- Православный христианин
Одним словом, бесполезный спор. Вопрос очень сложный. Мы все равно не найдем ответ, а будем только мыкаться в догадках
Есть ли предел в возрастании совершенства человека
- Автор темы Василий С. Медвежонков
- Дата начала
Думаю, что душа и дух разные вещи, разница как между небом и землей.
Вопрос интересный конечно, дух как мне кажется никак не может отойти от человека, отойти может наверное благодать Божья в какой то степени (не до конца конечно), но дух неверное нет не может.
Вот об этом подробнее, если можно..
Да. Дух – это собственность Бога, а душа – собственность человека. Но по своей, если так можно выразиться - "материальности", душа и дух - ничем не отличаются друг от друга; т.е. для человека эта разница необъяснима. Но разница в назначении – объяснима. Человек, развиваясь при жизни на земле, создает (лучше сказать созидает) вокруг духа (данного человеку Богом) свою душу. Т.е. создает аналог духа. Вполне возможно начатки души уже даны человеку при рождении, и она - душа - уже несет некоторые "записи", определяющие дальнейшее развитие души. Но к этим "записям" Бог отношения не имеет. К этим записям имеют отношения предки этого человека, и прежде всего, его (человека родители). А дальше человек волен (и обязан) делать "записи" на душе сам, сверяя свою жизнь с устремлениями духа, который (дух) от Бога.
Ведь дух (который от Бога) и есть как раз та "молочная пища", которую необходимо сначала усвоить, и использовать для развития души, а потом душе человека необходимо будет и отвыкать от него, т.е. от духа. Душа человека сама обязана трудиться и образовываться в некоторое подобие духа, который от Бога. Другими словами душа должна стать сонаправленной в своих устремлениях духу; это и будет означать, что человек будет способен принимать и "твердую пищу".
- И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл. 12:7).
Можно и подробней.
Ведь сказано:
- И сотворил Бог человека (אֶת־הָאָדָם – эт-hа’адам) по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт. 1:27).
Видите? Одновременно сотворил, в самом начале, в Шестой день. Тогда же и повеление дал первое: "плодитесь и размножайтесь". Еще более интересный момент. Только что сотворенный эт-hа’адам (т.е. "двоица") не имея еще в себе "дыхания жизни" уже может что-то воспринимать. Ведь именно "двоице", не несущей в себе еще "дыхания жизни" сказано "плодитесь и размножайтесь". Т.е. сотворено было что-то разумное, но еще не живое (хотя такое утверждение несколько спорно). Т.е. другими словами сотворена некая "двоица", две личности в одном естестве. "Эт", "אֶת" это от слова "אֶחָֽד" "эхад" - "один", "един", "единый".
И чуть позже:
- И создал Господь Бог человека (אֶת־הָאָדָם – эт-hа’адам) из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт. 2:7)
А, вот, дальше адам (пока не Адам, т.е. пока просто человек), меняется и трансформируется. Появляется "ал- hа’адам", бодрствующая некоторая часть человека (адама), - пока материально единого (но разного личностно), - с которой Господь и ведет дальнейший диалог, и которая (бодрствующая часть, бодрствующая личность) затем, после разделения, станет Адамом. Т.е. на этот момент есть и небодрствующая (спящая) личностная часть человека, которая потом (после разделения, материального разделения) станет Евой. Условно говоря, Евина часть спит; а чуть позже, после диалога, усыпляется и Адамова часть. А потом происходит разделение. Не забываем, что человек, т.е. адам, создан материальным, из праха земного, и потом будет разделен материально.
Если посмотреть, то Ева, отделившись от Адама (в тот момент, когда Ева, еще без имени, отделившись от человека, т.е. от"адама", появился и Адам) через "ребрышко" (это по всей видимости просто идиома, означающая материальность) облекается телом(т.е. материей), но не получает "дыхание жизни"; оно ("дыхание жизни") Еве уже не нужно: Ева уже давно живая, т.е. с "дыханием жизни". Живое, мыслящее существо ("двоица", двухипостастное. двухличностное) делится во время сна на две отдельные материальности, два тела, Адама и Еву. Единственно, что получил Адам раньше Евы, так это имя. Ева свое имя получила чуть позже, от Адама.
Отделить Адама от Евы невозможно, ибо только вместе они образуют человека - духовное, творческое, деятельное и созидающее начало, т.е. плоть. Раздельно идущие по жизни адамы и евы Богу не нужны. Какой был Замысел изначально - таким остается и останется впредь.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Павел, интересное у вас богословие. Это из каких источников?
Это не богословие. Просто мои мысли.
