Русский язык богослужения

[Игорь Кзнц.]

Вы абсолютно правы, Мария!
Моей младшей дочке еще нет шести лет, но она уже давно знает наизусть Символ Веры, Отче наш, Богородице Дево, Радуйся и еще десятка полтора молитв, разумеется, на церковно-славянском. Она молится утром и вечером, и спрашивает меня значения непонятных ей слов. Более того, часто она говорит: "Папа, а давай учить новую молитву!" - сама! И я поражаюсь, насколько быстро она их учит! Конечно, на Литургии она не сохраняет внимание все два часа, но уже знает, что когда читают Евангелие - нужно стоять и слушать, что во время Херувимской - нужно стоять и слушать, что при возгласе священника "Преложив Духом Твоим Святым! Аминь, Аминь, Аминь!" нужно совершить земной поклон - и все это исполняет!
И как приятно мне было слышать пару недель назад от неё, когда после службы я сажал её в машину: "Правда, хороший у нас Храм?" - я рад, что она любит ходить в Церковь. Дай Бог, чтобы и дальше так было!

Очень здорово,Олег,молодцы вы просто с дочей!

 

[Александр Черных]

Вы все это помните?

Я этого не помню. Я просто знаю историю раскола XVII века и специфику старого обряда. Что было бы полезно всякому мнящему себя "ревнителем чистоты православия" (ибо ревнители поболее их уже были в XVII веке)

Тут периодически возникают упрёки в стремлению "к комфорту". Очень рекомендую на эту тему поговорить со старообрядцами или единоверцами. Например, что мы вычитываем утром и вечером? Утренние и вечерние правила, так? А кто-нибудь знает откуда они вообще взялись и кто их составил? Так вот, вы будете удивлены, когда узнаете, что т.н. "утреннее правило" - это сильно сокращённый чин полунощница, а т.н. "вечернее правило" - это сильно сокращённый чин повечерия. Причем сокращения касаются в основном убиранием иерейских возгласов, убиранием практически всех псалмов, кроме покаянного 50-го, а также добавлением ряда молитв, написанных именами святых. А теперь - внимание - старообрядцы и единоверцы в качестве собственного "утреннего" и "вечернего" правила вычитывают повечерие и полунощницу целиком без всяких сокращений и добавлений.

Это так, к разговору о "комфорте" и о том, кому "день о своем спасении порадеть"

 

[Олег Лесняк]

Очень здорово,Олег,молодцы вы просто с дочей!

Она молодец. А я, к сожалению, поздно спохватился: только младшей Веру и любовь к Церкви предложил. Старшие уже самостоятельные, отец им не указ, они - не воцерковлены.

 

[Сергий_]

Я этого не помню. Я просто знаю историю раскола XVII века и специфику старого обряда. Что было бы полезно всякому мнящему себя "ревнителем чистоты православия" (ибо ревнители поболее их уже были в XVII веке)

Да ничего Вы молодой человек не знаете, а если и читали, то не то, что было на самом деле.
Вам же была дана ссылка:

«…кто был первый сеятель сего раздора, кто первый отлучил вас и отторгнул от святейшей нашей общей Матери Апостольской и Православной Церкви, сыскал в соборе Киевском, что он был некто Мартин, образом монах, а родом и ересью армянин, который многие места прошел, в том числе и Рим, где, по-видимому, вкусил нечистоты и папских заблуждений. Наконец, около лета Господня 1150-го в Россию пришел и объявил себя греком православным, а притом Константинопольскому патриарху сродником. Он не токмо по разным местам насеял свои еретические догматы, но издал и книгу, которую наименовал «Истина», содержащую в себе разные ереси и суеверия…».
ПОДРОБНЕЕ:
(архиепископ Никифор (Феотокис) (1731–1800); Окружное послание старообрядцам ).

«...Соборное Деяние на еретика арменина, на мниха Мартина, в лето от создания мира 6665. А от плоти Рождества Христова 1157 году, месяца иуния, в 7 день (в четверть листа) ...».
Подробнее:
(Свт. Игнатий (Брянчанинов) Полное собрание творений; Том 3; Приложение. Святитель ИГНАТИЙ Брянчанинов ЗАПИСКИ И ОЧЕРКИ О СОСТОЯНИИ САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКОГО БЛАГОЧИНИЯ; III. По Коневскому монастырю, стр. 353).
Сохранившееся во многих Российских монастырях!!!
Был и ответ из Византии:
«…Наконец два послания Луки Хрисоверга, предшествующие рассматриваемому документу, также связаны с событиями в русской церкви: это—определения против еретика Мартина 1144—1145 гг. и 10 октября 1157 г. (Grumel V., No1046 и 1047) )…» (стр.113).

