралии, эскимосы, русские, банту, всевозможные индейцы... и т.д.???
Значит ли, что остальную часть человечества (Homo Sapiens), которая не относится к потомкам Адама, ветхозаветный Бог не творил ?
 
Сверху