По-другому прочесть и осмыслить Священное Писание у меня не получается. Да и мысли мои ничему из Святоотеческого предания, и никому из святых отцов не противоречат.
- Православный христианин
Ну ладно...)
Последнее редактирование:
- Православный христианин
По 2-му пункту: "и питаясь этим созерцанием, что именно, конечно, и названо достойно древом жизни."
На мой взгляд созерцанием питается Душа, и когда душа благостна от созерцания, ресурсы ее физического тела работают как часы и оно может долгое время обходиться без пищи. Можно даже предположить, что в раю было другое содержание кислорода (и возможно другие условия) и дыхания было достаточно для обеспечения организма необходимой энергией.
В любом случае гипотеза Иоанна Дамаскина не объясняет почему Господь дал плоды трав и деревьев в пищу человеку. Видимо все-таки Господь считал что не будет достаточно одного созерцания для обеспечения тела энергией.
--
"Ибо чувственная пища, согласно с законами природы, есть дополнение того, что исчезло, и она удаляется в нижний проход и гибнет. И невозможно, чтобы оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей."
Я не вижу как из того что что-то исчезло, а потом дополнилось, следует то что невозможно оставаться нетленным, тому кто питается чувственной пищей.
----
В пункте 3 говорится про стремление к чувственным вещам, а не про то что вкушение пищи есть зло.
----
Пункт 4:
"Поскольку Ева поверила змию, то поспешила и вкусила прежде мужа, надеясь, что уже облеченная божеством возвратится к тому, от кого произошла человеком." - То что она надеялась стать богом прежде Адама - это гипотеза Ефрема Сирина. Из текста Библии я не вижу, что это единственный вариант возможного. Ева просто могла забыть временно об Адаме и поскорее съесть плод, потому что он был вкусный или потому что скорее хотела знать добро и зло (при этом об Адаме не думая).
На мой взгляд созерцанием питается Душа, и когда душа благостна от созерцания, ресурсы ее физического тела работают как часы и оно может долгое время обходиться без пищи. Можно даже предположить, что в раю было другое содержание кислорода (и возможно другие условия) и дыхания было достаточно для обеспечения организма необходимой энергией.
В любом случае гипотеза Иоанна Дамаскина не объясняет почему Господь дал плоды трав и деревьев в пищу человеку. Видимо все-таки Господь считал что не будет достаточно одного созерцания для обеспечения тела энергией.
--
"Ибо чувственная пища, согласно с законами природы, есть дополнение того, что исчезло, и она удаляется в нижний проход и гибнет. И невозможно, чтобы оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей."
Я не вижу как из того что что-то исчезло, а потом дополнилось, следует то что невозможно оставаться нетленным, тому кто питается чувственной пищей.
----
В пункте 3 говорится про стремление к чувственным вещам, а не про то что вкушение пищи есть зло.
----
Пункт 4:
"Поскольку Ева поверила змию, то поспешила и вкусила прежде мужа, надеясь, что уже облеченная божеством возвратится к тому, от кого произошла человеком." - То что она надеялась стать богом прежде Адама - это гипотеза Ефрема Сирина. Из текста Библии я не вижу, что это единственный вариант возможного. Ева просто могла забыть временно об Адаме и поскорее съесть плод, потому что он был вкусный или потому что скорее хотела знать добро и зло (при этом об Адаме не думая).
- Православный христианин
1. Каждый конкретный человек есть одна ипостась (самобытие), состоящая из души и тела, в которой жизнью для тела является душа. Душа стяжает (приобретает) Божественную благодать, получая от неё нетление (бесстрастие) и освящает полученной Божественной благодатью своё тело, делая тело нетленным (неизменяемым).
Касаемо вкушения плодов от трав и деревьев. Это заповедь, данная людям заблаговременно и не в раю, а на земле. Заблаговременно - в силу того, что Бог предведал согрешение (падение в тленный способ жизни) прародителей и как Всеведующий и Всеблагой, чтобы Его действия не зависели от греха прародителей, заранее (ещё до падения прародителей) устраивает способ жизни падших людей, которые станут жить подобно животным, питаясь сначала плодами трав и деревьев, а после Потопа и мясом животных. На земле - чтобы указать, где эта заповедь будет исполняться, так как в раю люди не нуждались в чувственной пище, ибо Божественная благодать содержала их души и тела в нетлении. Существование прародителей посредством Божественной благодати называется «благобытием».
