Сотериологический аспект догмата о Троице

[Анатолий Митрофанов]

Как просто и кратко раскрыть слушателям огласительных бесед сотериологический аспект догмата о Троице?

 

[Анатолий Митрофанов]

Уточняю вопрос. Почему условием спасения является именно Православное учение о Троице? Почему его искажение (например филиокве) разрушает наше спасение?
Ну т.е. я должен сказать, что догмат Троицы это не просто "богословские измышления", а прямо - это условие нашего спасения потому-то и потому-то...
Кратко и доходчиво, неискушенному в Догматическом Богословии, слушателю

 

[Павел И]

Почему условием спасения является именно Православное учение о Троице? Почему его искажение (например филиокве) разрушает наше спасение?

Филиокве ставит под сомнение ясные слова:

• Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Ин. 15:26).

Как Вы думаете, могут ли изменения данных слов Господа на слова:

• Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца и Меня исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (псевдоцитата!),

не повлечь за собой изменений в вероучении? Нет, изменения в вероучении при таких словах неизбежны. По сути это уже будет другая вера.

 

[Жанна2525]

Насколько я понимаю цель богословия: сказать так, как оно есть на самом деле. А не как нам кажется. Или как нам удобно.

догмат Троицы это не просто "богословские измышления", а прямо - это условие нашего спасения потому-то и потому-то...

Догмат Троицы - это не измышление, потому что это истина, правда, реальность.
(Так я для себя объяснила догматику)

 

[Вячеслав60]

Уточняю вопрос. Почему условием спасения является именно Православное учение о Троице?

Кратко и доходчиво, неискушенному в Догматическом Богословии, слушателю

Если кратко и доходчиво, - потому что верю Святой Православной Церкви, и верю в то, во что она верит. Спросите — а во что верит Святая Церковь? Отвечу — в то же, во что верю я))
(вот так, имея "веру угольщика" ответят многие православные), тут не поспоришь

 

[Анатолий Митрофанов]

Насколько я понимаю цель богословия: сказать так, как оно есть на самом деле. А не как нам кажется. Или как нам удобно.

Святые Отцы не гнушались приводить простые примеры...Солнце, радуга, клевер и т.п.

 

[Анатолий Митрофанов]

Вопрос не от том истиннен или нет Догмат о Троице...сие даже не обсуждается
Вопрос как этот Догмат "работает" на сотериологию?

 

[Евгений Ананьев]

Самое простое, что можно сказать слушателям почему не одно лицо, а Три Лица. Это говорит о том, что Бог есть Любовь. Одно лицо предвечно не могло бы правильно (в христианском понимании) любить. А между Лицами есть Любовь. И эта Любовь потом распространилась так, что и мир был сотворён, а потом и "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (Ин.3:16)

 

[Евгений Ананьев]

Второй момент- догмат о Троице настолько непостижим для разумения, что только чистые сердцем начинают мало-помалу Её познавать. То есть догмат о Троице не есть человеческое «изобретение», которое можно было бы постичь, поэтому очищая ум, приближаясь к Богу (спасаясь иными словами - к вопросу о сотерии) , нам совсем чуток приоткрывают завесу Тайны.

 

[Елена Анатольевна]

Мне кажется, что можно начать с книги Бытия. При сотворении человека Бог вел диалог. С Кем? С Тем, Кого послал потом на спасение человека. То есть Боговоплощение было "запланировано" Троицей при сотворении мира, причем с согласия всех Трех Лиц.
Всегда боюсь расуждать на эту самую сложную для меня тему. Непостижимость Троицы - для меня факт.

 

[Анатолий Митрофанов]

Самое простое, что можно сказать слушателям почему не одно лицо, а Три Лица. Это говорит о том, что Бог есть Любовь. Одно лицо предвечно не могло бы правильно (в христианском понимании) любить. А между Лицами есть Любовь. И эта Любовь потом распространилась так, что и мир был сотворён, а потом и "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (Ин.3:16)

Спаси Бог. Получил от Вас подтверждение своей интуиции...

 

[Жанна2525]

Святые Отцы не гнушались приводить простые примеры...Солнце, радуга, клевер и т.п.

Я не о том. Православное учение истинно, и поэтому спасительно. Не может быть спасительным учение, не направленное на поиск истины. Получится слепой ведет слепого. И в своем стремлении к истине оно честное.

