- агностик
Я думаю, так называют оппонентов (как я своих оппонентов называю ламерами - и угадайте, как они меня называют).
Ну получила же ПЦУ томос от Константинополя. Почему самосвяты-то?
Ну а называать их упырями - это чистая брань и ничего более.
Гонения на Церковь Христову
- Автор темы Игорь Кзнц.
- Дата начала
Ну получила же ПЦУ томос от Константинополя. Почему самосвяты-то?
Ну а называать их упырями - это чистая брань и ничего более.
- Православный христианин
Истина может быть только Одна, иначе это не истина, а фальшивка. Такое очень часто можно видеть сегодня: на белое говорят черное и доказывают, что это так...
Многие возмущаются, когда разоблачают фальшивых судей или липовых генералов, а уж сколько на дорогах водителей с купленными правами, как прикажите к ним относиться? Они ведь тоже, "нашли" эти звания, для достижения своих целей.
Вы пойдете к хирургу с нарисованным дипломом? То то...
А ведь многим таким жуликам, дают "томос" на работу...
- агностик
Вопрос - в её познаваемости. Как узнать истинную церковь?
Ну а вот как мне узнать, что у него диплом нарисован?
Но в случае с хирургом есть кой-какая лазейка: результаты его работы. А спаслись ли прихожане после смерти - как узнать?
самосвят - лицо, которое присвоило себе священнический сан.
К мирянам это не относится.
- Православный христианин
Знаете, Юрий, вы пришли на православный форум, честно указали в профиле, что вы не православный, написали, что "интересующийся". Но при этом не "интересуетесь", а пытаетесь православным, которые здесь собрались рассказывать за Веру. Это довольно странно. Мой вам совет, если вы действительно интересуетесь, а не пытаетесь пропагандировать здесь какие-то свои убеждения - больше слушайте и меньше высупайте. Ну или статус смените.
Отвечая на ваши вопросы. Самосвяты они на 100%, поскольку не получили изначально никакого священнического сана. Ну не рукополагал Сергея Думенко никакой епископ ни в иереи, ни уж тем более в архиереи. Он - обычный мирянин с точки зрения Православия. И бумажка выданная стамбульским патриархом ровно ничего не меняет в его статусе - они даже поленились/постеснялись его перерукоположить. И даже если бы перерукоположили - по сути, без покаяния с его стороны за беззаконие, которое он уже успел совершить, за богохульство и прочее - все эти рукоположения были бы не вполне нормальными. А теперь стамбульский патриархат, связавшись с этой структурой, разделивший с ними евхаристическую чашу стал причастником их беззакония, т.е. фактически вышел за пределы Церкви Христовой. Это - православная точка зрения. И никакие разговоры про "разные точки зрения", "альтернативные правды" здесь не проходят - есть каноны, есть понимание, что такое Церковь. Вам можно пытаться смотреть на все с политической или общественной точки зрения, нам же, православным, так уже нельзя - мы смотрим на все это с точки зрения христианской истины, которая одна, и альтернатив быть не может. Если мы начнем принимать альтернативную правду, то нам лучше будет тоже сменить статус на "интересующегося" и забыть о спасении.
А насчет упырей, в который вы меня упрекаете - вы знаете, мне тяжело было подобрать слово, выражающее их сущность. "Упырь" - пожалуй, одно из самых мягких. Нам, христианам, среди прочих добродетелей подобает еще и такая, которая называется рассуждением. Так вот по рассуждению как я могу назвать людей, которые оскорбляют нормальных православных, обвиняя их в "работе на Москву" и нелюбви к Родине, которые отбирают храмы у невинных прихожан, избивают мирян и священников, которые вносят смуту в Церковь Христову, которые вместо христианских истин проповедуют нацизм и ненависть, и которые, наконец, лишают спасения тысячи граждан, которые по простоте душевной поверят в их риторику и уйдут из Церкви (или не придут в нее). Упыри и есть - питающиеся человеческими душами. Воистину прямые слуги диавола!
- агностик
Ну я же могу рассказать о своих представлениях и ожиданиях?
Вот я от Вас, например, ждал другого отношения к ПЦУ. Даже если они действительно "самосвяты" (простите, что уже потерял интерес к этому вопросу - а сам же спрашивал. Нехорошо получилось с моей стороны, но как-то вот пропал интерес).
Но что ещё важнее, я другого направления аргументации ждал (ну может, сам виноват, что вопросы не те задал). Ну что-то вроде такого: а вот посетите службу в УПЦ, а потом в ПЦУ. И почувствуете разницу. Вот ведь что, по-моему, реально важно - а не то, кто где когда кого рукоположил. С этим, я думаю, у всех много "скелетов в шкафу", но... Но вот если выяснится, что мой стоматолог покупал зачёты, экзамены и в итоге и диплом - это НИКАК не изменит моего к нему отношения. Или я не прав?
