Когда был всемирный потоп и был ли он всемирный?

[Димитрий. К]

Был ли потоп всеобщим? Что означает библейское выражение "и усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом" (Быт. 7,19)? Стоит заметить, что в Библии выражения "вся земля" нередко означает "весь знакомый нам (иудеям) мир". Сообщая о бывшем во времена Иакове голоде, Моисей говорит, что он господствовал "по всей земле" (Быт. 11, 54-57). Вряд ли здесь имеются в виду пять частей света. Христос говорил, что царица Савская приходила послушать Соломона "от пределов земли" (Мф. 12,42), хотя та пришла всего лишь из Йемена[219]. И когда Лука говорит, что в день Пятидесятницы в Иерусалиме были представители "из всякого народа под небесами" (Деян. 2,5), вряд ли стоит понимать его так, что японцы и новозеландцы присутствовали в тот день в Иерусалиме[220]. "Землей", обитаемым миром, евреи естественно называют круг народов и стран, им известных. В общем, по слову блаж. Иеронима - «По герменевтическим правилам слово все должно быть понимаемо в отношении не к целому, а к большей части»[221].

Кроме того, Библия исповедует единство происхождения человечества. Homo sapiens возник не во многих местах Земли одновременно, а единожды и в одном месте (в Междуречьи или, шире, на Ближнем Востоке). Даже с точки зрения атеистической науки, вряд ли возможно считать, что цепь "случайных" мутаций, приведших к возникновению человека, могла произойти одновременно в разных популяциях антропоморфных животных. Потоп же происходит еще на заре человеческой истории. Значит, место рассеяния первых людей еще могло быть вполне небольшим, и для затопления человеческого мира не нужно было затоплять те континенты, где человека еще просто не было. И в ковчег Ною нужно было, соответственно, брать не всю бесконечно многообразную фауну Земли, а лишь тех животных, которые жили рядом с человеком и которых Ной мог бы собрать за неделю (Быт. 7,1-4).

Чудо состоит не в громадности потопа. Чудо в том, что человек был предупрежден об этом и что от гибели спасся не самый сильный, хитрый или сметливый, а самый праведный. Диакон Андрей Кураев, "Школьное богословие".


Хищники съели часть животных из ковчега.

Мир Вам.
Вовсе нет, даже и сейчас в случае пожара в джунглях, животные спасаются совместно и хищник и жертва могут находится рядом длительное время, без ущерба для "жертвы", то-же происходит во время засухи, а в современности нам известен феномен дружбы тигра Амура и козла Тимура.
Что-же до кормежки животных, то во время длительной засухи животные способны долго оставаться без пищи, и они так-же сосуществуют рядом и хищники и потенциальные жертвы, так как не уходят далеко от источника воды, это подобно смерти. Да они слабеют и худеют, но самое главное для животного не пища, а вода (для человека так-же), которая во время Всемирного потопа была в изобилии. Так-же в ковчеге, животные были ограниченны в движении, что способствует сохранению сил для длительной голодовки.
Совокупность этих фактов, не делает нахождение животных в ковчеге фантастикой.

 

[Дмитрий 2/3]

Был ли потоп всеобщим? Что означает библейское выражение "и усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом" (Быт. 7,19)? Стоит заметить, что в Библии выражения "вся земля" нередко означает "весь знакомый нам (иудеям) мир". Сообщая о бывшем во времена Иакове голоде, Моисей говорит, что он господствовал "по всей земле" (Быт. 11, 54-57). Вряд ли здесь имеются в виду пять частей света. Христос говорил, что царица Савская приходила послушать Соломона "от пределов земли" (Мф. 12,42), хотя та пришла всего лишь из Йемена[219]. И когда Лука говорит, что в день Пятидесятницы в Иерусалиме были представители "из всякого народа под небесами" (Деян. 2,5), вряд ли стоит понимать его так, что японцы и новозеландцы присутствовали в тот день в Иерусалиме[220]. "Землей", обитаемым миром, евреи естественно называют круг народов и стран, им известных. В общем, по слову блаж. Иеронима - «По герменевтическим правилам слово все должно быть понимаемо в отношении не к целому, а к большей части»[221].

Специально для тех, кто будет в дальнейшем сомневаться во всепланетарном характере Потопа в Библии повторяется ни раз:
"Ибо через семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю всё существующее, что Я создал, с лица земли" (Быт. 7:4)
"И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
Всё, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
Истребилось всякое существо, которое было на поверхности земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - всё истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге." (Быт. 7:21-23)
"И обонял Господь принятое благоухание, и сказал Господь в сердце Своём: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал" (Быт. 8:21)

Кроме того, Библия исповедует единство происхождения человечества. Homo sapiens возник не во многих местах Земли одновременно, а единожды и в одном месте (в Междуречьи или, шире, на Ближнем Востоке). Даже с точки зрения атеистической науки, вряд ли возможно считать, что цепь "случайных" мутаций, приведших к возникновению человека, могла произойти одновременно в разных популяциях антропоморфных животных. Потоп же происходит еще на заре человеческой истории. Значит, место рассеяния первых людей еще могло быть вполне небольшим, и для затопления человеческого мира не нужно было затоплять те континенты, где человека еще просто не было. И в ковчег Ною нужно было, соответственно, брать не всю бесконечно многообразную фауну Земли, а лишь тех животных, которые жили рядом с человеком и которых Ной мог бы собрать за неделю (Быт. 7,1-4).

