Сотериологический аспект догмата о Троице

Тема в разделе "Богословие. Догматы", создана пользователем Анатолий Митрофанов, 3 июн 2019.

  1. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Бандит выступил в роли Первосвященника исповедав Христа как Господа.В данной ситуации это заменяло собой все догматы, которые в дальнейшем развивали эту мысль и эту веру.

    Филиокве в самом свое начале, в самом первом своём появлении, выступало как элемент триадиалогического спора, на тот момент еще не определенного Соборным разумом Церкви.Маркел Анкирский (300 годы) разворачивая Модус, как неизвестное трансцендентное, сначала производил Сына а потом из Него уже Духа.Правда потом сворачивал всё обратно.Намного позже уже после христологических споров, филиокве становиться политическим инструментом, как некая особенность создаваемой Карлом Великим империи каролингов.(700-900 годы)

    Зачем разбойнику умирающему на кресте, обдумывать и предполагать некие политические программы, о единении в Троице, когда вот Он рядом, Сын Божий.
     
  2. Юрий Шокин

    Юрий Шокин

    Санкт Петербург
    Православный христианин
    Другими, которые вкушали от дерева жизни, могли быть животные, пребывающие в раю с Адамом и Евой.

    Все живое, как изменяемое, есть смертное, но может сохраняться от смерти действием Бога, происходящем от вкушения плодов дерева жизни. Это аналогично тому, как мы получаем благодать Божию при вкушении Плоти и Крови Христа.
    Св. Иоанн Дамаскин подчеркивает тленность (уничтожимость) по природе всего тварного: небес, ангелов и др.: «Конечно, все, что существует по причине рождения, подлежит уничтожению, сообразно с последовательностью, принадлежащею природе; также – и небеса, но благодатью Божиею они и содержатся, и сохраняются» (Точное изложение православной веры).
    Св. Ириней Лионский. «...Все сотворенное имеет начало своего происхождения, но продолжает свое существование доколе Богу угодно, чтобы это было и продолжалось... Отец всего дает и то, чтобы спасаемые пребывали в век века. Ибо жизнь не от нас и не от нашей природы, но даруется по благодати Божией»38. (Пять книг против ересей).

    Как дал Бог человеку сверхъестественную благодать к бессмертию, так Он может поддерживать и жизнь животных в нетлении и бессмертии. По-видимому, при создании человека и пребывании его в раю некоторые животные, а именно те, которые также пребывали в раю, удерживались Богом от тления. А при изгнании прародителей из рая они были изгнаны из рая вместе с человеком и стали такими же смертными, как и человек потому, что лишились пищи от дерева жизни. После всеобщего воскресения получат утраченное бессмертие (нетление) вечным питанием от дерева жизни не только Адам и Ева, но и животные, которые будут пребывать в раю с ними и другими святыми.

    «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих» (Рим.8:19-21).
     
  3. Юрий Шокин

    Юрий Шокин

    Санкт Петербург
    Православный христианин
    Вам, Анатолий непонятно как бессмертие продолжило и утвердило бы смерть? Я здесь под бессмертием понимаю вечное существование, то есть неуничтожимость, а под смертью понимаю смерть вторую. При таком понимании бессмертия постоянное вкушение плодов дерева жизни обеспечивает блаженную жизнь в нетлении. Смерть вторая это вечное существование жизни в состоянии вечного тления, но не заканчивающееся уничтожением. «Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая» (Откр.21:8).

    Можно представить так, что если бы Бог не выгнал Адама из рая, то Адам, вкушая некоторое время от дерева жизни, оставался бы в том состоянии, которое было у него до грехопадения. Грех стал бы постепенно множиться в раю и все в раю подверглось бы разрушению. Благодать Божия постепенно покинула бы рай, а дерево жизни, лишенное благодати Божией, перестало бы давать плоды. Рай превратился бы в огненное озеро и для Адама наступила бы смерть вторая. Это было бы вечное существование Адама в вечных мучениях (болезнях, страданиях и прочее). Так же будут вечно существовать в геенне (огненном озере) воскресшие грешники, лишенные богообщения и плодов дерева жизни, поддерживающих нетление. То есть воскресшие грешники будут жить в бессмертии (в неуничтожимости), хотя ни разу не вкушали от дерева жизни. Это доказывает, что дерево жизни дает не бессмертие, как вечное существование (неуничтожимость), а жизнь в нетлении, как блаженную жизнь в единстве с Богом. Святые, которые никогда не согрешат, будут вечно пребывать в раю и вечно вкушать плоды от дерева жизни, поддерживая этим питанием вечную блаженную жизнь.

    Впрочем, Вы, Анатолий, сами приводите мнение прп. Ефрема Сирина для объяснения того, как бессмертие утвердило бы смерть. «Сделал так потому, чтобы животворный дар не послужил к их бедствию, и приятое от древа жизни не принесло им большего несчастия, в сравнении с тем, какое принесло им древо познания. От одного получили они временные болезни, а другое соделало бы временные болезни вечными; от одного приобрели они смерть, которая разрешает их от уз болезней, а другое соделало бы их погребенными еще при жизни, потому что сохранило бы им жизнь для вечного мучения в болезнях». (прп. Ефрем Сирин, толкование на Быт.3:21-22, http://bible.optina.ru/old:gen:03:21#prp_efrem_sirin). Это немного отличается от моего мнения, но суть от этого не меняется. Что бы ни произошло по нашим предположениям и фантазиям, ничего этого реально не случилось потому, что Адам был изгнан из рая. И это главное, что надо учитывать.
     
    Последнее редактирование: 3 июл 2019
  4. Юрий Шокин

    Юрий Шокин

    Санкт Петербург
    Православный христианин
    Вы, Сергей, говорите, будто бы Бог планировал совершенный вариант, где нет никаких страданий и жертв, а на случай, если Адам своим согрешением нарушит его первоначальные план, у Бога якобы был приготовлен план «Б» менее совершенного мира с Крестной смертью Христа. Но разве Бог творил на авось? Разве Адам мог помешать Богу в Его замысле создать совершенный мир? Утверждения о различных вариантах замысла Бога о Творении на случай согрешения Адама не соответствуют всемогуществу Бога.

    Бог создавал мир только по одному, наиболее совершенному и определенному замыслу. И у Него был лишь один вариант обожения человека – воплощением Сына Божия, Его Крестной смертью и Воскресением. Любовь всегда жертвенна и Крест это высшее проявление совершенной любви. Один мой знакомый вместо крестика носит нательную икону Христа. Он говорит, что не носит крестик, потому что Крест это знак смерти и мучений, а мы стремимся жить, причем жить не в страданиях, а в счастье. Но я ему объясняю, что Крест это проявление отвержения себя ради любимого и воскресения к новой жизни в блаженстве и радости. Христос добровольно отдал себя на Распятие, исполняя волю Отца по любви к Нему. Вся Его любовь к Отцу отразилась в молитве в Гефсиманском саду. «Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты» (Матф.26:39). В этой молитве отображена основа христианства. Без проявления такой любви на Кресте совершенного Сына Человеческого не было бы утверждения в любви Адама и возвращения его в рай. И без познания этой любви, что поняли бы мы в любви Божией в Святой Троице? Она бы не открылось нам, не будь Жертвы Христа.