2. Прискробно, что не понимаете. Нетленность есть неизменяемость, а тленность есть изменяемость. Вкушение чувственной пищи есть возмещение изменяемости, ибо одно из принимаемой пищи усваивается организмом для возмещения утраченного в жизнедеятельности телесного организма, а другое выбрасывается вон из организма и истлевает (разрушается) в земле.
3. Стремление к чувственному наслаждение - это грех, которым в человеческую природу вводится неприродная способность чувственного наслаждения - практическое познание зла (тления и смерти). Вкушение чувственной пищи есть следствие прародительского греха, поэтому само по себе не является грехом. Однако желание иметь чувственное наслаждение (похоть) посредством пищи есть грех гортанебесия, а черезмерное употребление - грех обжорства. Вкушениее чувственной пищи - неукорная страсть. Но любая страсть ведёт к тлению и смерти.
4. Толкование книги Бытия прп. Ефремом Сириным является составной частью Священного Предания Церкви. Данное толкование не может определяться как некая гипотеза, а определяется как Откровение, данное Господом Святым Духом прп. Ефрему Сирину для всех верующих в Церкви.
Последнее редактирование модератором:
- сомневающийся
Описание предела совершенства человека https://azbyka.ru/biblia/?2Chron.6:41
- Православный христианин
Поясните
- Православный христианин
Мне не ясено, что Вы здесь узрели. Можете прояснить?
- сомневающийся
Материалы по теме:
- в "Много ли человеку земли нужно" Л. Толстого "выкопал Пахому могилу, ровно насколько он от ног до головы захватил — три аршина, и закопал его."
- в "Элегии" А. Введенского
Осматривая гор вершины,
их бесконечные аршины,
вином налитые кувшины,
весь мир, как снег, прекрасный,
я видел горные потоки,
я видел бури взор жестокий,
и ветер мирный и высокий,
и смерти час напрасный.
и т.д.
Интересна в данном случае этимология русских слов вершина (совершенство) и аршин.
Вячеслав, что узрел там автор т.н. хроники (паралипоменон), см. денотаты понятий благо, преподобный, сравн. какие слова употребляют составители т.н. септуагинты и масоретских текстов, по приведенной 29 сообщ. темы цитате.
Почему бы не вычислить самостоятельно денотат интересующего понятия (т.е. кто что узрел, кто = имеющий понятия, сообщающий их в речи, слове), лень или что? Объяснять здесь, выражаясь языком 28 сообщения, неизменяемую (постоянную) радость преподобных святых? Увольте, есть библиотека азбуки, пусть все интересующиеся следуют туда, тег преподобный и т.д.
- в "Много ли человеку земли нужно" Л. Толстого "выкопал Пахому могилу, ровно насколько он от ног до головы захватил — три аршина, и закопал его."
- в "Элегии" А. Введенского
Осматривая гор вершины,
их бесконечные аршины,
вином налитые кувшины,
весь мир, как снег, прекрасный,
я видел горные потоки,
я видел бури взор жестокий,
и ветер мирный и высокий,
и смерти час напрасный.
и т.д.
Интересна в данном случае этимология русских слов вершина (совершенство) и аршин.
Вячеслав, что узрел там автор т.н. хроники (паралипоменон), см. денотаты понятий благо, преподобный, сравн. какие слова употребляют составители т.н. септуагинты и масоретских текстов, по приведенной 29 сообщ. темы цитате.
Почему бы не вычислить самостоятельно денотат интересующего понятия (т.е. кто что узрел, кто = имеющий понятия, сообщающий их в речи, слове), лень или что? Объяснять здесь, выражаясь языком 28 сообщения, неизменяемую (постоянную) радость преподобных святых? Увольте, есть библиотека азбуки, пусть все интересующиеся следуют туда, тег преподобный и т.д.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я понял, что Вы не можете сформулировать свои мысли, чтобы пояснить приведённые стихи, которые у Вас ассоциируются с пределом совершенства человека.
Человек - это имя природы, которая создана по образу и подобию Бога и явленная в бытие как Адам и Ева.
Преподобный - чин, в котором прославляется человек достигший совершенства в определенном подвиге, как правило монашеском.
Преподобные - это многие люди, достигшие совершенство в одном из многих других духовных подвигов, посредством которого получают определённые дары благодати Господа Святого Духа.
Но преподобные не имеют полноты благих, а значит н5 имеют полноты совершенства.
Даже Богородица, почитаемая как Преблагая не имеет всей полноты благих - полноты благодати Господа Святого Духа.
Только человеческая природа Господа Иисуса Христа имеет всю полноту Божества телесно. Кол. 2:9 «... ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно ...».
Бог стал человеком, чтобы человек (человеческая природа) могла стать Богом - иметь полноту Божества телесно, - насколько это возможно.