Ну, допустим даже такой вариант... но тогда топить наших предков надо было в Африке (пока не расселились по ней) не позднее 100000 лет назад!, а не на Ближнем Востоке. Или Кураев африканцев за людей не считает? Большая часть африканских народов южнее Сахеля, генетически никогда не покидали Африку и никак не могут происходить с Ближнего Востока! Это азиатские и европейские народы происходят от одной из африканской линий, а не наоборот. Если Кураев собирается локально топить человечество на Ближнем Востоке, то оставшиеся в Африке народы к библейской истории, к грешным народам и праведному Ною не имеют никакого отношения, что согласно с Библией - нонсенс...

Второй момент, если принять версию локального потопа и африканской колыбели человечества, то где в Восточной Африке это можно устроить так, что бы затопить приличный участок суши на 1 год! не затопив других регионов или всю Землю (эта же проблема касается и Ближнего Востока)? Если следовать тексту самой Библии:
"И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
На пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрыла горы" (Быт. 7:19-20)
то невозможно чисто физически (я бы сказал геометрически) затопить любые горы в Африке (тоже касается и Ближнего Востока), не затопив большую часть всей Земли, ну может кроме Тибета и некоторых высоких пиков и гряд в разных частях света. Такая катастрофа имела бы свои глобальные последствия и следы, о которых я уже писал. Если Потоп был просто потоп, без покрытия гор, то зачем было затевать всю эту историю с животными в ковчеге? Ну ещё Ной и его семья пусть поболтаются в море годик, в качестве испытания - это можно понять, но зачем животных мучить? Можно было бы их переселить в соседний регион...

 

[Дмитрий 2/3]

Хищники съели часть животных из ковчега.

Вот-вот, я о том и говорю - это как минимум снижение биоразнообразия. Но даже такой вариант не спасает от экологической катастрофы. Я понимаю, что древние составители библейских текстов не знали многого про трофические цепи в живой природе. Они, как им казалось, позаботились о правдоподобности сюжета, посадив на ковчег каждой твари по паре, что бы не прервалась биологическая жизнь на Земле. Но они же промахнулись по соотношению хищников и их естественных жертв. Что бы прокормить только одну пару львов нужно минимум 200 кг. мяса в месяц! и есть льву, что бы чувствовать себя прилично, нужно хотя бы раз в три дня. Стадо гну в 1000 голов сможет прокормить пару львов, а в 100 голов только чисто теоретически, а стадо в 14 голов (если считать гну "чистым скотом") - будет съедено львами раньше, чем успеет размножиться. И так по всем хищникам, по всем трофическим цепям пойдёт каскадный обвал! Так что, что бы фауна наша пережила такую глобальную катастрофу, как Всемирный Потоп, нужен был ковчег раз в десять вместительнее и много целенаправленного труда и экологических знаний для восстановления биосферы Земли после такого события.

Мир Вам.
Вовсе нет, даже и сейчас в случае пожара в джунглях, животные спасаются совместно и хищник и жертва могут находится рядом длительное время, без ущерба для "жертвы", то-же происходит во время засухи, а в современности нам известен феномен дружбы тигра Амура и козла Тимура.
Что-же до кормежки животных, то во время длительной засухи животные способны долго оставаться без пищи, и они так-же сосуществуют рядом и хищники и потенциальные жертвы, так как не уходят далеко от источника воды, это подобно смерти. Да они слабеют и худеют, но самое главное для животного не пища, а вода (для человека так-же), которая во время Всемирного потопа была в изобилии. Так-же в ковчеге, животные были ограниченны в движении, что способствует сохранению сил для длительной голодовки.
Совокупность этих фактов, не делает нахождение животных в ковчеге фантастикой.

В этом есть резон, но срок заточения - год! Кормить и убирать навоз по-любому нужно (а это неимоверный труд), не так много животных способны впадать в спячку и анабиоз. Месяц, полтора - это ещё куда ни шло, но через три месяца ковчег завонял бы от трупного яда. И потом, если животных изнурять голодом, то в каком состоянии они выползут из ковчега? Ослабевшие, раненые львы часто подыхают от голода в саванне. Способны ли будут хищники охотится? Без серьёзной помощи со стороны человека в любом случае не обошлось бы... столько неподъёмной работы свалилось бы на семью Ноя, тут не до винограда...

 

[в крещении Георгий]

Вот-вот, я о том и говорю - это как минимум снижение биоразнообразия. Но даже такой вариант не спасает от экологической катастрофы. Я понимаю, что древние составители библейских текстов не знали многого про трофические цепи в живой природе. Они, как им казалось, позаботились о правдоподобности сюжета, посадив на ковчег каждой твари по паре, что бы не прервалась биологическая жизнь на Земле. Но они же промахнулись по соотношению хищников и их естественных жертв. Что бы прокормить только одну пару львов нужно минимум 200 кг. мяса в месяц! и есть льву, что бы чувствовать себя прилично, нужно хотя бы раз в три дня. Стадо гну в 1000 голов сможет прокормить пару львов, а в 100 голов только чисто теоретически, а стадо в 14 голов (если считать гну "чистым скотом") - будет съедено львами раньше, чем успеет размножиться. И так по всем хищникам, по всем трофическим цепям пойдёт каскадный обвал! Так что, что бы фауна наша пережила такую глобальную катастрофу, как Всемирный Потоп, нужен был ковчег раз в десять вместительнее и много целенаправленного труда и экологических знаний для восстановления биосферы Земли после такого события.