    А Вы, Сергей, говорите, что Крестная смерть была только, как вариант и якобы возможно было обойтись без Жертвы. Если говорится в Писании, что Агнец уже заклан от создания мира (Откр.13:8), то значит уже был выбран только этот вариант, как единственно возможный для обожения человека по причине неизбежности согрешения Адама. А неизбежность грехопадения Бог, как мне представляется, промыслил прежде создания мира. Промыслил в том смысле, что прежде чем Бог увидел согрешение Адама и Жертву Христа из вечности, Он разумел Своей Мудростью, что согрешение Адама неизбежно и поэтому необходима Жертва Христа. Что Бог задумал и вообразил прежде создания мира, то и осуществил, а что осуществил, то и увидел из вечности, как будущий реальный мир. То есть сначала Бог, понимая, что грехопадения не миновать, принял решение о заклании Агнца, а потом уже увидел из вечности мир, в котором Адам согрешил и понадобилась Жертва для искупления грехов. Итак, Бог все знал и не имел неведения потому, что разумел все Своей Мудростью, а не подсматриванием через вечность в будущий мир.

    О неизбежности грехопадения Адама я уже говорил неоднократно (темы «Что было бы, если бы Адам и Ева устояли в исполнении заповеди»? (#171,#185,#226, #227,#236), «Для чего Бог ожесточал сердце фараона», «Если бы не было первородного греха, то и меня бы не было...» (#19,#37,#38,#40,#41,#70), «О воскресении человека» (#181,#199,#201,#235,#240,#247#251), «О посмертной участи крещеных младенцев»), но Вы не хотите этого понять, толкуете о вариантах на ромашке «согрешит, не согрешит», принижая этим Мудрость Бога.
    Я говорю не о необходимости, а о неизбежности согрешения Адама. Конечно, никакой необходимости для Бога в грехопадении Адама не было, но была неизбежность грехопадения первых людей, еще не познавших зло. Как я понимаю, Бог, как бы ни старался, не мог предотвратить неизбежность согрешения Адама. Адам рано или поздно согрешил бы при выполнении воли Божией, так как не имел при своем создании преграды к уклонению в падение. Из-за этой неизбежности появляется необходимость для Бога изгнания Адама из рая и Крестной смерти Христа для искупления грехов. Кроме того, из-за неизбежности согрешения Адама появляется необходимость для Бога, чтобы Адам согрешил, как можно раньше. Иначе уклонение в падение, вовремя не проявившееся, могло набрать силу и инерцию и тогда падение Адама было бы так глубоко, что покаяние стало бы невозможно. Такое уже случилось, когда еще не было никакого зла, с наиболее совершенным и главным ангелом денницей, который настолько возгордился своим совершенством и своими делами, что присвоил себе в заслугу свое совершенство и вступил с Богом в противоборство, чтобы присвоить себе также славу Его. «Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему» (Ис.14:12-14).

    Бог не хотел и не замышлял грехопадения ни Ангелов, ни Адама с Евой, но Он не мог предотвратить их согрешения. И чтобы Адам не согрешил так же неотвратимо, как денница, Бог попустил уже возникшее зло в чистый рай в виде лукавых речей падшего ангела, вложенных во чрево змия. В результате Адам согрешил, как предполагают некоторые святые отцы, по беспечности и по невнимательности. Беспечность или, иначе говоря, безответственность это и есть грех, который проявился и был обнаружен этой заповедью. «Итак, если мы заботливы, то и от неприятного получаем пользу, а если беспечны, то и от полезного не делаемся лучшими. Скажи мне: принесло ли Иуде пользу пребывание вместе с Христом? Полезен ли был иудеям закон? Адаму – рай?… Грех, то есть, твоя беспечность и твоя злая воля употребили добро во зло». (Толкование Златоуста. Послание к Римлянам 6 глава). Благодаря раннему проявлению греха Адама его падение было не столь глубоко, как у падшего ангела, который согрешил по гордости. Адам смог покаяться и вернуться в рай.
    Из-за неизбежности согрешения Адама следует, что Крестная смерть Христа была необходима не только для спасения, но и вообще для обожения Адама.

    Так как Вы, Сергей, до сих пор не поняли, что согрешение Адама было неизбежно, то в очередной раз на основе рассуждений о высказываниях святых отцов привожу Вам дополнительные обоснования неизбежности согрешения Адама.

    Святитель Иннокентий Херсонский пишет (Падение Адамово): - «Для того, чтобы возыметь хорошее дерево, надобно уже вырастить его из других семян. Так и нам, чтобы не участвовать в греховной порче, коей подверглась природа человеческая в Адаме, надобно уже было бы произойти не от него, а от другого прародителя. Но кто же был бы этот другой прародитель?.. Такой же человек, как и Адам, только вновь сотворенный. И он, сообразно своему предназначению, должен бы был подлежать, как и Адам, опыту и искушению. Устоял ли бы он так же, как и настоящий прародитель наш?.. Нам, конечно, можно воображать, что новый прародитель не нарушил бы заповеди; но премудрость Божия, без сомнения, ясно провидела, что было бы и с сим новым прародителем; и если не произвела его на свет, то это – верный знак, что не предвидела в нем мужества и крепости большей, нежели какая обнаружилась в Адаме».

    1. По мнению святителя Иннокентия Херсонского любой вновь созданный Богом Адам согрешил бы также, как согрешил и этот Адам. Создавай Бог бесчисленное множество Адамов и не найдется среди них такого, который бы не согрешил! Невозможно было бы Богу создать Адама, как считает святитель, который бы не согрешил.

    2. Я же дополню мысль святителя далее. Чтобы порча Адама не переходила по наследству, Бог мог создавать людей так же, как были созданы Им все ангелы – без рождения друг от друга и без всякого наследования, то есть с чистого листа. Ведь это представляется таким несправедливым, когда невинные младенцы умирают и болеют от грехов родителей, а не от своего личного греха. Но Бог допустил, чтобы первородный грех передавался по наследству и чтобы младенцы рождались в состоянии греха, приводящем к болезням, страданиям и смерти. Почему? Наверное, потому, что только так можно чувственно на своем опыте и опыте близких познать свою немощь человеческую и искать Бога для спасения от этих бед. О необходимости чувственного познания зла для того, чтобы иметь отвращение к злу как преграду к уклонению в грех, пишет святитель Иннокентий Херсонский»: - «Но при всей чистоте и благонастроенности, прародители наши не только не были, подобно Ангелам, утверждены в добре, но не имели еще и той нравственной твердости, какую имеют ныне святые Божий человеки, кои, узнав худость греха из опыта, отвращаются от него, как от зла уже изведанного"…«И в Едеме была сего рода простота, - благая, вожделенная, чистая, святая, - но не имеющая еще чувств, обученных долгим учением в рассуждение добра же и зла (Евр. 5; 14).

    3. Но если говорить о наследовании в рождении, то заманчиво мечтать о том, что если бы Адам не согрешил, то все мы бы рождались в раю в состоянии чистоты, блаженства и неспособности грешить, передаваемом от Адама по наследству, - и никакого реального познания зла, болезней, страданий и жертв. Но, увы! Реально такого не случилось, да и не могло случиться. Святость, как состояние «нравственной твердости, какую имеют ныне святые Божий человеки», не передается по наследству в отличие от первородного греха.