Никакой конкретный человек не может достичь полного совершенства человеческой природы, ибо никогда не сможет достичь «полноты Божества телесно», существующей в человеческой природе Господа Иисуса Христа.
Последнее редактирование модератором:
- сомневающийся
Проверка утверждения (в т.ч. вашего), см. в библиотеке азбуки: преп. Симеон Богослов, Гимны, 1 (не "избранные", но прям Гимны); преп. Исаак Сирин, Слова подвижнические, 15. Обратите внимание на акт речи "пришел Домовладыка" и точку. Описание человека после точки закончено, в т.ч. его ума, мыслей, в т.ч. о полноте, не полноте, вот почему "предел человека", деление прекратилось, делить некого. Вполне конкретно или?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Не надо демагогии
- сомневающийся
Вы тут не 1, люди разберутся, что надо им. Возможно кого-то заинтересуют 2 точки зрения 2 преподобных святых. В общем православное св. предание нужно для того, чтоб нашелся, дерзнувший смотреть также, передать ему такую возможность, или 3 аршина по Толстому. Видел в скиту Иверона заброшенную грузинскую костницу, замес своеобразный, отсутствие порядка, контроля ситуации, т.е. не только заброшено, но и наброшено - это демагогия или реальность?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Именно такого невразумительного и мысленно неоформленного ответа и ожидал.
- сомневающийся
Продолжаем. Не давно был в Дербенте, рядом с мечетью Джума столб, по местному преданию: Надир-шах, мстя за непокорство, приказал вырвать дербентским мужчинам глаза, соорудив из них целую гору. Она похоронена под тем столбом. Наверное так постить нужно, да? Сперва какой-то оформленный для обывателя "кошмар", затем шо-то духовное, мол, это лучше, приятнее и т.п. Простую мысль: читать преподобных святых, исполнять услышанное, заворачивать в фантик материального страха? 21 век блин, могли бы самостоятельно догадаться, как лучше, и что к чему приводит (ум = душу).
"Выделяй [особый] знак Слова во всех рассуждениях, которые ты находишь в Писаниях, дабы погрузить душу во глубины великих умозрений, сущих во владении людей просветленных.", преп. Исаак Сирин, Воспламенение ума в духовной пустыни.
Там же: "Если ум плавает по глади вод, его отдельные способности не могут нырнуть в самую глубину, чтобы увидеть сокровища, [таящиеся] в ней. Исследование же [Писания] силою своей любви может в достаточной мере крепко связать помышления единой мыслию [духовного] восторга. Это воспрепятствует им стремиться к естеству телесному.."
"Знак слова" в терминах лингвистики - денотат. Который предложено выделить Вячеславу (любому участнику темы) в 33 сообщении относительно понятия блага, традиционного православного. Вячеслав его выделил, в 34, цитирую "полнота благодати Господа Святого Духа." Зачем понадобился в данном отношении "никакой конкретный человек..телесно"? Это какая-то уловка гордыни, "я"? Ясно же сказано ранее "преподобные возвеселятся во благих" и далее "пришел Домовладыка" и точка. Речи о конкретном человеке после точки нет, есть Домовладыка, "единая мысль [духовного] восторга", "стремление к естеству телесному" отсутствует, как и мысль о нем.
"Выделяй [особый] знак Слова во всех рассуждениях, которые ты находишь в Писаниях, дабы погрузить душу во глубины великих умозрений, сущих во владении людей просветленных.", преп. Исаак Сирин, Воспламенение ума в духовной пустыни.
Там же: "Если ум плавает по глади вод, его отдельные способности не могут нырнуть в самую глубину, чтобы увидеть сокровища, [таящиеся] в ней. Исследование же [Писания] силою своей любви может в достаточной мере крепко связать помышления единой мыслию [духовного] восторга. Это воспрепятствует им стремиться к естеству телесному.."
"Знак слова" в терминах лингвистики - денотат. Который предложено выделить Вячеславу (любому участнику темы) в 33 сообщении относительно понятия блага, традиционного православного. Вячеслав его выделил, в 34, цитирую "полнота благодати Господа Святого Духа." Зачем понадобился в данном отношении "никакой конкретный человек..телесно"? Это какая-то уловка гордыни, "я"? Ясно же сказано ранее "преподобные возвеселятся во благих" и далее "пришел Домовладыка" и точка. Речи о конкретном человеке после точки нет, есть Домовладыка, "единая мысль [духовного] восторга", "стремление к естеству телесному" отсутствует, как и мысль о нем.
Последнее редактирование: