Есть ли предел в возрастании совершенства человека

Тема в разделе "О смысле жизни", создана пользователем Василий С. Медвежонков, 10 дек 2018.

  1. Джон Неизвестный

    Джон Неизвестный

    Православный христианин
    Одним словом, бесполезный спор. Вопрос очень сложный. Мы все равно не найдем ответ, а будем только мыкаться в догадках
     
  2. Ингвар.

    Ингвар.

    Крещён в Православии
    Думаю, что душа и дух разные вещи, разница как между небом и землей.
    Вопрос интересный конечно, дух как мне кажется никак не может отойти от человека, отойти может наверное благодать Божья в какой то степени (не до конца конечно), но дух неверное нет не может.
    Вот об этом подробнее, если можно..
     
  3. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Да. Дух – это собственность Бога, а душа – собственность человека. Но по своей, если так можно выразиться - "материальности", душа и дух - ничем не отличаются друг от друга; т.е. для человека эта разница необъяснима. Но разница в назначении – объяснима. Человек, развиваясь при жизни на земле, создает (лучше сказать созидает) вокруг духа (данного человеку Богом) свою душу. Т.е. создает аналог духа. Вполне возможно начатки души уже даны человеку при рождении, и она - душа - уже несет некоторые "записи", определяющие дальнейшее развитие души. Но к этим "записям" Бог отношения не имеет. К этим записям имеют отношения предки этого человека, и прежде всего, его (человека родители). А дальше человек волен (и обязан) делать "записи" на душе сам, сверяя свою жизнь с устремлениями духа, который (дух) от Бога.

    Ведь дух (который от Бога) и есть как раз та "молочная пища", которую необходимо сначала усвоить, и использовать для развития души, а потом душе человека необходимо будет и отвыкать от него, т.е. от духа. Душа человека сама обязана трудиться и образовываться в некоторое подобие духа, который от Бога. Другими словами душа должна стать сонаправленной в своих устремлениях духу; это и будет означать, что человек будет способен принимать и "твердую пищу".
    • И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл. 12:7).
    Видите? Дух, который от Бога, разлучается с телом (тела на какой-то период вообще не будет); и с душой разлучается: поскольку дух возвращается к Богу, а душа уже живет отдельно и от духа, и от тела; в раю ли, в аду ли.
    Можно и подробней.
    Ведь сказано:
    • И сотворил Бог человека (אֶת־הָאָדָם – эт-hа’адам) по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт. 1:27).
    И еще сказано первое повеление: "плодитесь и размножайтесь". И это сказано некой "двоице", еще не разделенной на Адама и Еву.
    Видите? Одновременно сотворил, в самом начале, в Шестой день. Тогда же и повеление дал первое: "плодитесь и размножайтесь". Еще более интересный момент. Только что сотворенный эт-hа’адам (т.е. "двоица") не имея еще в себе "дыхания жизни" уже может что-то воспринимать. Ведь именно "двоице", не несущей в себе еще "дыхания жизни" сказано "плодитесь и размножайтесь". Т.е. сотворено было что-то разумное, но еще не живое (хотя такое утверждение несколько спорно). Т.е. другими словами сотворена некая "двоица", две личности в одном естестве. "Эт", "אֶת" это от слова "אֶחָֽד" "эхад" - "один", "един", "единый".
    И чуть позже:
    • И создал Господь Бог человека (אֶת־הָאָדָם – эт-hа’адам) из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт. 2:7)
    Отсюда видно, что и "дыхание жизни" было получено "двоицей". Таким образом человек стал существом и материальным и нематериальным одновременно.

    А, вот, дальше адам (пока не Адам, т.е. пока просто человек), меняется и трансформируется. Появляется "ал- hа’адам", бодрствующая некоторая часть человека (адама), - пока материально единого (но разного личностно), - с которой Господь и ведет дальнейший диалог, и которая (бодрствующая часть, бодрствующая личность) затем, после разделения, станет Адамом. Т.е. на этот момент есть и небодрствующая (спящая) личностная часть человека, которая потом (после разделения, материального разделения) станет Евой. Условно говоря, Евина часть спит; а чуть позже, после диалога, усыпляется и Адамова часть. А потом происходит разделение. Не забываем, что человек, т.е. адам, создан материальным, из праха земного, и потом будет разделен материально.

    Если посмотреть, то Ева, отделившись от Адама (в тот момент, когда Ева, еще без имени, отделившись от человека, т.е. от"адама", появился и Адам) через "ребрышко" (это по всей видимости просто идиома, означающая материальность) облекается телом(т.е. материей), но не получает "дыхание жизни"; оно ("дыхание жизни") Еве уже не нужно: Ева уже давно живая, т.е. с "дыханием жизни". Живое, мыслящее существо ("двоица", двухипостастное. двухличностное) делится во время сна на две отдельные материальности, два тела, Адама и Еву. Единственно, что получил Адам раньше Евы, так это имя. Ева свое имя получила чуть позже, от Адама.

    Отделить Адама от Евы невозможно, ибо только вместе они образуют человека - духовное, творческое, деятельное и созидающее начало, т.е. плоть. Раздельно идущие по жизни адамы и евы Богу не нужны. Какой был Замысел изначально - таким остается и останется впредь.
     
    Последнее редактирование: 12 янв 2019
  4. Джон Неизвестный

    Джон Неизвестный

    Православный христианин
    Павел, интересное у вас богословие. Это из каких источников?
     
    Георгий77 нравится это.
  5. Павел И

    Павел И

    Крещён в Православии
    Это не богословие. Просто мои мысли.

    По-другому прочесть и осмыслить Священное Писание у меня не получается. Да и мысли мои ничему из Святоотеческого предания, и никому из святых отцов не противоречат.
     
  6. Джон Неизвестный

    Джон Неизвестный

    Православный христианин
    Ну ладно...)
     
    Последнее редактирование: 12 янв 2019
  7. Василий С. Медвежонков

    Василий С. Медвежонков

    Православный христианин
    По 2-му пункту: "и питаясь этим созерцанием, что именно, конечно, и названо достойно древом жизни."
    На мой взгляд созерцанием питается Душа, и когда душа благостна от созерцания, ресурсы ее физического тела работают как часы и оно может долгое время обходиться без пищи. Можно даже предположить, что в раю было другое содержание кислорода (и возможно другие условия) и дыхания было достаточно для обеспечения организма необходимой энергией.
    В любом случае гипотеза Иоанна Дамаскина не объясняет почему Господь дал плоды трав и деревьев в пищу человеку. Видимо все-таки Господь считал что не будет достаточно одного созерцания для обеспечения тела энергией.
    --
    "Ибо чувственная пища, согласно с законами природы, есть дополнение того, что исчезло, и она удаляется в нижний проход и гибнет. И невозможно, чтобы оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей."
    Я не вижу как из того что что-то исчезло, а потом дополнилось, следует то что невозможно оставаться нетленным, тому кто питается чувственной пищей.
    ----
    В пункте 3 говорится про стремление к чувственным вещам, а не про то что вкушение пищи есть зло.
    ----
    Пункт 4:
    "Поскольку Ева поверила змию, то поспешила и вкусила прежде мужа, надеясь, что уже облеченная божеством возвратится к тому, от кого произошла человеком." - То что она надеялась стать богом прежде Адама - это гипотеза Ефрема Сирина. Из текста Библии я не вижу, что это единственный вариант возможного. Ева просто могла забыть временно об Адаме и поскорее съесть плод, потому что он был вкусный или потому что скорее хотела знать добро и зло (при этом об Адаме не думая).
     
    Вадим Ламзиков нравится это.
  8. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    1. Каждый конкретный человек есть одна ипостась (самобытие), состоящая из души и тела, в которой жизнью для тела является душа. Душа стяжает (приобретает) Божественную благодать, получая от неё нетление (бесстрастие) и освящает полученной Божественной благодатью своё тело, делая тело нетленным (неизменяемым).
    Касаемо вкушения плодов от трав и деревьев. Это заповедь, данная людям заблаговременно и не в раю, а на земле. Заблаговременно - в силу того, что Бог предведал согрешение (падение в тленный способ жизни) прародителей и как Всеведующий и Всеблагой, чтобы Его действия не зависели от греха прародителей, заранее (ещё до падения прародителей) устраивает способ жизни падших людей, которые станут жить подобно животным, питаясь сначала плодами трав и деревьев, а после Потопа и мясом животных. На земле - чтобы указать, где эта заповедь будет исполняться, так как в раю люди не нуждались в чувственной пище, ибо Божественная благодать содержала их души и тела в нетлении. Существование прародителей посредством Божественной благодати называется «благобытием».

    2. Прискробно, что не понимаете. Нетленность есть неизменяемость, а тленность есть изменяемость. Вкушение чувственной пищи есть возмещение изменяемости, ибо одно из принимаемой пищи усваивается организмом для возмещения утраченного в жизнедеятельности телесного организма, а другое выбрасывается вон из организма и истлевает (разрушается) в земле.

    3. Стремление к чувственному наслаждение - это грех, которым в человеческую природу вводится неприродная способность чувственного наслаждения - практическое познание зла (тления и смерти). Вкушение чувственной пищи есть следствие прародительского греха, поэтому само по себе не является грехом. Однако желание иметь чувственное наслаждение (похоть) посредством пищи есть грех гортанебесия, а черезмерное употребление - грех обжорства. Вкушениее чувственной пищи - неукорная страсть. Но любая страсть ведёт к тлению и смерти.

    4. Толкование книги Бытия прп. Ефремом Сириным является составной частью Священного Предания Церкви. Данное толкование не может определяться как некая гипотеза, а определяется как Откровение, данное Господом Святым Духом прп. Ефрему Сирину для всех верующих в Церкви.
     
    Последнее редактирование: 15 янв 2019 в 13:13
  9. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
  10. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Поясните
     
  11. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    "Преподобные возвеселятся во благих" куда яснее.
     
  12. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Мне не ясено, что Вы здесь узрели. Можете прояснить?
     
  13. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    Материалы по теме:
    - в "Много ли человеку земли нужно" Л. Толстого "выкопал Пахому могилу, ровно насколько он от ног до головы захватил — три аршина, и закопал его."
    - в "Элегии" А. Введенского
    Осматривая гор вершины,
    их бесконечные аршины,
    вином налитые кувшины,
    весь мир, как снег, прекрасный,
    я видел горные потоки,
    я видел бури взор жестокий,
    и ветер мирный и высокий,
    и смерти час напрасный.
    и т.д.

    Интересна в данном случае этимология русских слов вершина (совершенство) и аршин.

    Вячеслав, что узрел там автор т.н. хроники (паралипоменон), см. денотаты понятий благо, преподобный, сравн. какие слова употребляют составители т.н. септуагинты и масоретских текстов, по приведенной 29 сообщ. темы цитате.

    Почему бы не вычислить самостоятельно денотат интересующего понятия (т.е. кто что узрел, кто = имеющий понятия, сообщающий их в речи, слове), лень или что? Объяснять здесь, выражаясь языком 28 сообщения, неизменяемую (постоянную) радость преподобных святых? Увольте, есть библиотека азбуки, пусть все интересующиеся следуют туда, тег преподобный и т.д.
     
    Последнее редактирование: 15 янв 2019 в 20:57
  14. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Я понял, что Вы не можете сформулировать свои мысли, чтобы пояснить приведённые стихи, которые у Вас ассоциируются с пределом совершенства человека.

    Человек - это имя природы, которая создана по образу и подобию Бога и явленная в бытие как Адам и Ева.

    Преподобный - чин, в котором прославляется человек достигший совершенства в определенном подвиге, как правило монашеском.
    Преподобные - это многие люди, достигшие совершенство в одном из многих других духовных подвигов, посредством которого получают определённые дары благодати Господа Святого Духа.
    Но преподобные не имеют полноты благих, а значит н5 имеют полноты совершенства.