Да именно это и важно: кто кого рукоположил.
Апостольское преемство:
https://azbyka.ru/apostolskoe-preemstvo
Что касается критерия "где мне хорошо", то по этому поводу наши святые много писали под тэгом " прелесть".
https://azbyka.ru/prelest-duxovnaya
Для меня было открытием, как Игнатий Брянчанинов описал отличие Благодати от прелести, к сожалению, не могу найти сейчас этот текст, но если интересно, то пришлю позже в личку. Одно из отличий: прелесть бесовская создает разного рода приятности (ну а как еще обольстить-то?). А Благодать не нуждается в рекламе и обольщении, Она полновластная хозяйка. Покажет тебе правду о тебе самую нелицеприятную, но и утешит. Ну это если сравнить любящего отца, который может и наказать, и педофила, увлекающего детей конфеткой.
Вы правы, как мы узнаем, где истина? Таки нам духовный мир не слишком открыт.
Но Вы неправы, полагаясь на свои чувства (самая поврежденная часть) и отказываясь от знаний, интеллекта и рассуждений (разум оказался наиболее устойчив к воздействию первородного греха и менее других повредился).
Чувства хороши только через ум. Ну не об этом ли вы с Василием долго рассказывали недавно? Ну а ум таки знаниями питать нужно. А если не хочется определенного рода знания получать, то как можно делать выводы?
- агностик
Сейчас буду читать.
Мысль Ваша понятна. Так что не придирался бы к сравнению, просто тема больная.
Любящий отец может такого наворотить... Я бы предложил вместо отца - тренера
Даже логики больше в сравнении - тренер и педофил. Или даже так: педагог и педофил.
По-моему, такое сравнение удачней.
Я пока запутался.
Ну да, образные сравнения, когда на больную мозоль попадают, могут и в ступор вогнать
Главное, что мысль понятна.
Мне многое сделало понятным история Церкви, история с самого начала. Есть такой курс. И книги есть, в т.ч. в аудио.
- Православный христианин
Тут все очень просто.
Думенко был рукоположен в сан Филаретом, когда на Филарета была наложена анафема. А анафема — это не простуда или канцелярская ошибка: пребывание в ней нельзя отменить. После того как стамбульский Варфоломей, наплевав на все церковные законы, «снял» анафему с Филарета, это не отменило того периода, когда Филарет в ней находился, и это признавал в том числе и Константинопольский патриархат. И все действия Денисенко автоматически не имеют никакой законной силы. По всем канонам, даже по канонам гибкого, как резиновый шланг, Константинопольского патриархата, Думенко не может быть не только митрополитом, но его даже нельзя признать священником.
Думенко был рукоположен в сан Филаретом, когда на Филарета была наложена анафема. А анафема — это не простуда или канцелярская ошибка: пребывание в ней нельзя отменить. После того как стамбульский Варфоломей, наплевав на все церковные законы, «снял» анафему с Филарета, это не отменило того периода, когда Филарет в ней находился, и это признавал в том числе и Константинопольский патриархат. И все действия Денисенко автоматически не имеют никакой законной силы. По всем канонам, даже по канонам гибкого, как резиновый шланг, Константинопольского патриархата, Думенко не может быть не только митрополитом, но его даже нельзя признать священником.
- Православный христианин
Именно часть Римской церкви греко-католики и есть активными во взаимоотношениях с ПЦУ, эта организация им особо нужна для влияния, как в прошлом Филарет. Понятное дело что ни сам папа направляет их , этого и не нужно, сама религия латинства в превозношении своего главы до заместителя Бога, да ещё под соусом борьбы за "светлое будущее нации".
- Православный христианин
Всё зависит от государственной поддержки, так как государство сейчас трудно назвать правовым, то в основном все раскольники действуют противоправно, но без поддержки депутатов местного уровня и групп склонных к насилию у них ничего выйти не может. Не мне конечно судить, но такого бедственного состояния части народа я давно не видел, люди реально выживают, а другие очень обогащаются. В конце концов я лично не считаю пцу -церковью вообще, поэтому переход в пцу это переход в ад, но тут каждый выбирает сам.
Что касается томоса-шмомоса, то это акт противоправный. Другое дело что патриархи всегда могут собраться на вселенский собор и их общее решение , если оно когда нибудь будет иметь место, могло бы как то быть взято за основу. На данный момент есть незаконное вмешательство одной поместной церкви в дела другой поместной церкви, что и приводит к беззаконию, а за беззаконием всегда стоит антихрист.
Последнее редактирование:
- агностик
Только сейчас?
Противоправными действиями можно отторгнуть храм. Но! Не прихожан.
Ну а мне тем более не судить. Но вот я вспоминаю диалог с соседкой. Она жаловалась на бедственное своё положение и вдруг спросила моего совета. Ох, не люблю таких ситуаций, но отмолчаться не удалось. Я начал мямлить, что есть один проверенный способ, но помнится мне, ты как-то к нему не очень... Она набычилась:
- Я что, малолетка, чтоб работать???
(ей тогда было около 40)
Это часть проблемы. Есть вторая - работодатели. Подонки и дураки, да простит меня Бог. Я не смог найти с ними общего языка (я не про русский/украинский) - удалёнкой спасаюсь. Ну и третья - коррупционеры. Которые время от времени ударяются в борьбу с коррупцией. Против меня - и то хотели дело возбудить, только вовремя спохватились, что дело не склеится. И моё доброе дело для города осталось безнаказанным
Вот так я вижу проблему - и роли ПЦУ в ней не усматриваю. Корреляция есть: появилась ПЦУ и стало бедственней. Но корреляция - это обоюдоострое оружие. А ну как начнётся подъём экономики?
Так навыбирают же! У человека появляется две правды на выбор. Но при выборе одной из них он не чувствует себя предателем своей страны, не опасается за свою карьеру и не боится осуждения окружающих. И что он выберет?
Это одна правда. На сторону другой правды на днях встала Элладская церковь - если мне гугл-переводчик не соврал (не знаю греческого совсем). Там признали право Константинополя давать автокефалию.
Насколько я понимаю (не преувеличивая своих знаний!) - патриархи сейчас будут тянуть до последнего, чтоб не оказаться между Москвой и Константинополем. Неотложные дела. Заболел. Уехал. Синод. Пасха. Выступление в Конгрессе США. Пастырская поездка в Иран...
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Только сейчас?
Так навыбирают же! У человека появляется две правды на выбор. Но при выборе одной из них он не чувствует себя предателем своей страны, не опасается за свою карьеру и не боится осуждения окружающих. И что он выберет?
Христианин выберет страдания за Христа, что собственно и происходит во многих областях Украины. Дай Бог и нам устоять в вере. Что же касается страны то это уже было неоднократно, при коммунистах ходившие в Церковь Христа были предателями коммунистической морали и идей, при римских императорах были предателями веры предков и т.п. Сатана избирает разные предлоги для того чтобы человек отрёкся от Христа, когда то предлоги были коммунистическими теперь националистическими, но суть остаётся одна:" поклонись мне и я тебе отдам все царства мира.."
- Православный христианин
Не совсем так. Гугл-переводчик (а вернее, его ретрансляторы-пропагандисты) вас подвел. Греки пока что поступили по-гречески - вокруг да около, но пока ничего конкретного. Признали какое-то фиолетовое право стамбульского патриархата давать автокефалии, но не конкретизировали при этом кому и при каких обстоятельствах. Этого права у него никто, собственно, не оспаривает, если речь идет о его патриархате, например, ну или зависимых церквях типа той же элладской. При этом решения конкретно по ПЦУ принято не было вообще. Синод его сбросил на архиепископа Иеронима, а тот тут же сбросил на Архиереский собор, который состоится осенью (ближайший).
Но и не стоит забывать, что греки ЭПЦ - это не филиал Господа Бога на земле, они тоже могут ошибаться. Им очень тяжело пойти против "своего" патриарха, от которого они зависят документально. Тем более, им постоянно вбивается в голову соблазн: вот эти русские - они хотят восстать, они хотят поставить под сомнения приоритет греков в Православии (какой приоритет? "Нет ни эллина, ни иудея") - многие поражены этой гордыней у греков. Опять-таки, их плотно обрабатывает государство и штатовские посланцы (а государство Греция тоже в свою очередь сейчас на 100% зависит от США). В этих условиях им будет очень тяжело выстоять.
Но посмотрим. Маленькие украинцы стоят в Православии, даже когда их избивают, даже когда отнимают их храмы, даже когда их пытаются сделать изгоями в их собственных селах. А греки... Могут побояться лишения какого-то комфорта, как этого уже убоялись некоторые афониты, могут вобще забыть, в чем именно заключается Христианство. Придется тогда констатировать, что ЭПЦ пала наравне со стамбульским патриархатом. А могут и устоять. Бог управит в любом случае.
П.С. Есть еще вариант, что отдельные епископы, священники, монашествующие и миряне ЭПЦ открыто выразят свое несогласие с позицией руководства ЭПЦ, если те решат изменить Православию. Тогда нам именно тех несогласных придется считать Элладской православной церковью, а остальных - впавшими в ересь.