    Даже духовно рожденные заново от Нового Адама (в крещении), когда, как говорит преподобный Симеон Новый Богослов: «Бог Слово входит в крещенного, как в утробу Приснодевы и пребывает в нем как семя", мы не можем сразу в рождении унаследовать состояние Нового Адама «никогда не грешить». Первородный грех и повреждение природы наследуем от семени согрешившего Адама, а состояние «никогда не грешить» не можем наследовать от семени Бога Слова. Сам Бог, Своими руками, можно сказать, создал Адама со способностью грешить и поэтому все рождаются, в том числе и в крещении, также со способностью грешить. Состояние неспособности грешить достигаем только после чувственного познания на опыте последствий греха сначала других людей, в том числе и Адама, а затем, когда вырастаем с младенчества, и своего греха. Простые теоретические и словесные наставления, вроде как «смертью умрешь», здесь мало что дают потому, что настоящее познание дает только опыт. Для достижения этого состояния неспособности грешить необходимо долгое практическое обучение в выполнении воли Божией, многократное покаяние и прочее, в том числе и достойное причащение Плоти и Крови Христа.

    4. На примере ангелов видим, что когда еще не было никакого зла, часть ангелов во главе с наиболее совершенным ангелом денницей возгордились своими успехами и выступили против Бога. Если Бог не предотвратил падение наиболее совершенного и любимого Им ангела Света, то значит падения его было не избежать. Точно также неизбежно было грехопадение Адама. Когда зло распространилось среди одной трети ангелов, другие ангелы, увидев разрушительные последствия противоборства с Богом, устояли и утвердились в добре. Также и Богородица не грешила и выполняла заповеди потому, что Она уже познала последствия зла, как на собственном опыте, имея поврежденную тленную природу, подверженную болезням и страданиям, так и на опыте израильского народа. И это помогло обрести Ей смирение, познать немощь человеческую перед Богом, испытать отвращение к злым делам, выработать преграду ко всякому греховному деланию и иметь только одно стремление – жить ради Бога и послушно выполнять Его волю.

    5. Если бы Адам выдержал испытание, то Бог испытывал бы его до тех пор, пока все-таки не проявилась бы его возможность согрешить, данная ему Богом при создании его. Ведь испытание не ограничивается одним испытанием выполнения воли Божией. Вся жизнь наша это испытание любви к Нему. Бывает, что выполняешь, выполняешь заповеди, а потом вдруг открывается грех.
    В притче про блудного сына старший сын, который во всем слушался отца и жил с ним, получая необходимые блага от него, вдруг позавидовал младшему брату и стал роптать на отца, что тот не дал ему столько благ сколько дал грешному младшему сыну.
    «Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка» (Лук.15:29,30).
    Он даже младшего брата не называет «брат мой», а говорит про него, как про чужого ему человека «этот сын твой». Это свидетельствует о том, что у старшего сына не было любви ни к брату, ни к отцу. Не было у него и смирения перед отцом своим. А разве подобное согрешение не могло бы случиться, если бы Адам выполнил заповедь в раю?
    6. Бог мог также просто не вменять Адаму первый грех, как не вменяют согрешение младенцу. Но Он сразу вменил Адаму этот грех, как преступление. Почему? Наверное, потому что рай не был идеальным местом для укрепления Адама в любви. Испытание змием послужило также поводом для лишения Адама благ рая, потому что истинная любовь к Богу познается, когда терпишь лишения ради Него и благодаришь Его за радость любви, познанной в лишениях, а не в изобилии благ. Чтобы Адам приобрел свойство «никогда не грешить», ему не миновать было изгнания из рая. А рай был показан Адаму для того, чтобы Адам знал про ту блаженную жизнь с Богом, которой он лишился из-за грехопадения, и устремился к Богу для возвращения в рай.

    7. Даже если бы Адам выполнил заповедь, то и тогда он сохранял бы имеющуюся у него способность грешить. А способность грешить это есть потенциально зреющий грех. Так, при нарушении заповеди был обнаружен грех беспечности, который сродни отсутствию совершенной любви к любимому. Ева не позаботилась не только о себе, но и об Адаме. Адам же стал винить в своем согрешении Еву и Бога. Грех начал сам себя взращивать изнутри Адама и распространяться далее, изгоняя благодать Божию, прежде бывшую в душе Адама. Способность грешить, как уклонение в падение, при отсутствии отвращения к злу неминуемо должна была проявиться в виде какого-либо греха. И только после обнаружения и познания своих грехов Адамом могли наступить следующие этапы его обожения – покаяние, а затем спасение, как исцеление Адама от всех грехов и утверждение его в состоянии «никогда не грешить» совместным действием Адама и Спасителя Иисуса Христа.

    8. Именно покаяние, как результат обращения к Богу для помощи в избавлении от последствий зла, создает преграду уклонению к падению и обеспечивает непрерывное восхождение к Богу. Покаяние это решительное отвращение от греха, выработанное собственным чувственном познанием его последствий на своем опыте или опыте близких людей. Покаяние это также и смирение перед волей Божией. Покаяние дает кардинальное изменение направления движения ума и воли от уклонения в грех к бесповоротному стремлению только к Богу.

    Все удивляются - как мог такой совершенный Адам согрешить? Но мне более удивительно, почему он не покаялся? И то, что Адам и Ева не только согрешили, но и не покаялись, подтверждает, что согрешение Адама было неизбежно, так как и то и другое произошло по одной причине – они оба еще не прочувствовали последствия зла на своей собственной шкуре, так сказать. Ева согрешила, но последствия ее согрешения не проявились сразу и явно. После согрешения Адама они оба испытали стыд друг перед другом и перед Богом. Но этого оказалось недостаточно для покаяния потому, что они пребывали в раю в изобилии всех благ. Не покаялись, так как они еще не познали страданий и не было у них смирения. Поэтому были изгнаны из рая, чтобы в страданиях, болезнях и бедствиях познать свою немощь перед Богом и достигнуть смирения перед Его волей.

    Мы можем сколь угодно нам или Богу делать добрые дела, но если нет познания нашей греховности и покаяния перед Богом, то не будет и милости Божией, потому что Бог милует и дарует не по заслугам, а по смирению нашему, выраженному в покаянии. Поэтому, если бы Адам выполнил заповедь, то, как бы он приобрел смирение? А где нет смирения, там нет и способности «никогда не грешить».

    9. Итак, реально произошло то, что и было задумано Богом, как наиболее совершенное. И если в реальном мире Адам согрешил и понадобилась Крестная смерть Христа для искупления грехов, то это и есть наиболее совершенный мир. Если же не осуществился тот мир, в котором Адам не согрешил бы и оставался бы в раю, то тот придуманный нами мир и не мог осуществиться. Адаму для обожения его невозможно было миновать грехопадения.
     
    Последнее редактирование: 9 июл 2019
  5. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Ваша проблема Юрий в том, что Вы пытаетесь ограниченным человеческим умом и еще более ограниченным человеческим языком описать запредельные дела и мысли Божии. От того у Вас и появляются такие ужасные выводы (цитирую Вас) " Если бы Адам выдержал испытание, то Бог испытывал бы его до тех пор, пока все-таки не проявилась бы его возможность согрешить"
    Ваше сознание, работающее в земных пространственно-временных условиях, пытается решить проблемы Неба земными шаблонами.
    Подобный человеческий рационализм привел протестантов и мусульман в ересь предопределения. В принципе, те же выводы и у Вас (неизбежность человеческого падения)
    И ведь по земной логике, Вы правы...но только никакая земная логика не может меня убедить в том, что Бог сделал неизбежностью горе и страдания людей, особенно деток, звонящих из, объятого пожаром, ТЦ: "мамочка, я умираю!"!
     