А уж какими образами объяснять, это кто как... У меня как у Елены Анатольевны. Принять на веру и признать непостижимым. Пока читаю Трисвятое, то удивляюсь и не постигаю, то, глядя на "Троицу", находит принятие... А знаете, многомерное такое. Как если выйти за пределы трехмерного мира.

 

[Игорь Александрович.]

Анатолий,
Что бы вы много не задавали ,а мы много не отвечали вот вам аудиокнига,:
Православно-догматическое богословие
Труд митрополита Макария (Булгакова) — один из наиболее фундаментальных и глубоких в истории русской богословской мысли.
https://azbyka.ru/audio/1/knigi/bulgakov-makarij-mitropolit

 

[Анатолий Митрофанов]

Спаси Вас Господь, уважаемый Игорь Александрович, но никакая книга не заменит живого общения ... или Вам неприятно "лишний" раз говорить о Боге?

 

[Игорь Александрович.]

Спаси Вас Господь, уважаемый Игорь Александрович, но никакая книга не заменит живого общения ... или Вам неприятно "лишний" раз говорить о Боге?

Да форумчание не может заменить общение с живым человеком созданного по образу и подобию Божию. Электроника пытается украсть у людей этот реальный мир созданный Богом и перенести в мир лжи ему же отец дьявол.
Этим пособием пользуются уже 200 лет в семинариях.Митрополит Макарий прекрасно систематизировал догматические дисциплины по святым отцам и преподнес все это в компактной и сжатой форме.
Зачем нам сами что то систематизировать и пытаться уловить людей своей персоной?

 

[Анатолий Дунчевский]

Вопрос не от том истиннен или нет Догмат о Троице...сие даже не обсуждается
Вопрос как этот Догмат "работает" на сотериологию?

Мир Вам! Вопрос весьма сложный и неоднозначный. Я бы начал с того, что до грехопадения все было сотворено Господом гармонично и сбалансировано. Что это значит? В моем понимании – это воплощение Божьего Замысла о несении человеком Божественной Славы, Которая есть Любовь-Агапе. Человек был призван нести по Вселенной Божью Любовь-Славу без искажений – именно в этом, по-моему, заключался смысл существования созданной личности. В Замысле Творца предполагалось, что венец творения будет без искажения воспринимать Слово Божие и также без искажения нести это Слово по всему Мирозданию, АБСОЛЮТНО ТОЧНО отображая Его через свое СВОБОДНОЕ понимание. При этом Творцом в первые четыре Дня Творения были созданы идеальные условия для существования всех без исключения тварей, которые были подчинены воле человека. Все творение было подчинено именно человеческой СВОБОДНОЙ воле, дарованной ему Создателем. От человеческого волеизъявления зависело дальнейшее существование идеально созданного мира.

В моем понимании Триединый Божий Замысел (Идея) ВОПЛОЩАЕТСЯ триединым действием-актом, осуществляемым Отцом Вседержителем ради Сына-Слова в едином действии и во взаимопроникновении (перихорезисе) с Сыном-Словом. И все это наполнено Величайшим Божественным Смыслом – Духом Святым, Который от Отца исходит, наполняет и Замысел, и Слово, и Который находится в едином действии и во взаимопроникновении с Отцом и с Сыном. Для пояснения: по-моему, самым неудачным сравнением Триединства Бога является аналогия с объединенным пламенем трех свечей. Здесь имеет место суммарное пламя, исходящее от трех независимых источников, которое в сумме в три раза больше, чем пламя каждой свечи. Когда же я говорю о едином действии, то подразумеваю не суммарное действие, но именно триединый Божественный Акт, в котором не может быть изменения – ни увеличения, ни уменьшения действия.

«Свята́я Тро́ица – Бог, единый по существу и троичный в Лицах (Ипостасях); Отец, Сын и Святой Дух.
Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой – Единый и единственный Бог, познаваемый в трех равнославных, равновеликих, не сливающихся между Собою, но и нераздельных в едином Существе, Лицах, или Ипостасях. <…>
Три Лица, имеют:
– одну волю (желание и волеизъявление),
– одну силу,
– одно действие: любое действие Бога едино: от Отца через Сына в Духе Святом. Единство действия в отношении Бога следует понимать не как некую сумму трех взаимо-солидарных действий Лиц, а как буквальное, строгое единство. Это действие всегда правосудно, милосердно, свято…». (см. https://azbyka.ru/svyataya-troica ).

Теперь попробуем мысленно разделить Божественные Ипостаси в нашем человеческом понимании. Предположим, что в Божественном Единстве нет Замысла-Идеи (тут я подразумеваю Бога Отца - Первопричину всего сущего) – тогда появление Слова-Логоса совершенно НЕЛОГИЧНО, – в лучшем случае, это будет какой-то «лепет», который невесть откуда взялся, прости Господи! Допустим, нет Слова – в этом случае просто отсутствует материализация Замысла, а ведь согласно Священному Писанию Триединый Господь (и тут подразумевается Отец-Первопричина) именно Своим Словом воплотил, материализовал (сделал плотью-материей) Свое Творение. И наконец, представим себе, что во всем этом нет Смысла – в таком случае человек, воплощенный из Божьего Замысла, должен был бы представлять собой некоего материализованного, в лучшем случае, говорящего (типа «заводного») истукана. Но ведь, согласно Писанию, именно Дух Святой, Высший Смысл, животворит Вселенную. Можно, конечно, возразить, что Триединство невыразимо, что любые аналогии неуместны, но я привел всего лишь свое понимание с тем, чтобы постараться экстраполировать все это на сотериологию.

Позволю себе продолжить тему в части сотериологии. До грехопадения человек находился в идеальных условиях существования. При этом он, будучи создан по образу Бога и по подобию Богу, имел и замысел о воплощении своих решений, и владел словом, которое было наполнено глубоким смыслом. До грехопадения все это сочеталось в человеке абсолютно гармонично. Другими словами, если человек что-либо задумал создать, то замысел человека о его будущем творении должен был, по идее, воплощаться без искажений – что задумано, то и воплощено, т.е. воплощение человеческого творения абсолютно соответствовало замыслу как по форме, так и по содержанию.

Но человек ослушался и совершил свободный выбор, приведший его к роковому состоянию. В результате грехопадения система Мироздания, задуманная Творцом как идеальная Вселенная, дала сбой. Все пришло в состояние дисгармонии и дисбаланса. Замысел о творении, суть творения, стал воплощаться с искажением. Сущность творения перестала соответствовать его сути. Другими словами, воплощение творения и замысел об этом творении стали представлять, как говорят в Одессе, «две большие разницы» . Но, самое главное, человек, который по своей сути в Божьем Замысле должен быть носителем абсолютного добра, в своей греховной сущности стал резко отличаться от Замысла. В русском языке есть прекрасное слово «суть», которое не имеет аналогов ни в греческом языке, ни в латинском. Я позволил себе применить это слово в том смысле, что СУЩНОСТЬ – это СУЩЕСТВОВАНИЕ СУТИ, т.е. имеется суть-замысел, а после материализации возникает сущность – воплощение замысла, которое НЕ ВСЕГДА совпадает с замыслом. А возможно, в нашем падшем мире ВСЕГДА НЕ совпадает? Так вот, человек, будучи по сути добром, после грехопадения в своей сущности стал, так сказать, «как у него получится», исходя из свободного человеческого выбора. Но у падшей личности осталась некая смутная «генетическая» (атавистическая?) память о своем идеальном состоянии: «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу…» (1Кор.13:12). Господь не дал человеку полностью забыть его пребывание в раю. Творец оставил падшему человеку подсознательное стремление к возврату в то идеальное состояние, в котором находилась личность до грехопадения. Христос, сойдя к нам на землю в Образе Богочеловека, показал нам, грешным, путь спасения, т.е. путь, направленный на восстановление соответствия человеческой сущности и человеческой сути. Процесс спасения - это, по-моему, как раз и есть процесс восстановления совпадения сути и сущности. Степень этого совпадения у каждого человека будет определена Сыном Божьим на Высшем Суде. Абсолютное совпадение человеческой сути и сущности я бы назвал обОжением – после этого истинно спасенные, очевидно, будут допущены к Древу Жизни. Они из состояния «возможность не грешить» перейдут в состояние «невозможность грешить», которое будет закреплено навсегда вкушением плода от Древа Жизни.

Все, изложенное выше, ИМХО мое понимание. Приношу извинения за некоторую многословность. Обучаясь на Православном Интернет Курсе (ПИК) при Свято Даниловом Монастыре, я в таком же аспекте изложил свое понимание спасения и попросил руководителей ПИК определить, где я нарушил христианскую догматику. Достаточно компетентные преподаватели, по их словам, не нашли в моих соображениях отступления от догматов. Об этом же я прошу и уважаемых форумчан – если есть отступления, то, пожалуйста, сообщите. С благодарностью приму любые корректные предложения. Храни Вас Господь!

 

[Юрий Шокин]

...Позволю себе продолжить тему в части сотериологии. До грехопадения человек находился в идеальных условиях существования. При этом он, будучи создан по образу Бога и по подобию Богу, имел и замысел о воплощении своих решений, и владел словом, которое было наполнено глубоким смыслом. До грехопадения все это сочеталось в человеке абсолютно гармонично. Другими словами, если человек что-либо задумал создать, то замысел человека о его будущем творении должен был, по идее, воплощаться без искажений – что задумано, то и воплощено, т.е. воплощение человеческого творения абсолютно соответствовало замыслу как по форме, так и по содержанию.

Но человек ослушался и совершил свободный выбор, приведший его к роковому состоянию. В результате грехопадения система Мироздания, задуманная Творцом как идеальная Вселенная, дала сбой. Все пришло в состояние дисгармонии и дисбаланса. Замысел о творении, суть творения, стал воплощаться с искажением. Сущность творения перестала соответствовать его сути. Другими словами, воплощение творения и замысел об этом творении стали представлять, как говорят в Одессе, «две большие разницы» . Но, самое главное, человек, который по своей сути в Божьем Замысле должен быть носителем абсолютного добра, в своей греховной сущности стал резко отличаться от Замысла. В русском языке есть прекрасное слово «суть», которое не имеет аналогов ни в греческом языке, ни в латинском. Я позволил себе применить это слово в том смысле, что СУЩНОСТЬ – это СУЩЕСТВОВАНИЕ СУТИ, т.е. имеется суть-замысел, а после материализации возникает сущность – воплощение замысла, которое НЕ ВСЕГДА совпадает с замыслом...

Господь не дал человеку полностью забыть его пребывание в раю. Творец оставил падшему человеку подсознательное стремление к возврату в то идеальное состояние, в котором находилась личность до грехопадения. Христос, сойдя к нам на землю в Образе Богочеловека, показал нам, грешным, путь спасения, т.е. путь, направленный на восстановление соответствия человеческой сущности и человеческой сути. Процесс спасения - это, по-моему, как раз и есть процесс восстановления совпадения сути и сущности. Степень этого совпадения у каждого человека будет определена Сыном Божьим на Высшем Суде. Абсолютное совпадение человеческой сути и сущности я бы назвал обОжением – после этого истинно спасенные, очевидно, будут допущены к Древу Жизни. Они из состояния «возможность не грешить» перейдут в состояние «невозможность грешить», которое будет закреплено навсегда вкушением плода от Древа Жизни.

Все, изложенное выше, ИМХО мое понимание. Приношу извинения за некоторую многословность. Обучаясь на Православном Интернет Курсе (ПИК) при Свято Даниловом Монастыре, я в таком же аспекте изложил свое понимание спасения и попросил руководителей ПИК определить, где я нарушил христианскую догматику. Достаточно компетентные преподаватели, по их словам, не нашли в моих соображениях отступления от догматов. Об этом же я прошу и уважаемых форумчан – если есть отступления, то, пожалуйста, сообщите. С благодарностью приму любые корректные предложения. Храни Вас Господь!

По Вашим размышлениям выходит так, что Бог задумал создать Творение с человеком, подобным Ему, но у Него этого не получилось. Творение, побыв некоторое время «весьма хорошим» или, как Вы говорите идеальным, вдруг вопреки замыслу Бога начало разрушаться при испытании человека. И теперь Бог восстанавливает человека в то как будто идеальное состояние, которое было до грехопадения его. Но тогда где гарантии, что после восстановления духовного состояния человека и прежнего якобы идеального Творения человек снова не согрешит?