+++
«...Свод византийских источников стр.181
Act. Synod.
Соборные акты Константинопольского Патриархата
Εγγαϕα Συν δων το Πατ ια χ ου Κωνσταντινουπ λ ως
Acta Synodum Patriarchatus Constantinopolitani
Цит. по: Grumel V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Actes des Patriarches. Fasc. II: Les regestes de 715 à 1043. Paris, 1936. XXIII, 265 p.; Fasc. III. Les regestes de 1043 à 1206. Paris, 1947. XXVI, 245 p.; Laurent V. Les regestes des actes du Patriarcat de Constantinople. Vol. 1. Fasc. IV. Les regestes de 1208 à 1309. Paris, 1971. XXVII, 634 p.; Darrouzès J. Les regestes des actes… Vol. l. Fasc. V. Les regestes de 1310 à 1376. XIX, 603 p.
Помимо изучения и издания непосредственно текстов документов Константинопольского Патриархата, сохранившихся в оригиналах или копиях, византинисты собрали сведения о недошедших актах Патриархов и об иноязычных, в т. ч. русских, их версиях, а также о не изданных пока греческих патриарших грамотах. Эти материалы и составили несколько томов регест Константинопольского Патриархата.
Важное значение греческие патриаршие акты имеют для истории Русской Церкви. Большинство актов Константинопольского Патриархата, имеющих отношение к Руси, известны лишь по русским источникам, что, естественно, всякий раз при их анализе создает дополнительную проблему их верификации. Таковы послания Патриарха Николая IV Музалона Новгородскому епископу Нифонту (1149 г.) и послания Патриарха Луки Хрисоверга, в частности, к великому князю Андрею Боголюбскому (между 1160 и 1168). Из летописных и документальных указаний мы знаем об издании патриарших актов утверждения в качестве Киевского митрополита Константина (нач. 1157 г.), определения против еретика Мартина (1157) , благословение Патриарха Луки Хрисоверга праздника в связи с победой Андрея Боголюбского над камскими болгарами (ок. 1163—1164) и др...».
ПОДРОБНЕЕ:
Бибиков М.В. «СВОД ВИЗАНТИЙСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ О РУСИ»

Эти тексты документов Константинопольского Патриархата не дают повода к сомнению, что все сказанное архиепископом Никифором (Феотокис) (1731–1800) истина.
Советую желающим узнать подробнее, изучив книгу:
Питирим (архиепископ Нижегородский и Алатырский; 1665-1738).
Объявление о сложении перстов десныя руки на знамение честнаго креста. Ответы игумена Питирима града Переславля монастыря Николаевского [рукопись]. - [Б.м.], XVIII в. - 198 л. .

 

[Олег Лесняк]

Я этого не помню. Я просто знаю историю раскола XVII века и специфику старого обряда. Что было бы полезно всякому мнящему себя "ревнителем чистоты православия" (ибо ревнители поболее их уже были в XVII веке)

Тут периодически возникают упрёки в стремлению "к комфорту". Очень рекомендую на эту тему поговорить со старообрядцами или единоверцами. Например, что мы вычитываем утром и вечером? Утренние и вечерние правила, так? А кто-нибудь знает откуда они вообще взялись и кто их составил? Так вот, вы будете удивлены, когда узнаете, что т.н. "утреннее правило" - это сильно сокращённый чин полунощница, а т.н. "вечернее правило" - это сильно сокращённый чин повечерия. Причем сокращения касаются в основном убиранием иерейских возгласов, убиранием практически всех псалмов, кроме покаянного 50-го, а также добавлением ряда молитв, написанных именами святых. А теперь - внимание - старообрядцы и единоверцы в качестве собственного "утреннего" и "вечернего" правила вычитывают повечерие и полунощницу целиком без всяких сокращений и добавлений.