    Последнее редактирование: 9 июл 2019
    Анатолий Дунчевский нравится это.
  6. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Не любите Вы Бога Юрий.Себя любите, и свои представления о Боге, в которых Он, искусный интриган.И как все еретики ослеплены непониманием всей величины Замысла.
    Причинность лежит в основе всех Ваших рассуждений, в которой дьявол находит себе достойное место как проводник "Всемогущества" по Вашему, Великой Интриги.
    А всё не так.Образ Божий это не наличие притупленной глупости, дабы съесть запретный плод.Дабы потом, претерпеть Крестную Смерть.Что за чушь.Не достойно так воспринимать Образ Божий данный человеку, где имеет место быть личная воля.Вот ее Вы напрочь уничтожаете впадая при этом ещё вдобавок и в кальвинизм.Впрочем несколько лет назад об этом говорилось.Да и не только об этом.
    Для Вас люди, те люди которые все свою посмертную жизнь проведут в аду-только допустимая погрешность сопутствующая Воплощению.А ведь это страшно, не так ли, жить с такой мыслью, что ты обречён судьбой в любом варианте, туточки вот прям тут в аду на веки вечные.
    Про анафему данной Отцами Вашей мысли-сообщал, считаете что к Вам она не относиться, по моему мнению-напрасно.Но дело Ваше конечно так верить.

    Мне никак невозможно вместить, что Авель должен был умереть без потомства по плану Творца.Что эта трагедия оказывается была задумана изначально Отцом, дабы потом после Потопа,после ещё одного планетарного бедствия, и тоже изначально спланировано Троицей ( вероятно некое наслаждение от поругания Духа, было заложено в товарный мир Волей Отца) был проклят Хам, лишены разума люди после разрушения Вавилонской башни, начавшие говорить на разных языках, Моисей не смог войти в Землю обетованную так как усомнился, Давид согрешил с Вирсавией для убийства ее мужа и прочее прочее прочее, что всё это изначально было подготовлено в недрах Святого Совершенства.
    Вы же в это верите.
     
    Анатолий Митрофанов нравится это.
  7. Юрий Шокин

    Юрий Шокин

    Санкт Петербург
    Православный христианин
    Я бы поостерегся говорить: «как я думаю и как надобно понимать».Это учителю позволительно сказать «так надо понимать». Я же не учу никого, а просто излагаю свои мысли о Боге, основанные на изучении Писания и трудов святых отцов. Причем не претендую на истину, не навязываю никому мои мысли и не настаиваю на том, чтобы вы о Боге понимали так же, как я думаю. Поэтому лучше скажу помягче: - «как я думаю и как я понимаю». Иногда так и говорю: - «как я понимаю, как мне представляется, наверное, возможно, по-видимому и прочее». Но, как я думаю (и как понимаю), излишне, (наверное), перед каждым абзацем с изложением моих мыслей давать такие пояснения. Иначе этот частокол затруднит чтение.
    У всех такие проблемы. «Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь» (Матф.22:37,38). А как человеку иначе любить Бога разумением, как не человеческим умом и языком? Всегда и постоянно размышлять о Боге, о Его замысле - разве это приводит к протестантству и мусульманству? Наоборот, если мы не будем постоянно размышлять о Боге, Писании и высказываниях святых отцов, то как раз и придем к протестантству и мусульманству, где размышления о Боге сведены только к жестким цитатам и ни шагу в сторону, иначе погибель. Также и фарисеи, не размышляя глубоко о Боге, придумывали свои дополнительные человеческие законы, которые приписывали Богу, а затем все свели к неукоснительному и безрассудному исполнению всех законов.

    И у нас в православии люди нередко ограничиваются только потреблением цитат святых отцов, не удосуживая себя поразмышлять над ними. А когда не понимают что-то и не хотят понять, то обычно говорят, что это тайна Божия и нам не дано ее знать. Хуже, если, не понимая собеседника, начинают голословно обвинять его в ереси, отсутствии любви и веры. Да, есть тайны Божии, которые нам не полезно знать, например взаимоотношения между Собой Лиц в Святой Троице. Но то, что касается вопросов о смысле жизни, о действии Бога на нас, зачем Бог нас создал, что хочет Бог от нас и как нам его благодарить за дар жизни и многое прочее – над этим мы должны размышлять. И тайны Бога постепенно приоткрываются нам через наши рассуждения о Нем. Мы идем через ошибки и заблуждения, но постепенно приближаемся к более глубокому познанию истины и правды Божией. Но мы часто не имеем смирения принять правду Божию о страданиях, смерти и вечных мучениях и обвиняем в нашей тленной и смертной природе даже прародителей своих, забывая, что мы сами ничем не лучше их.

    Цитаты святых отцов даются не для того, чтобы их глотать, не пережевывая, а чтобы на их основе думать о Боге. Цитаты святых отцов бывают противоречивы. И это также помогает глубже понять Бога. Если бы не было противоречий и неясностей, то мы бы перестали рассуждать, щеголяли бы только подходящими цитатами и они мелькали бы как картинки в телевизоре при полном отключении своих мозгов. Мы стали бы только потребителями знаний, вера исчезла бы и была бы заменена знаниями. Некоторая неопределенность и противоречия стимулируют поиск истины и творческого познания мира. Без веры не будет и познания истины.

    Например, даже в этой теме видим, что свт. Иоанн. Златоуст и преподобный Иустин (Попович) признавали, что Адам с Евой вкушали от дерева жизни, а преп. Ефрем Сирин, с мнением которого я в данном вопросе не согласен (#43), косвенно признает, что не вкушали, так как, вкусив, получили бы бессмертие и вечные мучения. Это непонимание возникает от того, что, как святые отцы, так и мы, вкладываем различный смысл в слова. Иногда же, выражаясь небрежно и неточно, мы сами искажаем смысл сказанного нами. Непонимание возникает также от того, что цитируя отдельные фразы, мы упускаем контекст, разъясняющий сказанное. Бывает, что одно неточное слово портит весь смысл сказанного. Например, один смысл, когда говорят, что Бог использовал дьявола, а другой смысл, когда говорят, что Бог попустил дьяволу. В первом случае получается, что дьявол якобы находится в услужении Богу и совершает злые дела по указанию Его. А во втором высказывании дьявол противоборствует Богу, но Бог временно отступает, чтобы потом даже зло обратить во благо. Также и словам неизбежность и предопределение должно быть свое понятие и место.
    Суть ереси предопределения в утверждении о безусловном спасении. Это не имеет никакого отношения к неизбежности грехопадения. Неизбежность означает, что Бог не может что-то предотвратить, как бы ни хотел. И об этом я писал выше в (#44). Для ясности вынужден повториться.
    «Конечно, никакой необходимости для Бога в грехопадении Адама не было, но была неизбежность грехопадения первых людей, еще не познавших зло. Как я понимаю, Бог, как бы ни старался, не мог предотвратить неизбежность согрешения Адама. Адам рано или поздно согрешил бы при выполнении воли Божией, так как не имел при своем создании преграды к уклонению в падение. Из-за этой неизбежности появляется необходимость для Бога изгнания Адама из рая и Крестной смерти Христа для искупления грехов
    Бог не хотел и не замышлял грехопадения ни Ангелов, ни Адама с Евой, но Он не мог предотвратить их согрешения. И чтобы Адам не согрешил так же неотвратимо, как денница, Бог попустил уже возникшее зло в чистый рай в виде лукавых речей падшего ангела, вложенных во чрево змия».