- агностик
Вот пресс-релиз Элладской церкви: http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/holysynod.asp?id=2518&what_sub=d_typou
Вот абзац по теме:
Κατόπιν εισηγήσεως των Συνοδικών Επιτροπών Δογματικών και Νομοκανονικών Ζητημάτων και Διορθοδόξων και Διαχριστιανικών Σχέσεων περί του Ουκρανικού Ζητήματος, η Δ.Ι.Σ. αναγνωρίζει το κανονικό δικαίωμα του Οικουμενικού Πατριάρχου για την παραχώρηση του Αυτοκεφάλου, καθώς και το προνόμιο του Προκαθημένου της Εκκλησίας της Ελλάδος να χειρισθεί περαιτέρω το ζήτημα της αναγνωρίσεως της Εκκλησίας της Ουκρανίας.
Вот как переводит гугл:
По рекомендации Синодических комитетов по догматическим и правовым вопросам и православным и межхристианским отношениям по украинскому вопросу, DIIS признает нормальное право Вселенского Патриарха на концессию на автокефалию, а также привилегию пресвитера Церкви Греции продолжать заниматься вопросом признания Церкви Украины.
Ну и что, не конкретизировано, кому? Я ретрансляторов-пропагандистов наслушался?
- Православный христианин
Это противоречит тому, о чем мы все (не только россияне, но и украинцы, и все Православные) молимся за каждой Литургией: "О мире всего мира, благостоянии святых Божиих церквей и соединении всех, Господу помолимся". Мы веруем "во едину, Святую, соборную и Апостольскую Церковь", в единую, а не каждый в свою автокефальную."Если бы директором был я"
то ещё лет 15 назад сам бы отпустил с миром УПЦ МП. Давно уже было ясно: не быть вместе Киеву и Москве. Ну а уж теперь - и говорить нечего.
И единсвенное, за что можно было бы побороться - за возможность союза в отдалённом будущем. Насколько я могу судить - эта возможность упущена.
Можно всех клеймить и проклинать - начиная от Варфоломея и заканчивая Вашингтоном - но это уже ничего не изменит.
Украину не вернуть.
- агностик
Скажите, Олег, а не будет ли более точной формулировкой этой молитвы - "О присоединении всех Божиих церквей к Московскому патриархату"?
Можете ли Вы представить себе Единую Церковь, в которой нет Московского Патриарха? А есть один Вселенский - и НЕ в Москве?
- Православный христианин
Нет, Юрий, я Единой Церкви без Московского Патриарха себе представить не могу. Равно как и без Патриархов других поместных Церквей, которые являются частями единого целого.
Это к политике не имеет никакого отношения. Просто, в моем понимании, единая соборная Святая Церковь должна была бы по каждому принципиальному вопросу вырабатывать согласованное мнение, соборное. И Патриарх Московский должен в этом принимать участие. Так же, как и все Патриархи, среди которых не должно быть главного: Глава Церкви - Сам Иисус Христос.
Другими словами, я - не за распространение влияния Московского Патриарха на весь мир, я - за распространение истинного Православия во всем мире!
- агностик
Но тут опять мы попадаем в клинч: соборное решение не должно противоречить позиции МП. И больше того.
МП будет признавать или не признавать патриархаты в зависимости от их позиции.
Вот Элладская церковь. Она будет тянуть до последнего (ну чтоб же успеть принять побольше паломников из России) - но видно же, к чему она склоняется.
Признает ПЦУ - и в МП констатируют, что, как написал Леонид, "ЭПЦ пала наравне со стамбульским патриархатом".
Простите, но это не выработка соборного согласованного мнения. Это продавливание своего мнения. Насколько такая политика будет эффективной? Посмотрим.
Но иногда полезно посмотреть на ситуацию глазами стороннего наблюдателя. Например, жителя Уругвая. Ну или Парагвая, не суть. Что они видят?
Идёт война. И уругвайцу ясно, откуда взялись "отчаявшиеся трактиристы". Вот сейчас обмен пленными идёт. Их так и называют обе стороны.
Но УПЦ, верная своей метрополии, рассказывает про внутренний конфликт: "Причиной стали изменения власти в Украине, которую не приняло население той части Украины." Становится понятно, на чьей она стороне. Хотя кто б сомневался:
Естественно, власть Украины, да и значительная часть православных украинцев хотят иметь церковь, не связанную с противником. Чтоб православному человеку не было трудно смотреть в глаза родственникам убитых на этой войне. Логичным и неизбежным шагом Киева было создание ПЦУ. Единственное разрешение жестокого морального конфликта для православного украинца. Чтоб "православный" и "коллаборационист" не были синонимами. Константинополь, получается, спас православие на Украине.