Это Вам показалось, что древние позаботились, Вы серьезно думаете, что они не знали сколько нужно хищнику мяса для пропитания? Господь наш Иисус Христос накормил 5000 народу 5 хлебами и 2 рыбами и ещё при этом осталось двенадцать коробов.

 

[Дмитрий 2/3]

Дима, я запутался уже в этой теме - кому ответил, кому - нет. Если, возможно - разместите этот ролик без меня.

Что касается именно научного мнения, то поищите - в сети есть комментарий профессора Городницкого - самого известного российского океанолога (он, еще - бард). При своем атеизме - он не подвергает сомнениям, что это именно Ноев Ковчег.

Ну, в двух словах - Арарат имеет вулканическое происхождение. Седловина между его вершинами - состоит из осадочных пород, т.е - данные породы буквально "намыты" Потопом. Больше им взяться неоткуда. На этой седловине и находятся остатки Ковчега. Материал корпуса - дерево без годовых колец, что соответствует описанному в Библии допотопному климату.

Лично на меня наибольшее впечатление произвела точность размеров Ковчега. ))) Я по образованию - судостроитель. Самое сильное студенческое переживание - построение теоретического чертежа коробля. С особым вниманием к размерам.

За тысячелетия переводов и переписываний пятикнижья Моесеева - абсолютно невероятна сохранность этих сведений.

Пусть, египетский локоть, которым пользовался Моисей - не эталонный метр, и не сохранились крайние точки корпуса (форпик - ахтерпик). Но я, как профессионал, и при таких приближениях могу говорить о 100% соответствии.

Это невозможно по человеческому пониманию.

И это свидетельствует о богодухновенности Писания.

Влад, с Вашего разрешения перенёс Ваш комментарий с материалом о Ковчеге в эту тему.
Постараюсь ответить коротко, тезисно, что бы не утомлять деталями. Если захотите каждый пункт можно обсудить более подробно:

1) Структура в форме корабля на самом деле представляет собой, либо нередкое естественное геологическое образование - размытую двойную погружённую синклину в форме "лодки" с двумя эрозированными антиклинальными складками по бокам, размытыми оползнями, либо аллохтонный блок, перемещённый вниз по склону грязевым оползнем.

Стенки "ковчега" как внешние так и внутренние, продольные (13 линий) и поперечные (9 линий) образованны не окаменелым деревом (органический углерод биологического происхождения не обнаружен, только неорганический углерод кальцита характерный для этих почв), а магнетитом и в основном лимонитом - агрегатным минералом, образующимся при реакции железосодержащих минералов с водными потоками. Это подтверждено анализами взятых проб. Лимонит фонит как железо, этим объясняется его обнаружение радарным сканером. Эти "стенки" из лимонита и магнетита формировались как вдоль естественных разломов, образовавшихся от приложенного к породе напряжения, так и поперёк неё. Внешние "стенки" обточены грязевыми потоками. "Ковчег" также пересекается (с выходом за пределы округлой структуры) разломами в которые осаждался известняк (якобы образовавшийся во время Потопа), что говорит о большей древности "Ковчега", чем последствий "Потопа" - что есть нонсенс.

3) Баумгартнер ошибся, другие исследователи нашли подобные по составу структуры недалеко от "ковчега", окружённые теми же слоями осадочных пород. Например, в 200 метрах выше по склону (на фото слева вверху).

4) Анализ якобы железных заклёпок показал, что они сформированы также лимонитом, имеют неоднородную структуру, что исключает их происхождение в результате плавки, включают окислы алюминия и титана. Сканируются как внутри "ковчега", так и далеко снаружи. Отдельная округлая "заклёпка" с шайбой, продемонстрированная в фильме оказалась вулканическим базальтом с вкраплениями плагиоклазового полевого шпата.

5) Кусок якобы дерева с окаменелой морщинистой корой без годичных колец, оказался метаморфизованным перидотитом!

6) "Якоря" образованы вулканическими породами, скорее всего, местного происхождения, во всяком случае такие породы не встречаются в Месопотами - предполагаемом месте постройки Ковчега. И "якоря" эти встречаются и в других местах Турции (24 шт.) и Армении (37 шт.) (Караундж) https://ru.wikipedia.org/wiki/Зорац-Карер и возможно носят культовый характер или другой какой-либо утилитарный...

В общем, "ковчег" оказался очередным плодом неуёмного энтузиазма и воображения креационистов, но к чести сказать некоторые из них, в том числе принимавшие непосредственное участие в исследованиях, в дальнейшем отказались от своих взглядов на этот объект, как на Библейский Ноев Ковчег (американец Джон Моррис, креационист; американец Клиффорд Бёрдик, креационист; австралиец Эндрю Снеллинг, креационист; Дэвид Фэсселд креационист, бросил писать книгу об этом объекте после общения с геологами Лари Коллинзом, и Ианом Плаймером и т.д.)

Материалы для изучения:
https://naked-science.ru/article/nakedscience/noev-kovcheg-pravda-i-vymysel
http://jesuslove.ru/2559-arxeologiya-rona-uajetta-sensaciya-ili.html
http://www.csun.edu/~vcgeo005/Sutton Hoo 14.pdf
http://scholarworks.csun.edu/bitstr...26/CollinsL_creationscience_01.pdf?sequence=1
https://vk.com/topic-1557310_23061943
http://nbad.narod.ru/na_1996.htm


PS А какие из доказательств реальности Всемирного Потопа можете привести?