    К этому добавлю следующее. Бог не планировал, что кто-то, в том числе и Каин, убивший Авеля, должен был согрешить. Каин, также как и Адам, согрешил по своей свободной воле и выбору, а не по воле Бога. Но в отличие от согрешения Адама, согрешившего в раю, где не было никакого зла до грехопадения, согрешение Каина и всех людей, родившихся после грехопадения, не было неизбежным. Это объясняется тем, что разрушающие последствия зла (греха) уже проявились в болезнях, в отношениях между людьми, приводящих к войнам и убийствам. Возрастало познание греховности и отвращение к греховному деланию. Человек познавал свою немощь и с покаянием и смирением мог обратиться к Богу о помощи в избавлении от неблагоприятных последствий зла. Об этом я уже говорил (п.4, #44), объясняя, почему не грешила Богородица. Отсутствию согрешений Богородицы, наверное, способствовало также и то, что Ей, в отличие от Адама, не вменялись первые грехи, сделанные в младенчестве.

    Итак, из неизбежности грехопадения Адама вовсе не следует, что Бог предопределил Адама к согрешению. Бог не предопределяет не только к согрешению, но и вообще к погибели (смерти второй). Он предопределяет только к спасению и только тех, про кого знает, что они не отвергают Его в сердце своем. «Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим.8:28-30). Таким образом, Бог предопределяет к спасению не безусловно, а только тех, кого знает.

    Адам с Евой, несмотря на неизбежность их грехопадения, были предопределены к спасению, а не к погибели потому, что Бог по состоянию их чистого сердца предвидел, что они будут жить в покаянии и смирении. Адам после изгнания из рая мог оставаться жить в мучительной греховной жизни, а мог покаяться и устремиться из падения к восхождению к Богу. И никакого безусловного предопределения к погибели после согрешения здесь нет. Я верю в то, что теперь Адам приобрел состояние «никогда не грешить» и поэтому будет вечно пребывать в раю вместе с Богом в единстве с Его волей. В раю тот, грехопадение которого обрушило всю вселенную и грехопадением которого пришли наши болезни и смерть при наследовании первородного греха прародителей. Все младенцы рождаются в первородном грехе, но отсюда же не следует, что они предопределены согрешению или к погибели.

    Адам, Ева, Давид, апостол Петр и многие другие согрешили по своей воле, а не по воле Божией. Но они покаялись и теперь в раю. Моисей усомнился по своей воле, а не по плану Божиему, но теперь Моисей в раю. Разбойник грабил по своей воле, а не по замыслу Бога. Но он поверил Распятому и прославил Его исповеданием своим и теперь он в раю. И все это осуществилось потому, что Бог еще прежде создания мира промыслил Своей Мудростью необходимость воплощения и Крестной смерти Христа для явления Своей Любви и обожения людей.
    Неизбежность грехопадения Адама означает, что Бог, предоставив возможность Адаму согрешить по свободной его воле, не мог предотвратить его грехопадение. Бог не заставляет никого грешить. Все грешили и грешат по собственной воле, а не по воле Бога. Именно грех людей приводит к пожарам и другим бедствиям.

    Неизбежно было только грехопадение первых людей, которые не знали зла до грехопадения. Теперь же, когда грех обнаружен и последствия зла наследуются от первых людей, нет неизбежности согрешения людей, родившихся от Адама. И также теперь нет необходимости вменять первые же согрешения младенцев до определенного возраста.

    Бог предопределил всего лишь наследование от прародителей поврежденной природы человека, то есть наследование родительских грехов, болезней и смерти. Но при этом Бог не никак предопределил и не сделал неизбежностью согрешение детей прародителей. Обратим внимание на то, что Бог не только предопределил наследование последствий прародительского греха, но и проклял землю, устроил потоп (Быт.6:7,8) и сжег города Содом и Гоморру со всеми невинными младенцами. И это написано в Писании, а не мое логическое человеческое измышление про действия Бога. Не я говорю, а написано в Библии: - «так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта, и умрет всякий первенец в земле…» (Исх.11:4-6) или «так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего» (Исх.32:27), (Чис.31:7-18), (Втор.2:33,34). Бог Сам попросил Авраама убить своего сына, но не позволил погибнуть сыну его. А дьяволу Бог позволил убить детей праведного Иова. Но не следует забывать, что невинные младенцы и упомянутые Вами детки не погибли для вечной жизни и будут, скорее всего, в раю потому, что они послужили делу вразумления грешников к покаянию и спасения их. Они пострадали за грехи своих родителей, как невинные жертвы. И теперь на небесах молятся об упокоении их душ.
    И в конце времен Бог воскресит грешников и оставит осужденных жить в вечных мучениях, хотя и мог бы устроить так, чтобы их души и тела рассыпались в пыль, потеряли всякую структуру и перестали бы жить в вечных мучениях. Как Вы думаете, зачем Он это все делал и сделает? Я думаю, что все эти смерти и страдания попущены Богом ради того, чтобы люди, пока еще живущие на земле, не грешили и стремились к покаянию, надеясь на милосердие Божие. Он делает это по любви к нам всем, чтобы каждый, кто примет Его любовь, пришел к Нему и обрел вечную блаженную жизнь с Ним.
     
  8. Юрий Шокин

    Юрий Шокин

    Санкт Петербург
    Православный христианин
    К сожалению, моя небрежность в построении этой фразы, отделенной от контекста, привела к такому непониманию - будто бы Бог добивался согрешения Адама во что бы то ни стало. Но если читать эту фразу в том общем контексте, в котором она дана, то можно понять, что Бог не хотел согрешения Адама, но не мог предотвратить его. Смысл этой фразы в том, Адам неизменно выполнял бы волю Божию в раю до тех пор, пока рано или поздно не проявилась бы его возможность согрешить. Дело в том, что вся наша жизнь, как здесь на земле, так и в вечности, это постоянное испытание в выполнении воли Божией – выполним ли мы ее или не выполним. Испытание не заканчивается испытанием в выполнении одного единственного волеизъявления Бога. И это прекрасно видно из жития многих святых, которые, хотя и достигли святости здесь уже на земле, но Бог все равно посылает им испытания, в том числе и попускает испытания дьяволом. Пока мы не находимся в любви и единстве с Богом, мы можем рано или поздно поступить противно воле Божией. Когда же у нас будет преграда к падению, созданная совместными усилиями Бога и человека, тогда будем всегда возрастать только в добре и всегда исполнять Его волю по пребывающей в нас любви к Нему, а не под угрозой смерти своей. А эта преграда к падению создается не раньше, чем проявится и будет познан первый грех. Поэтому дерево познания добра и зла можно также назвать и деревом познания греха.

    Преподобный Иустин (О первородном грехе): - "Поэтому было необходимым, чтобы человек был вначале искушен, чтобы, когда при искушении через сохранение заповеди явится совершенным, принял бессмертие как награду за добродетель». Некоторые из нас понимают эти слова преподобного так, что в результате выполнения заповеди обнаружилось бы совершенство Адама, состоящее в том, что Адам не способен грешить. Иначе говоря, некоторые рассматривают испытание Адама, как проведение Богом испытания некого изделия. Как будто бы Бог проверял, бракованное у Него изделие получилось или качественно. Если выдержал испытание, то Бог якобы ставит печать ОТК «Утверждено в добре». Но Бог не может создать бракованное изделие. Он все создает только качественное. Все свойства, которые Бог вкладывает в человека, «весьма хороши». Да и как бы у Адама обнаружилась способность никогда не грешить, если у него ее не было при создании и перед испытанием? Нельзя обнаружить то, чего нет.

    Все дело в том, что при создании Адама Бог дал ему возможность нарушать волю Божию. Как мы видим, хотя бы из квантовой механики, что Бог допустил случайности и неопределенности в мире. Без случайностей мир мертв. А свободная воля Адама это и есть та случайность, которая необходима для творческого развития личности и мира и для существования жизни. Отличие случайного пути фотона от пути человека в том, что человек, обладая разумом и познавая волю Божию, может исправлять свой путь так, что в результате он сам найдет истинный путь, который определен Богом. В результате человек придет в рай - к Богу. Кто не желает познавать и исполнять волю Божию, тот на пути в погибель и летит в бездну мимо рая и Бога. Итак, если бы Адам выполнил заповедь, то это всего лишь показало бы, что в данном испытании случайных событий «согрешит или не согрешит» Адам поступил по воле Божией. Но нет никаких гарантий, что когда понадобилось бы выполнить волю Божию в следующий раз, Адам не нарушил бы волю Его.
    Цель этого испытания состояла не в проверке, сможет ли согрешить Адам, а в воспитании его в любви, познании себя и Бога. А это долгий процесс, который не может ограничиться единичным испытанием и единичным послушанием.

    Преподобный Иоанн Дамаскин (Точное изложение Православной Веры) уточняет, что совершенство должно быть не обнаружено, а достигнуто: - «Для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. … Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди, он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель».
    Но как я думаю, преподобный Иоанн Дамаскин, также неточно, как и преподобный Иустин, говорит об исполнении одной заповеди, а не о постоянном исполнении многих заповедей, как воли Божией. И при этом оба святителя говорят, что Адам получил бы бессмертие, как награду. Но о каком получении бессмертия может идти речь, если и так, как говорят, некоторые святители, Адам уже был создан бессмертным. Как же пребывающему в бессмертии можно дать в награду бессмертие? Даже, если бы у Адама не было бессмертия, а Бог дал бы ему бессмертие по результатам первого послушания, то, имея возможность согрешить в какой-нибудь следующий раз, Адам остался бы вечно грешным. Ведь внутреннее состояние Адама оставалось после послушания таким же, как и до испытания. А Бог не мог дать Адаму принудительно в качестве награды состояние «никогда не грешить».

    К тому же не надо забывать, что награда дается не просто за послушание, а за послушание, выполненное со смирением. Священник Димитрий: «Заповеди Христовы являются для человека средством познания своей немощи, своей неспособности сделать что-либо истинно доброе без помощи Божией… И только на этом основании в душе рождается спасительное смирение, привлекающее в нашу душу Божественную благодать, сильную победить в нас любой грех. По этой причине святые отцы подчеркивают, что спасительно для христианина лишь такое делание, которое приводит его к познанию своей немощи, так как это рождает смирение. Более того, они утверждают, что именно смирение, как рождающее все другие добродетели, бывает увенчано Богом». Преподобный Исаак Сирин (Слова Подвижнические. Слово 34): - «Пока не смирится человек, не получает награды за свое делание. Награда дается не за делание, но за смирение». Итак, добродетель и труды напрасны, если нет смирения. Но разве в результате выполнения одной единственной заповеди у Адама появилось бы смирение? Смирение появляется в результате познания своей немощи. Апостол Павел говорит, что в немощи сила Бога проявляется. Но когда Адам исполнил бы заповедь, то как он познал бы свою немощь в раю при изобилии всяческих благ? Наоборот, он скорее возгордился бы от своих славных дел.

    Священномученик Ириней Лионский пишет: - «Чтобы человек не возомнил о себе слишком много и не превозносился, будто бы он, вследствие данного ему господства и свободы, не имел (над собой) владыки и, таким образом, согрешил бы против Бога, своего Творца, переступая свой предел, и не пришел бы к гордой мысли против Бога, ему Богом была дана заповедь, чтобы он знал, что его владыка – Господь всего. Также и некоторый предел поставил ему (Бог), чтобы он, если соблюдет заповедь Божию, постоянно пребывал таким, каким был, т. е. бессмертным». Из этого высказывания следует, что если бы Адам не согрешил, то он остался бы в том же состоянии, как и до испытания, то есть нетленным, не болел и не умирал бы. Рассуждая далее, я понимаю так, что если бы он оставался таким же как и был до испытания, то он оставался бы не только бессмертным, но и чистым от греха, а также и способным согрешить и не согрешить. Он как жил во благе, так и оставался бы жить во благе в раю. В результате выполнения заповеди он не познал бы немощь свою перед Богом, не выработал бы отвращения к злому делу, не узнал бы, что его владыка – Господь всего. Поэтому он остался бы в своей способности согрешить. Так как в результате выполнения заповеди возможность согрешения Адама сохранялась бы, то Адам согрешил бы рано или поздно в своей вечной жизни в раю.

    Снова напомню, что Адам согрешил бы неизбежно по своей воле, а не по воле Бога и поэтому ни о каком предопределении Богом Адама к греху здесь не может быть и речи. И тем более, нет никакого предопределения Богом Адама к погибели. Изгнанный из рая Адам приобрел смирение в познании нищеты духа своего. В тяжких заботах о Еве и своих детях, терпящих болезни и лишения, он приобрел радость и любовь, покаялся и вернулся к Богу в рай в состоянии «никогда не грешить».

    Святые отцы нередко дают пояснения в виде образных аналогий, основанных на наших общепринятых представлениях. Поэтому для лучшего понимания своих рассуждений также приведу некоторые упрощенные аналогии.
    Допустим, Бог создал монету с изображениями «орел» и «решка». «Орел» соответствует состоянию «не согрешил», а «решка» состоянию «согрешил». Бог положил монету на стол «орлом» вверх, а рядом «орлом» вверх положил другую монету как Свой образ, который всегда пребывает в состоянии «не согрешил». Испытание заключается в подбрасывании первой монеты. Богу важно, чтобы при каждом испытании монета падала на стол стороной «орел».
    Пусть при первом испытании выпал «орел». Тогда ничего существенно не изменилось на столе и все сохранилось таким же, как и было перед началом испытаний. Обе монеты как лежали перед испытанием «орлом» вверх, так и остались лежать «орлом» вверх после испытания. Но разве на основании того, что выпал «орел», можно утверждать, что и в следующих испытаниях при подбрасывании монеты также неизменно будет выпадать «орел»? Нет, конечно. Соответственно, нельзя сказать по единственному послушанию Адама, что он больше не согрешит.
    Продолжим далее. Пусть при многих испытаниях неизменно выпадает «орел». Общее состояние системы на столе не меняется. Оно, как было до испытаний, так и осталось таким же. Это соответствует тому, что Адам, оставаясь безгрешным, как был способен согрешить, так и остался способным согрешить после многих послушаний. И вот наступает момент, когда при очередном испытании монета ложится на стол стороной «решка», то есть обнаруживается грех. Богу грех противен. Если грех станет противен и Адаму, то Адам захочет от него избавиться (покаяние). Тогда Бог дает Адаму инструменты (благодать) и они вместе сначала стирают (очищают) изображение решки, а потом по образу «орла», лежащему рядом на столе, чеканят вместо «решки» изображение орла. Теперь монета имеет с обеих сторон изображение орла. Поэтому при каждом дальнейшем испытании будет неизменно выпадать «орел». Это соответствует способности Адама «никогда не грешить».

    Можно привести также упрощенную аналогию с достижением подобия Богу. Пусть на бумаге нарисованы два подобных треугольника разного цвета. Большой зеленый треугольник соответствует свойствам Бога, причем зеленый цвет отображает способность «никогда не грешить». А маленький треугольник красного цвета соответствует свойствам Адама, причем красный цвет отображает способность Адама «согрешить». Если Адаму красный цвет станет противным и несносным, то он попросит у Бога кисточку с зеленой краской и перекрасит свой треугольник в зеленый цвет, достигая этим более полного подобия.
     
    Последнее редактирование: 17 июл 2019
  9. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    "Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек,....... умер бы телом, но по необходимости естества: да будет анафема"Карфагенский Собор, Правило 123
    Как мы видим совпадение имеет место.
    До грехопадения была возможность при доброй воле, более того святой воли, развиваться как творчески так и численно у людей.Отрицать это просто невозможно исходя из повелений Бога к людям.
    Появление злой воли, злой творческой воли эта проблема обсуждалась на Совете Святой Троицы.И решение было Изволено через Крестную Смерть, Второй творческой Ипостаси.
    Мы можем грешить, но не обязаны грешить.Это вопрос есть вопрос нашей жизни.Борьба со своей злой волей.
    Как и Адам в раю, не обязан был грешить.Более того, Христос как Второй Адам подтверждает этот постулат, добровольно беря на Себя грехи мира.
     
  10. Михаил (Мск)

    Михаил (Мск)

    Православный христианин
    В Православной Церкви догматы это Богооткровенные истины, это откровение Самого Бога о Себе людям. Это не плод человеческого разума, поэтому догматы до конца неизъяснимы и должен приниматься только верой. Полное принятие и исповедание догматов, без искажения, дает человеку верное представление о Боге и Его спасительном домостроительстве. Такое исповедание спасительно для человека, приводит его к Богу. Соотвественно любое искажение божественных догматов неизбежно приводит человека к ложному вероучению, которое отдаляет человека от спасительного Богопознания, делает невозможным само спасение.
     
  11. Александр Черных

    Александр Черных

    Православный христианин
    Но плод человеческого разума - терминология и логика высказывания, и доказательства. На каком основании мы сочтём тот или иной догмат верным и то, что следование ему приведёт нас к Богу? Только на основании тех объяснений и толкований, которые дали нам Св. Отцы и Вселенские Соборы.

    Потому что, например, можно только верой принимать догмат о Св. Троице - это хорошо. Но ведь точно такой же верой можно поверить и в арианство, и в ещё какую бы то ни было ересь. В итоге это ни к чему не приведёт. Следовательно, мы всегда нуждаемся в здравом рассуждении о догмате.
     
    Анатолий Дунчевский нравится это.
  12. Михаил (Мск)

    Михаил (Мск)

    Православный христианин
    Что первично, терминология или догмат? Наверно догмат, который непререкаем и неизменен, как Сам Автор. А вот уже сама терминология так подточена святыми отцами, чтобы наилучшим образом, без искажения донести смысл догмата до нашего разума. Ведь именно Бог наделил нашу природу разумом и словесностью, дарующим на способным понять и излагать Его откровение.

    Невозможно принять арианство, не исказим сам догмат. Именно это и подтверждается Отцами и Вселенскими Соборами. Ведь Божественное откровение не плод человеческого разума…, а терминология лишь средство для лучшего понимания Божиего откровения...
     
    Последнее редактирование: 5 авг 2019
  13. Александр Черных

    Александр Черных

    Православный христианин
    И, тем не менее, терминология имеет важное значение. Вспомните, какие были жаркие споры об одной только греческой букве "ι" (йота) которая совершала поразительную разницу между терминами "ὁμοουσιότης" ("единосущие") и "ὁμοιουσιότης" ("подобосущие"). Разница всего в одной букве, звучание практически идентично - но какова богословская разница! И именно благодаря различению этой разницы удалось нивелировать арианство.

    Но да Бог с ними, с арианами, они исчезли (формально, СИ в расчёт не беру). А как же остальные еретики, например несториане или миафизиты? Особенно последние. Там не просто разница в отдельных словах, там присутствует исключительная разница в понимании терминов вообще! Причём эта разница проистекает не абы откуда, но именно из-за разницы в менталитете, культуре и языке; одни и те же тексты Св. Писания и Св. Отцов греческие отцы понимали по-одному, а их оппоненты - совсем по другому. И, в отличии от арианства, их-то пересилить не удалось до сих пор. Хотя казалось бы, догмат халкидонитов о "двух природах в единой ипостаси Бога-Слова" и нехалкидонитов о "единой Богочеловеческой природе в ипостаси Бога-Слова" звучат вроде как очень похоже, но грань и тут присутствует.

    Т.е., всё же, терминология имеет важное значение. И, будучи средством человеческого разума, она способна изменяться и приспосабливаться. А значит всегда есть шанс, что "общий язык" можно найти. Но перед этим нужно точно разобраться как в своём образе мышления, так и образе мышления наших оппонентов
     
  14. Михаил (Мск)

    Михаил (Мск)

    Православный христианин
    Заметьте, я отвечал на вопрос темы «Сотериологический аспект догмата о Троице».
    Следуя Вашим словам, то без правильной терминологии человеку просто невозможно стать православным. Но это совсем не так. Ведь Откровение Божие, всю догматику Отцы Церкви черпают из Священного Предания и Священного Писания, изложенного богоносными мужами-пророками, со слов Христа переданных через Его Его учеников и апостолов, записанных простым человеческим языком, практически лишенным той современной богословской терминологии, которую мы имеем теперь, но тем не менее в полной мере содержащем в Себе все полноту Божественного откровения. Термины лишь служат нам для передачи этих смыслов, не более того. Тем не менее, как в апостольские времена уже были ереси и их носители, так и теперь, не взирая на уже отточенную веками терминологию. Это подтверждает ту мысль, что православие не в терминах, а в смыслах.
     
  15. Александр Черных

    Александр Черных

    Православный христианин
    Несколько противоречиво выходит. Сначала вы утверждаете, что термины служат для передачи смыслов, но в конце говорите о том, что православие - не в терминах, а в смыслах. Но тогда становится непонятно, как можно выразить точный смысл, используя для этого неточные термины? Ведь и пример арианских споров наглядно показывает, что именно ради того, чтобы не утерять точный смысл, Св. Отцы не жалея сил боролись за конкретное слово, которое, в отличии от еретического, разнилось всего на одну букву. Или другой пример - те же ассирийцы и нехалкидониты. Представим три христологические формулы:
    - "Божественная и человеческая природа в божественной и человеческой ипостаси единого Бога-Слова"
    - "Божественная и человеческая природа в сложной ипостаси Бога-Слова"
    - "Единая Богочеловеческая природа в ипостаси Бога-Слова"
    Как угадать какая из христологий православна, а какая еретична? Ведь используются фактически одни и те же слова. Вот и преп. Анастасий Синаит в своём "Путеводителе" писал:
    "Следует [всем] сердцем познать определения, особенно наиболее нужные". А для этого, в свою очередь, придётся выяснить, что все эти богословские определения( "природа", "ипостась" и т.п.), пришли не из Св. Писания, а из языческой греческой философии, да ещё и применялись с особенным пониманием, которое отличалось от исконно философских. Да плюс ещё разница в языка, менталитете и культуре! А иначе как объяснить, что для персидских или сирийских христиан греческие формулы казались верхом кощунства?

    Разница в терминологии порождает разницу в понимании. Отсюда - и расколы, и ереси.
     
    Анатолий Дунчевский нравится это.
  16. Михаил (Мск)

    Михаил (Мск)

    Православный христианин
    Не усложняйте. У православных и у еретиков одни и те же термины, например «сущность» и «ипостась». Но смысл, понимание этих терминов у нас с еретиками разное. У православных «сущность» и «ипостась» имеют отличие, как общее и частное, причем в одной ипостаси может быть более одной природы. У еретиков «сущность» и «ипостась» по сути означают одно и то же, поэтому в одной ипостаси может быть только одна природа. Поэтому несториане в христологии разделяют Христа на две ипостаси, чтобы не смешивать две Христовы природы, а монофизиты, учат об одной ипостаси и одной природе Христа, чтобы не было двух Сынов. Как видите при одинаковой с еретиками терминологии мы имеем различный смысл.
     
  17. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    У нас не гадают. Боролись то так непримеримо с арианством Отцы,так как Сын Божий, не равный Богу Отцу и иной Ему по природе, не мог принести совершенную жертву искупления за все человечество.Буковка играла не только роль в правописании, а еще и в как раз этом аспекте догмата о Искуплении.
    Несторианство, с его учением о греховной природе Иисуса и о двух лицах, соединенных в Нем нравственно, извращает догмат о искуплении. Если человеческая природа греховна, то страдания и смерть становятся следствиями греха, а не добровольной жертвой.Тут и гадать нечего, даже если это учение маскировкать в кномы.
    Кирилл Александрийский тщательно разьяснял "Единую природу Бога Слова воплощенного" взятую у Апполинария, в православном аспекте.Потому что смысл этой фразы вне ортодоксальных догматов, породил неизвестно откуда взявшуюся природу, уникальную по своему происхождению.Монофизиты и монофилиты это отсюда.
    Попытку синтаксиса национального характера, возвести в ранг гадательной причины-есть диверсия против догмата о Искуплении.В Таинстве Крещения человеком усвояется Голгофская Жертва Христа.Как же у Вас появляется гадание,откуда и для чего, в таком очевидном для нас вопросе. Неужели для неких условий апокатастасийного характера?
     
  18. Михаил (Мск)

    Михаил (Мск)

    Православный христианин
    Действительно.
    Сами подтверждаете мои слова, что терминология по сути одна, но отличается по смыслу, по определению. Отцы не за сами слова боролись, а за смысл, за определение (по гречески - орос) этих догматов. Все Соборные оросы и есть догматические определения. Поэтому гадать не приходится, нужно их знать, хотя бы в кратком изложении и с верой принимать.


    Кстати, вот это определение не чисто несторианское, оно крипто-несторианское. У несториан это не «единого Бога-Слова», а Христа.
    Так исповедуют довольно большая активная группа верующих из РПЦ : «Христос - Ипостась Троицы, вечный Логос. Он одновременно Божественная Ипостась и Человеческая Ипостась.» … «А будучи Рождённым от Девы Марии, Ипостась Слова смертна. »
    Или вот такое:
    «Сын Божий и Сын Человеческий – это Один Сын.
    Сын – это ипостась.
    Сын Божий и Сын Человеческий – это одна ипостась.

    Следовательно (в рамках христологии, разумеется):
    Ипостась Божия и ипостась человеческая – это одна ипостась.»

    На это и подобное св. Иоанн Дамаскин отвечает:
    «Как невозможно, чтобы природа и природа были одной природой во Христе, так невозможно и чтобы ипостась и ипостась были одной ипостасью. » св.Иоанн Дамаскин, Слово о вере против несториан
     
    Последнее редактирование: 7 авг 2019
  19. Александр Черных

    Александр Черных

    Православный христианин
    Дело не в сложности. Один из важных аспектов проблемы заключается в том, что "еретики" - не специально извратили подлинное понимание терминов, а изначально придерживались его. И более того, судя по всему считали православных исказителями! Насколько позволяют мне судить мои познания, то проблема кроется именно в разнице языка и менталитета; диофизитствующие и моно\миафизитствующие умы отчего-то мыслили крайне жёсткими категориями в духе "в одной ипостаси может быть только одна природа", или "в одном Лице существуют две природы, которые имеют соответствующие две ипостаси". Понимаете? От того я и задаюсь вопросом: почему так? Откуда такое разномыслие? И даже если вычесть века взаимной полемики (и взаимных оскорблений и проклятий), тем не менее, и та, и другая сторона прекрасно осведомлены о логических основаниях друг друга - и всё равно почитают их одинаково еретическими в отношении себя, а самих себя, разумеется, мыслят единственно правильно понимающими.

    Ведь, по факту, это и есть корень проблемы.
     
  20. Александр Черных

    Александр Черных

    Православный христианин
    Ну и ну, сколько же вы привели всего. Даже апокатастасис решили мне вменить. Только вот мне до него нет никакого дела; оригенизм был осуждён на V Вселенском Соборе и, следовательно, я не разделяю его постулаты. Так же я не понимаю вашего термина "гадание". Причём здесь оно? Я не "гадаю", и логика рассуждений Св. Отцов при противостоянии всевозможным еретическим трактовкам - это неоспоримый факт. Но что идёт дальше этого факта? А ничего. "Мы - молодцы, мы победители", а "вы - еретики, проигравшие". Только вот что удивительно: раз мы такие все из себя "замечательные" и, что называется, всех их за пояс заткнули - то почему же они массово не оставили своё неправомыслие? Ведь если мы правы, и правда на нашей стороне - то это было бы им видно ясно и очевидно. Нет, конечно, можно говорить и про работу дьявола, и про еретическое "упорство" в своём злословии и т.п. - но это вопроса не решает. Поэтому лично я всё же склоняюсь к мысли, что всё-таки национальный синтаксис имеет значение. Осталось лишь понять что к чему. Потому что, в конце-концов, есть хотя бы небольшой %, что удастся всё-таки найти такие слова и такую логику высказываний, которая бы в итоге смогла убедить наших оппонентов в неправильности их суждения. Но для этого необходимо изучение
     

Поделиться этой страницей