    Даже Богородица, почитаемая как Преблагая не имеет всей полноты благих - полноты благодати Господа Святого Духа.

    Только человеческая природа Господа Иисуса Христа имеет всю полноту Божества телесно. Кол. 2:9 «... ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно ...».

    Бог стал человеком, чтобы человек (человеческая природа) могла стать Богом - иметь полноту Божества телесно, - насколько это возможно.

    Никакой конкретный человек не может достичь полного совершенства человеческой природы, ибо никогда не сможет достичь «полноты Божества телесно», существующей в человеческой природе Господа Иисуса Христа.
     
    Последнее редактирование: 15 янв 2019 в 21:11
  15. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    Проверка утверждения (в т.ч. вашего), см. в библиотеке азбуки: преп. Симеон Богослов, Гимны, 1 (не "избранные", но прям Гимны); преп. Исаак Сирин, Слова подвижнические, 15. Обратите внимание на акт речи "пришел Домовладыка" и точку. Описание человека после точки закончено, в т.ч. его ума, мыслей, в т.ч. о полноте, не полноте, вот почему "предел человека", деление прекратилось, делить некого. Вполне конкретно или?
     
    Последнее редактирование: 15 янв 2019 в 21:46
  16. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Не надо демагогии
     
  17. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    Вы тут не 1, люди разберутся, что надо им. Возможно кого-то заинтересуют 2 точки зрения 2 преподобных святых. В общем православное св. предание нужно для того, чтоб нашелся, дерзнувший смотреть также, передать ему такую возможность, или 3 аршина по Толстому. Видел в скиту Иверона заброшенную грузинскую костницу, замес своеобразный, отсутствие порядка, контроля ситуации, т.е. не только заброшено, но и наброшено - это демагогия или реальность?
     
    Последнее редактирование: 15 янв 2019 в 22:20
  18. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Именно такого невразумительного и мысленно неоформленного ответа и ожидал.
     
  19. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    Дополнил, теперь вполне оформлено.
     
    Последнее редактирование: 15 янв 2019 в 22:21
  20. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    Продолжаем. Не давно был в Дербенте, рядом с мечетью Джума столб, по местному преданию: Надир-шах, мстя за непокорство, приказал вырвать дербентским мужчинам глаза, соорудив из них целую гору. Она похоронена под тем столбом. Наверное так постить нужно, да? Сперва какой-то оформленный для обывателя "кошмар", затем шо-то духовное, мол, это лучше, приятнее и т.п. Простую мысль: читать преподобных святых, исполнять услышанное, заворачивать в фантик материального страха? 21 век блин, могли бы самостоятельно догадаться, как лучше, и что к чему приводит (ум = душу).

    "Выделяй [особый] знак Слова во всех рассуждениях, которые ты находишь в Писаниях, дабы погрузить душу во глубины великих умозрений, сущих во владении людей просветленных.", преп. Исаак Сирин, Воспламенение ума в духовной пустыни.
    Там же: "Если ум плавает по глади вод, его отдельные способности не могут нырнуть в самую глубину, чтобы увидеть сокровища, [таящиеся] в ней. Исследование же [Писания] силою своей любви может в достаточной мере крепко связать помышления единой мыслию [духовного] восторга. Это воспрепятствует им стремиться к естеству телесному.."

    "Знак слова" в терминах лингвистики - денотат. Который предложено выделить Вячеславу (любому участнику темы) в 33 сообщении относительно понятия блага, традиционного православного. Вячеслав его выделил, в 34, цитирую "полнота благодати Господа Святого Духа." Зачем понадобился в данном отношении "никакой конкретный человек..телесно"? Это какая-то уловка гордыни, "я"? Ясно же сказано ранее "преподобные возвеселятся во благих" и далее "пришел Домовладыка" и точка. Речи о конкретном человеке после точки нет, есть Домовладыка, "единая мысль [духовного] восторга", "стремление к естеству телесному" отсутствует, как и мысль о нем.
     
    Последнее редактирование: 15 янв 2019 в 23:27

Поделиться этой страницей