 

[в крещении Георгий]

Ну, допустим даже такой вариант... но тогда топить наших предков надо было в Африке (пока не расселились по ней) не позднее 100000 лет назад!, а не на Ближнем Востоке. Или Кураев африканцев за людей не считает? Большая часть африканских народов южнее Сахеля, генетически никогда не покидали Африку и никак не могут происходить с Ближнего Востока! Это азиатские и европейские народы происходят от одной из африканской линий, а не наоборот. Если Кураев собирается локально топить человечество на Ближнем Востоке, то оставшиеся в Африке народы к библейской истории, к грешным народам и праведному Ною не имеют никакого отношения, что согласно с Библией - нонсенс...

Где вы увидели что Кураев указал конкретные места затопления?( Потоп же происходит еще на заре человеческой истории. Значит, место рассеяния первых людей еще могло быть вполне небольшим, и для затопления человеческого мира не нужно было затоплять те континенты, где человека еще просто не было.)

Второй момент, если принять версию локального потопа и африканской колыбели человечества, то где в Восточной Африке это можно устроить так, что бы затопить приличный участок суши на 1 год! не затопив других регионов или всю Землю (эта же проблема касается и Ближнего Востока)? Если следовать тексту самой Библии:
"И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
На пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрыла горы" (Быт. 7:19-20)
то невозможно чисто физически (я бы сказал геометрически) затопить любые горы в Африке (тоже касается и Ближнего Востока), не затопив большую часть всей Земли, ну может кроме Тибета и некоторых высоких пиков и гряд в разных частях света. Такая катастрофа имела бы свои глобальные последствия и следы, о которых я уже писал. Если Потоп был просто потоп, без покрытия гор, то зачем было затевать всю эту историю с животными в ковчеге? Ну ещё Ной и его семья пусть поболтаются в море годик, в качестве испытания - это можно понять, но зачем животных мучить? Можно было бы их переселить в соседний регион...

Читайте внимательно еще раз. Был ли потоп всеобщим? Что означает библейское выражение "и усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом" (Быт. 7,19)? Стоит заметить, что в Библии выражения "вся земля" нередко означает "весь знакомый нам (иудеям) мир". Сообщая о бывшем во времена Иакове голоде, Моисей говорит, что он господствовал "по всей земле" (Быт. 11, 54-57). Вряд ли здесь имеются в виду пять частей света. Христос говорил, что царица Савская приходила послушать Соломона "от пределов земли" (Мф. 12,42), хотя та пришла всего лишь из Йемена[219]. И когда Лука говорит, что в день Пятидесятницы в Иерусалиме были представители "из всякого народа под небесами" (Деян. 2,5), вряд ли стоит понимать его так, что японцы и новозеландцы присутствовали в тот день в Иерусалиме[220]. "Землей", обитаемым миром, евреи естественно называют круг народов и стран, им известных. В общем, по слову блаж. Иеронима - «По герменевтическим правилам слово все должно быть понимаемо в отношении не к целому, а к большей части»[221].

Кроме того, Библия исповедует единство происхождения человечества. Homo sapiens возник не во многих местах Земли одновременно, а единожды и в одном месте (в Междуречьи или, шире, на Ближнем Востоке). Даже с точки зрения атеистической науки, вряд ли возможно считать, что цепь "случайных" мутаций, приведших к возникновению человека, могла произойти одновременно в разных популяциях антропоморфных животных. Потоп же происходит еще на заре человеческой истории. Значит, место рассеяния первых людей еще могло быть вполне небольшим, и для затопления человеческого мира не нужно было затоплять те континенты, где человека еще просто не было. И в ковчег Ною нужно было, соответственно, брать не всю бесконечно многообразную фауну Земли, а лишь тех животных, которые жили рядом с человеком и которых Ной мог бы собрать за неделю (Быт. 7,1-4).

Чудо состоит не в громадности потопа. Чудо в том, что человек был предупрежден об этом и что от гибели спасся не самый сильный, хитрый или сметливый, а самый праведный. Диакон Андрей Кураев, "Школьное богословие".

 

[Дмитрий 2/3]

Где вы увидели что Кураев указал конкретные места затопления?( Потоп же происходит еще на заре человеческой истории. Значит, место рассеяния первых людей еще могло быть вполне небольшим, и для затопления человеческого мира не нужно было затоплять те континенты, где человека еще просто не было.)

Читайте внимательно еще раз. Был ли потоп всеобщим? Что означает библейское выражение "и усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом" (Быт. 7,19)? Стоит заметить, что в Библии выражения "вся земля" нередко означает "весь знакомый нам (иудеям) мир". Сообщая о бывшем во времена Иакове голоде, Моисей говорит, что он господствовал "по всей земле" (Быт. 11, 54-57). Вряд ли здесь имеются в виду пять частей света. Христос говорил, что царица Савская приходила послушать Соломона "от пределов земли" (Мф. 12,42), хотя та пришла всего лишь из Йемена[219]. И когда Лука говорит, что в день Пятидесятницы в Иерусалиме были представители "из всякого народа под небесами" (Деян. 2,5), вряд ли стоит понимать его так, что японцы и новозеландцы присутствовали в тот день в Иерусалиме[220]. "Землей", обитаемым миром, евреи естественно называют круг народов и стран, им известных. В общем, по слову блаж. Иеронима - «По герменевтическим правилам слово все должно быть понимаемо в отношении не к целому, а к большей части»[221].

Кроме того, Библия исповедует единство происхождения человечества. Homo sapiens возник не во многих местах Земли одновременно, а единожды и в одном месте (в Междуречьи или, шире, на Ближнем Востоке). Даже с точки зрения атеистической науки, вряд ли возможно считать, что цепь "случайных" мутаций, приведших к возникновению человека, могла произойти одновременно в разных популяциях антропоморфных животных. Потоп же происходит еще на заре человеческой истории. Значит, место рассеяния первых людей еще могло быть вполне небольшим, и для затопления человеческого мира не нужно было затоплять те континенты, где человека еще просто не было. И в ковчег Ною нужно было, соответственно, брать не всю бесконечно многообразную фауну Земли, а лишь тех животных, которые жили рядом с человеком и которых Ной мог бы собрать за неделю (Быт. 7,1-4).

Чудо состоит не в громадности потопа. Чудо в том, что человек был предупрежден об этом и что от гибели спасся не самый сильный, хитрый или сметливый, а самый праведный. Диакон Андрей Кураев, "Школьное богословие".

1) Homo sapiens возник не во многих местах Земли одновременно, а единожды и в одном месте (в Междуречьи или, шире, на Ближнем Востоке).

2) Значит, место рассеяния первых людей еще могло быть вполне небольшим, и для затопления человеческого мира не нужно было затоплять те континенты, где человека еще просто не было.

Логический вывод - Кураев предполагает местом Потопа Ближний Восток. Только невозможно затопить по библейскому образцу Междуречье (или шире Ближний Восток) на год! не затопив при этом большую часть мира!

 

[в крещении Георгий]

Логический вывод - Кураев предполагает местом Потопа Ближний Восток.

Если бы он хотел сказать так он сказал бы, но он сказал, место рассеяния первых людей еще могло быть вполне небольшим, и для затопления человеческого мира не нужно было затоплять те континенты, где человека еще просто не было.

Только невозможно затопить по библейскому образцу Междуречье (или шире Ближний Восток) на год! не затопив при этом большую часть мира!

Кто говорит, что только междуречье(или шире ближний восток) это вы говорите.

 

[Семен23]

1) Homo sapiens возник не во многих местах Земли одновременно, а единожды и в одном месте

в этом Библия и наука имеют согласие

 

[СергейМн]

6) "Якоря" образованы вулканическими породами, скорее всего, местного происхождения, во всяком случае такие породы не встречаются в Месопотами - предполагаемом месте постройки Ковчега. И "якоря" эти встречаются и в других местах Турции (24 шт.) и Армении (37 шт.) (Караундж) https://ru.wikipedia.org/wiki/Зорац-Карер и возможно носят культовый характер или другой какой-либо утилитарный...

Кресты иногда наносят на языческие артефакты, связанные с поклонением бесам. Язычники с места уходят, приходят монахи и таким образом развенчивают капище.

 

[СергейМн]

Но они же промахнулись по соотношению хищников и их естественных жертв.

Читайте Библию внимательнее, нигде не сказано, что хищничество появилось ДО потопа. Более того, нельзя утверждать что оно появилось сразу после.

 

[Дмитрий 2/3]

Читайте Библию внимательнее, нигде не сказано, что хищничество появилось ДО потопа. Более того, нельзя утверждать что оно появилось сразу после.

Да, но и нигде не говорится, что все животные остались после грехопадения Адама и Евы прежними - есть намёк на изменения в человеке и природе (Быт. 3:14-18). Также Господь после Потопа разрешил употреблять мясо только человеку, про животных отдельных указаний не было, но хищники, тем не менее, сейчас существуют. Так что отсутствие хищников между грехопадением и Потопом по Библии точно установить нельзя.

Но, тем не менее, автора темы, Семёна, как я понял интересует вопрос не толкования Библии в вопросе Потопа, а соотношение библейской истории с данными науки. Поэтому вопрос с хищниками и обсуждается в контексте современных научных теорий. А по палеонтологическим данным хищничество возникло на заре биологической истории. Нередко креационисты выдвигают предположение, что, например, динозавры, как они предполагают погибшие во время Потопа, были вегетарианцами. Но это опровергается наличием животной пищи во рту и пищеварительной системе разных окаменелых животных, а так же строение зубов, их химический состав, и наличие защитных средств (панцирей, шипов и т.п.). Чёткие следы хищничества мы имеем начиная уже с кембрия. Вот в этом ключе и идёт дискуссия...

 

[СергейМн]

Нередко креационисты выдвигают предположение, что, например, динозавры, как они предполагают погибшие во время Потопа, были вегетарианцами.

Да.

Но это опровергается наличием животной пищи во рту и пищеварительной системе разных окаменелых животных, а так же строение зубов, их химический состав, и наличие защитных средств (панцирей, шипов и т.п.). Чёткие следы хищничества мы имеем начиная уже с кембрия. Вот в этом ключе и идёт дискуссия...