Нельзя же утверждать, что замысел Творца не удался. Грехопадение Адама не могло разрушить замысел Творца. Ваша ошибка, Анатолий, заключается, наверное, в том, что Вы пишите не о конечном замысле, а о промежуточном этапе. Рассматривая вблизи большую картину, мы видим лишь отдельные эпизоды и не можем охватить весь замысел картины. Отойдите подальше и увидите картину в целом. И тогда откроется вся картина воплощения замысла Творца, в котором еще до создания этого мира на Совете Святой Троицы были задуманы воплощение и Крестная смерть Христа, как необходимые факторы для обожения человека.

Что же касается восстановления того мира и того человека, который был до грехопадения, то здесь точнее говорить не о восстановлении состояния человека, которое было до грехопадения Адама, а о преобразовании первоначально созданного Адама в нового человека при активном участии его самого в этом преобразовании посредством стяжания им Святого Духа и причастия Плоти и Крови Христа Нового Адама.

Восстановление же прежней чистоты и безгрешности, которая была до грехопадения, происходит уже при крещении и миропомазании, когда человек духовно рождается заново. То есть можно предполагать, что уже в Таинстве Крещения мы достигаем духовного состояния, которое было у Адама до грехопадения.

...– после этого истинно спасенные, очевидно, будут допущены к Древу Жизни. Они из состояния «возможность не грешить» перейдут в состояние «невозможность грешить», которое будет закреплено навсегда вкушением плода от Древа Жизни.

А разве в раю Адам и Ева не были допущены к вкушению плода от дерева жизни? Из Библии известно, что единственный запрет относился только к плодам дерева познания. «И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла» (Быт.2:9). «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт.2:16,17).

 

[Анатолий Митрофанов]

Восстановление же прежней чистоты и безгрешности, которая была до грехопадения, происходит уже при крещении и миропомазании, когда человек духовно рождается заново. То есть можно предполагать, что уже в Таинстве Крещения мы достигаем духовного состояния, которое было у Адама до грехопадения.

Если бы это так было, мы бы и были как Адам до грехопадения бесстрастными, нетленными, безсмертными...
Преподобный Симеон Новый Богослов говорит: "Уверовавший в Сына Божия, кается в прежних своих грехах и очищается от них в Таинстве Крещения. Тогда Бог Слово входит в крещенного, как в утробу Приснодевы и пребывает в нем как семя"
В Крешении подается только семя Нового Адама. С нашей стороны требуются усилия к его возрастанию в нас...

 

[Юрий Шокин]

Если бы это так было, мы бы и были как Адам до грехопадения бесстрастными, нетленными, безсмертными...

Адам не был бессмертным, потому что мог согрешить и умереть от греха. Он просто не умирал, пока не согрешил. Так и мы не умираем, пока не заболеем. Бессмертные не умирают. А Адам, как известно, умер. Поэтому его нельзя назвать бессмертным. Познав свою немощь после грехопадения и изгнания из рая, покаявшись и вернувшись к Богу, Адам, благодаря Жертве Христа, Его Воскресению и усилиями самого Адама в его стремлении к воссоединению с Богом, вызволен из ада, обрел бессмертие, как не способный более согрешить, и пребывает теперь с Христом в раю в ожидании всеобщего воскресения.

Если бы это так было, мы бы и были как Адам до грехопадения бесстрастными, нетленными, безсмертными...
Преподобный Симеон Новый Богослов говорит: "Уверовавший в Сына Божия, кается в прежних своих грехах и очищается от них в Таинстве Крещения. Тогда Бог Слово входит в крещенного, как в утробу Приснодевы и пребывает в нем как семя"
В Крешении подается только семя Нового Адама. С нашей стороны требуются усилия к его возрастанию в нас...

Так как Христос воплотился от Девы Марии, то Адама, пожалуй, можно признать семенем Нового Адама. Про это семя апостол Павел сказал. «Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. …Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.» (1Кор.15:36-49).

 

[Анатолий Митрофанов]

Я про другое писал. Вы писали, что "в Таинстве Крещения мы достигаем духовного состояния, которое было у Адама до грехопадения"...но очевидно, что это не так...
Крещение это только семя Новой Жизни, рождение в Жизнь Вечную, а не автоматическое спасение...
А родившись, надо еще и вырости...