(Не)привязку останков в геологической колонке к потопу оставим как-нибудь на потом. А про зубы можно привести изображения. Тираннозавр и крокодил. Отличия налицо:

1. у крокодила челюсти смыкаются, что даёт силу укуса на прокол тканей жертвы зубами;
2. зубы расположены реже, позволяя рассеивать механическую энергию на большую поверхность челюсти;
3. зубы всё-таки короче, т.е. быстрее рассеивают энергию в челюсть;
4. передние зубы отогнуты чуть наружу, у дракона- внутрь.

Я как-то видел статую тираннозавра в музее. Художник-эволюционист должен был изобразить его хищником и сделал это ценой добавления в скульптуру травы в качестве поддержки. Тяжело одной задней лапой держать жертву, стоя на другой, чтобы зубами её терзать около ног. Обратите внимание на ворону, как она рвёт что-нибудь, придерживая лапой, но у неё центр тяжести пониже будет.

 

[Дмитрий 2/3]

Да.

(Не)привязку останков в геологической колонке к потопу оставим как-нибудь на потом. А про зубы можно привести изображения. Тираннозавр и крокодил. Отличия налицо:

1. у крокодила челюсти смыкаются, что даёт силу укуса на прокол тканей жертвы зубами;
2. зубы расположены реже, позволяя рассеивать механическую энергию на большую поверхность челюсти;
3. зубы всё-таки короче, т.е. быстрее рассеивают энергию в челюсть;
4. передние зубы отогнуты чуть наружу, у дракона- внутрь.

Я как-то видел статую тираннозавра в музее. Художник-эволюционист должен был изобразить его хищником и сделал это ценой добавления в скульптуру травы в качестве поддержки. Тяжело одной задней лапой держать жертву, стоя на другой, чтобы зубами её терзать около ног. Обратите внимание на ворону, как она рвёт что-нибудь, придерживая лапой, но у неё центр тяжести пониже будет.

Сергей, целая область палеонтологии построена на сравнительном анализе ископаемых окаменелых зубов. По их форме, характерным царапинам, строении челюстей, химическому анализу достаточно точно определяется принадлежат они хищнику, падальщику или вегетарианцу. По зубам можно определить даже способ охоты, предпочтительные жертвы (крупные или мелкие, живые или падаль и т.д.). Вот для примера одно такое исследование: http://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1016/j.cub.2018.03.042
Кстати, зубы хищных динозавров имели более мощные и длинные корни, чем зубы вегетарианцев. Например, у того же тираннозавра корни были втрое длиннее коронок, а у вегетарианцев корни короче. Это и понятно - хищнику нужно удерживать сопротивляющуюся жертву (порой многотонную). Зато зубы вегетарианцев подвергались большему износу и как правило имели эмаль с одной стороны зуба более тонкую или вовсе отсутствующую. Это позволяло им постоянно затачиваться и обновляться. Кстати, древним веганам приходилось есть более грубую растительную пищу (хвою, листву саговников и проч.), чем современным травоядным, т.к. собственно травы не было большую часть мезозоя и многие виды заглатывали камни в желудок для усиления пищеварения (как это делают некоторые птицы). Одни веганы имели мелкие зубки, расположенные батареями и служили для перетирания пищи. Другие обладали зубами пилами для счёсывания листвы с деревьев. Так что эта область палеонтологии очень информативна и развита.

Но помимо зубов мы имеем прямые свидетельства хищничества динозавров и других животных в течении большей части биологической истории. Это копролиты - извините, окаменелые какашки. По их составу палеонтологи выясняют рацион того или иного вида. В копролитах находят много перемолотых костей. По окаменелым частям растений в копролитах веганов дополняют знания о составе флоры того периода, когда жило животное.

И конечно, множество перевариваемых останков жертв находят в окаменелых желудках ископаемых животных - уж это прямое и бесспорное доказательство хищничества!

А насчёт вороны и тираннозавра, так ведь у вороны две передние конечности - крылья, а у хищных динозавров - это полноценные лапы с когтями... здесь совсем другая динамика и стратегия охоты.

Так что допотопное хищничество - это факт, а вот как этот факт увязать с библейской историей про Ковчег - уже другой вопрос.

 

[СергейМн]

И конечно, множество перевариваемых останков жертв находят в окаменелых желудках ископаемых животных - уж это прямое и бесспорное доказательство хищничества!

Да, это с большой вероятностью означает хищничество в момент смерти животного.

А насчёт вороны и тираннозавра, так ведь у вороны две передние конечности - крылья, а у хищных динозавров - это полноценные лапы с когтями... здесь совсем другая динамика и стратегия охоты.

Думаю, с точки зрения охоты вороне крылья могут быть полезнее, чем тираннозавру его короткие лапки не достигающие даже челюстей.

Так что допотопное хищничество - это факт, а вот как этот факт увязать с библейской историей про Ковчег - уже другой вопрос.

Это не факт, а версия. Которая базируется на предположениях о временной шкале потопа и отложений. Эта хронология малоизучена даже с точки зрения Библии.

 

[СергейМн]

травы не было большую часть мезозоя

Это эволюционная версия, ничем, впрочем не доказанная. Под доказательством я имею в виду что-то неопровержимое, а не другую версию. Нам сомневаться в наличии травы после третьего дня творения- не приходится.

 

[СергейМн]

Я понимаю, что древние составители библейских текстов не знали многого про трофические цепи в живой природе. Они, как им казалось, позаботились о правдоподобности сюжета, посадив на ковчег каждой твари по паре, что бы не прервалась биологическая жизнь на Земле.

Возможно, Моисей не знал про детали трофических цепей в природе, хотя и был мудрецом, большим египетских. Но говорил он не от себя:
И рече́ Госпо́дь Бо́гъ Но́ю: вре́мя вся́каго человѣ́ка прiи́де предъ Мя́, я́ко испо́лнися земля́ непра́вды от ни́хъ: и се́, А́зъ погублю́ и́хъ и зе́млю.
Сотвори́ у́бо себѣ́ ковче́гъ от дре́въ [негнiю́щихъ] четвероуго́лныхъ: гнѣ́зда сотвори́ши въ ковче́зѣ, и посмоли́ши его́ внутрьу́ду и внѣу́ду смоло́ю.
А как построены пирамиды и прочие египетские сооружения до сих пор неизвестно, что-то египтяне знали и умели, особенно, в связи с природой.

Хотя, это для атеистов не доказательство.

 

[Димитрий. К]

Вот-вот, я о том и говорю - это как минимум снижение биоразнообразия. Но даже такой вариант не спасает от экологической катастрофы. Я понимаю, что древние составители библейских текстов не знали многого про трофические цепи в живой природе. Они, как им казалось, позаботились о правдоподобности сюжета, посадив на ковчег каждой твари по паре, что бы не прервалась биологическая жизнь на Земле. Но они же промахнулись по соотношению хищников и их естественных жертв. Что бы прокормить только одну пару львов нужно минимум 200 кг. мяса в месяц! и есть льву, что бы чувствовать себя прилично, нужно хотя бы раз в три дня. Стадо гну в 1000 голов сможет прокормить пару львов, а в 100 голов только чисто теоретически, а стадо в 14 голов (если считать гну "чистым скотом") - будет съедено львами раньше, чем успеет размножиться. И так по всем хищникам, по всем трофическим цепям пойдёт каскадный обвал! Так что, что бы фауна наша пережила такую глобальную катастрофу, как Всемирный Потоп, нужен был ковчег раз в десять вместительнее и много целенаправленного труда и экологических знаний для восстановления биосферы Земли после такого события.

В этом есть резон, но срок заточения - год! Кормить и убирать навоз по-любому нужно (а это неимоверный труд), не так много животных способны впадать в спячку и анабиоз. Месяц, полтора - это ещё куда ни шло, но через три месяца ковчег завонял бы от трупного яда. И потом, если животных изнурять голодом, то в каком состоянии они выползут из ковчега? Ослабевшие, раненые львы часто подыхают от голода в саванне. Способны ли будут хищники охотится? Без серьёзной помощи со стороны человека в любом случае не обошлось бы... столько неподъёмной работы свалилось бы на семью Ноя, тут не до винограда...

Мир Вам.
Давайте пожалуйста не забывать о том, что изучая допотопный мир нельзя автоматически проецировать на этот мир современные законы, например люди тогда жили по 600-800 лет, это свойство людей отличные от современного мира, Быт.5:1-32, возможно, в то время еще не было болезней они развились позже, а значит иммунная система была другая, а это значит иные свойства.
Очевидно, что и у животных были иные свойства. Так-же свойства живых организмов зависят и от климата, а климат на Земле был другой, Быт.2:6, что подтверждает наука.
Во первых изменение климата Земле было, это наука подтверждает, но самое главное наука подтверждает то, что Солнце было молодой звездой и давало на 30% меньше тепла, в связи с этим планета Земля должна была превратиться в ледник, но в это-же самое время на Земле был климат примерно соответствующий современным тропикам. Ведь очевидно, что живой организм жизнь которого не зависит от солнечного света будет отличаться от организма зависящего от солнечного света.
В общем и целом, рассуждая о допотопном мире нельзя автоматически проецировать на этот мир современные законы.
Что же касается животных, то и современный медведь впадая в пятимесячную спячку, прекрасно себя чувствует.
А вот Вам свойство рыбы Протоптер, которая прекрасно переносит засуху в земле причем до 4х лет.

 

[Димитрий. К]

Влад, с Вашего разрешения перенёс Ваш комментарий с материалом о Ковчеге в эту тему.
Постараюсь ответить коротко, тезисно, что бы не утомлять деталями. Если захотите каждый пункт можно обсудить более подробно:

1) Структура в форме корабля на самом деле представляет собой, либо нередкое естественное геологическое образование - размытую двойную погружённую синклину в форме "лодки" с двумя эрозированными антиклинальными складками по бокам, размытыми оползнями, либо аллохтонный блок, перемещённый вниз по склону грязевым оползнем.
Посмотреть вложение 26215
Стенки "ковчега" как внешние так и внутренние, продольные (13 линий) и поперечные (9 линий) образованны не окаменелым деревом (органический углерод биологического происхождения не обнаружен, только неорганический углерод кальцита характерный для этих почв), а магнетитом и в основном лимонитом - агрегатным минералом, образующимся при реакции железосодержащих минералов с водными потоками. Это подтверждено анализами взятых проб. Лимонит фонит как железо, этим объясняется его обнаружение радарным сканером. Эти "стенки" из лимонита и магнетита формировались как вдоль естественных разломов, образовавшихся от приложенного к породе напряжения, так и поперёк неё. Внешние "стенки" обточены грязевыми потоками. "Ковчег" также пересекается (с выходом за пределы округлой структуры) разломами в которые осаждался известняк (якобы образовавшийся во время Потопа), что говорит о большей древности "Ковчега", чем последствий "Потопа" - что есть нонсенс.

3) Баумгартнер ошибся, другие исследователи нашли подобные по составу структуры недалеко от "ковчега", окружённые теми же слоями осадочных пород. Например, в 200 метрах выше по склону (на фото слева вверху).

Посмотреть вложение 26217

4) Анализ якобы железных заклёпок показал, что они сформированы также лимонитом, имеют неоднородную структуру, что исключает их происхождение в результате плавки, включают окислы алюминия и титана. Сканируются как внутри "ковчега", так и далеко снаружи. Отдельная округлая "заклёпка" с шайбой, продемонстрированная в фильме оказалась вулканическим базальтом с вкраплениями плагиоклазового полевого шпата.

5) Кусок якобы дерева с окаменелой морщинистой корой без годичных колец, оказался метаморфизованным перидотитом!

6) "Якоря" образованы вулканическими породами, скорее всего, местного происхождения, во всяком случае такие породы не встречаются в Месопотами - предполагаемом месте постройки Ковчега. И "якоря" эти встречаются и в других местах Турции (24 шт.) и Армении (37 шт.) (Караундж) https://ru.wikipedia.org/wiki/Зорац-Карер и возможно носят культовый характер или другой какой-либо утилитарный...

В общем, "ковчег" оказался очередным плодом неуёмного энтузиазма и воображения креационистов, но к чести сказать некоторые из них, в том числе принимавшие непосредственное участие в исследованиях, в дальнейшем отказались от своих взглядов на этот объект, как на Библейский Ноев Ковчег (американец Джон Моррис, креационист; американец Клиффорд Бёрдик, креационист; австралиец Эндрю Снеллинг, креационист; Дэвид Фэсселд креационист, бросил писать книгу об этом объекте после общения с геологами Лари Коллинзом, и Ианом Плаймером и т.д.)

Материалы для изучения:
https://naked-science.ru/article/nakedscience/noev-kovcheg-pravda-i-vymysel
http://jesuslove.ru/2559-arxeologiya-rona-uajetta-sensaciya-ili.html
http://www.csun.edu/~vcgeo005/Sutton Hoo 14.pdf
http://scholarworks.csun.edu/bitstr...26/CollinsL_creationscience_01.pdf?sequence=1
https://vk.com/topic-1557310_23061943
http://nbad.narod.ru/na_1996.htm


PS А какие из доказательств реальности Всемирного Потопа можете привести?

Позвольте Вам заметить то, что наша вера, это не вера в ковчег. Даже если найти ковчег, лично убедиться в его существовании, то все равно не будет понятно как это Слово стало плотью.

С позиции науки, это не объяснимо и через науку к вере придти не возможно, так как вера по определению Церкви
-Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом,
Так исходя из этого, я то-же весьма критично отношусь к подобным фотографиям и сенсациям и не считаю нужным тщательную проверку подобных данных, православная Церковь не учит проверять такие данные.

По последнему, хочу сказать отдельно.
""PS А какие из доказательств реальности Всемирного Потопа можете привести?""

Мы не можем утверждать того, что науке известно все, так как утверждая подобное мы вынужденны признать и то, что наука достигла своего пика развития и прекратила развиваться. Соответственно если наука не доказала реальность Всемирного Потопа, то это совершенно ни о чем не говорит, так как наука не достигла своего конечного пика развития и продолжает развиваться и это аксиома. Исходя из этой аксиомы, истинность данных исследований соответствует только текущим возможностям и текущим достижениям науки и не более. Это-же касается и различных датировок, например датировки ископаемых животных, возраста вселенной или Земли. Так же давайте не забывать о том, что наука естествознание сформировалась относительно недавно и начала формироваться примерно в 16 веке к стати именно в христианской Европе, закон всемирного тяготения в конце открыт в 17 веке, форма Земли экспериментально доказана (была организована экспедиция для соответствующих замеров) в середине 18го века и т.п.
Пишу я это для того, чтобы наглядно показать, что наука естествознание молодая наука и по сравнению с существованием человеческого рода, ее возраст равен чуть более нуля.

 

[в крещении Георгий]

прекратила развиваться. Соответственно если наука не доказала реальность Всемирного Потопа, то это совершенно ни о чем не говорит, так как наука не достигла своего конечного пика развития и продолжает развиваться и это аксиома. Исходя из этой аксиомы, истинность данных исследований соответствует только текущим возможностям и текущим достижениям науки и не более. Это-же касается и различных датировок, например датировки ископаемых животных, возраста вселенной или Земли. Так же давайте не забывать о том, что наука естествознание сформировалась относительно недавно и начала формироваться примерно в 16 веке, закон всемирного тяготения в конце открыт в 17 веке, форма земли экспериментально доказана в середине 18го века и т.п.
Пишу я это для того, чтобы наглядно показать, что наука естествознание молодая наука и по сравнению с существованием человеческого рода, ее возраст равен чуть более нуля.

Якобы опровержения библии научные, к ним я отношусь спокойно. Сколько было гипотез, теорий происхождения вселенной. Взять пример евангелист Лука, множество ученых, археологов обвиняли его в неточностях, и.т.д. теперь многие называют евангелиста Луку одним из великих историков , вот интересный пример с жертвенником «неведомому Богу» (Деян. 17:23) , в свое время говорили, что Лука придумал этот культ, но вот археологи находят такой жертвенник, доказывая что Лука не выдумал этот культ.