Это так, к разговору о "комфорте" и о том, кому "день о своем спасении порадеть"

Вы очень образованный. А я просто имею молитвослов, напечатанный по рекомендации Издательского совета нашей Церкви в 2014 году издательством Сретенского, по-моему, монастыря, и молюсь по нему. Он мной уже дважды подклеивался: изрядно потрепался с тех пор, как я его приобрел. А что там старообрядцы и единоверцы - я не знаю. Это Главный вопрос, его у нас Вы решаете!

 

[Абд-ал-Масих]

Тут периодически возникают упрёки в стремлению "к комфорту". Очень рекомендую на эту тему поговорить со старообрядцами или единоверцами. Например, что мы вычитываем утром и вечером? Утренние и вечерние правила, так? А кто-нибудь знает откуда они вообще взялись и кто их составил? Так вот, вы будете удивлены, когда узнаете, что т.н. "утреннее правило" - это сильно сокращённый чин полунощница, а т.н. "вечернее правило" - это сильно сокращённый чин повечерия. Причем сокращения касаются в основном убиранием иерейских возгласов, убиранием практически всех псалмов, кроме покаянного 50-го, а также добавлением ряда молитв, написанных именами святых. А теперь - внимание - старообрядцы и единоверцы в качестве собственного "утреннего" и "вечернего" правила вычитывают повечерие и полунощницу целиком без всяких сокращений и добавлений.

Если уж об этом, то православным следовало бы молиться ... восемь раз в день.

«Сообразно заповеди Христа о непрестанной молитве христиане молились во все времена суток, а так как римляне и за ними иудеи делили день и ночь на 12 равных частей и дневные часы делили на 4 части: 1-й (соответствует 7 часам утра), 3-й, 6-й и 9-й час, и ночные также на 4 части, то в христианской церкви, сверх литургии, издревле установлены 8 ежедневных служб: вечерня, повечерие, полунощница, утреня, 1, 3, 6 и 9 часы с междочасиями. В древние времена службы эти совершались отдельно одна от другой, так что верующие, особенно в монастырях, собирались на молитву по 8 раз в день».

На мой же взгляд довольно Апостольского установления; в Дидахе Апостолы устанавливают троекратную молитву, что в общем и норма в иудаизме:

«Да не совпадают посты ваши с постами лицемеров; ибо они постяться во второй и пятый день по субботе, вы же поститесь в среду и в канун (субботний). Также не должны вы молиться как лицемеры, но как повелел Господь в своем Евангелии, так и молитесь: Отче наш, сущий на небе, да святится имя Твое; да придет царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный дай нам на сей день и прости нам долг наш, как и мы прощаем должникам нашим; и не введи нас в искушение; но избавь нас от лукавого. Ибо Твоя есть сила и слава во веки. Молитесь так трижды в день».

 

[Олег Лесняк]

Если уж об этом, то православным следовало бы молиться ... восемь раз в день.

Вообще-то, Св.Ап. Павел учил не так:
"всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь. За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе" (1Фес. 5:16-18)

 

[Абд-ал-Масих]

Вообще-то, Св.Ап. Павел учил не так:
"всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь. За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе" (1Фес. 5:16-18)

Ну я же выше написал о молитвенном правиле.

 

[Александр Черных]

А что там старообрядцы и единоверцы - я не знаю. Это Главный вопрос, его у нас Вы решаете!

Но вам мое решение придётся не по вкусу; обвиняя меня и других в стремлению к "комфортности" выходит так, что вы сами, с т.з. норм древнерусского святоотеческого богослужения, пребываете в "комфорте"

 

[Олег Лесняк]

Но вам мое решение придётся не по вкусу; обвиняя меня и других в стремлению к "комфортности" выходит так, что вы сами, с т.з. норм древнерусского святоотеческого богослужения, пребываете в "комфорте"

Да. Но достигнув комфорта в понимании языка, я стараюсь из зоны комфорта выйти, ставя себе задачи, которые требуют от меня усилий. Выполню (если Бог даст) их - поставлю другие! Работа Богу не должна прекращаться!

 

[Александр Черных]

Выполню (если Бог даст) их - поставлю другие! Работа Богу не должна прекращаться

Обещаете с синодального извода ЦСЯ перейти на старомосковкий извод?)

 

[Олег Лесняк]

Обещаете с синодального извода ЦСЯ перейти на старомосковкий извод?)

"Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном" (с) - Чехов

 

[Александр Черных]

"Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном" (с) - Чехов

А что здесь непонятного? Все предельно просто и понятно Я же не прошу вас учить непосредственно язык Христа - арамейский )

 

[Олег Лесняк]

А что здесь непонятного? Все предельно просто и понятно Я же не прошу вас учить непосредственно язык Христа - арамейский )

Слава Тебе, Господи!
А некоторые - учат! И сохраняют древний язык!

 

[Димитрий. К]

Я этого не помню. Я просто знаю историю раскола XVII века и специфику старого обряда. Что было бы полезно всякому мнящему себя "ревнителем чистоты православия" (ибо ревнители поболее их уже были в XVII веке)

Тут периодически возникают упрёки в стремлению "к комфорту". Очень рекомендую на эту тему поговорить со старообрядцами или единоверцами. Например, что мы вычитываем утром и вечером? Утренние и вечерние правила, так? А кто-нибудь знает откуда они вообще взялись и кто их составил? Так вот, вы будете удивлены, когда узнаете, что т.н. "утреннее правило" - это сильно сокращённый чин полунощница, а т.н. "вечернее правило" - это сильно сокращённый чин повечерия. Причем сокращения касаются в основном убиранием иерейских возгласов, убиранием практически всех псалмов, кроме покаянного 50-го, а также добавлением ряда молитв, написанных именами святых. А теперь - внимание - старообрядцы и единоверцы в качестве собственного "утреннего" и "вечернего" правила вычитывают повечерие и полунощницу целиком без всяких сокращений и добавлений.

Да не в этом дело, не в количестве дело. Молитва дело личное, навык к молитве дело личное, я слышал, что новоначальным христианам не рекомендуют вычитывать все правило, достаточно малой части, но внимательно. Навык к молитве вообще индивидуальное понятие, это вообще другая тема беседы и решать этот вопрос нужно, по правильному, с духовником.
Дело в исходной позиции которая на сей момент такова, что мы живем в легком мире. Нам достаточно открутить кран и пойдет вода, зажечь газ и сварить еду, щелкнуть выключателем и будет свет, нам доступна практически любая информация, достаточно иметь компьютер и уметь им пользоваться, автомобили, телефоны, комбайны, сеялки, веялки, электорочайники и проч. Мы живем в удобном мире, мы все упростили и облегчили, нам удобно. Все это делается для человека и что самое интересное Во Имя Человека, а не для кого-то еще. И никто не скажет, что это плохо. Это хорошо, это гуманно.
Но это-же упраздняет слова "В поте лица твоего будешь есть хлеб", т.е. мы видим как-бы скрытое богоборчество, так как с точки зрения удобного бытия, эти слова не гуманны. Ваш Бог не гуманен, вот скрытое послание нам от современного мира, которое уже звучит все громче и громче и становится явным.
Вот и Вашим доводом, является аргумент облегчения бытия человека в религиозной сфере. Это Ваш основной аргумент. Не милосердие, когда один уставший человек уступает место другому человеку из чувства сострадания, так как себя считает менее, а его более уставшим, а именно облегчения бытия. Понимаете о чем я? Не уставшему человеку ничего не стоит уступить другому место.
Гуманизм.

А облегчение религиозного бытия, это индивидуальный вопрос, этот вопрос решается через духовника, духовник регулирует строгость к себе, которая может быть и чрезмерной, на то он и духовник. Священники не требуют присутствия на Литургии немощных людей, а если нужно, то поедут к ним домой, исповедуют и причастят дома.

А теперь - внимание - старообрядцы и единоверцы в качестве собственного "утреннего" и "вечернего" правила вычитывают повечерие и полунощницу целиком без всяких сокращений и добавлений.

Протоиерей Андрей Ткачев, так-же призывает к подобным экспериментам и сетует на то, что мы оставили такое правило.
День с Часословом

 

[Алексей Курчанов]

Это уже перебор!
Серьёзно, уже перебор! Вы святителя Филарета обвиняете в пособничестве безбожию и богоборчеству?!
И какой вздор!
Сталин в семинарии учился. И на ЦСЯ службы посещал. Но не удержал его и ЦСЯ от богохульства, когда ещё в семинарии с другом помочились на икону Богоматери.
И их мерзости Вы приписываете тем, кто делал русский перевод, в том числе святителю Филарету?
***М***
Я настоятельно прошу не делать более таких кощунственных выводов. Хорошо?

То есть для вас ошибка святителя с синодальным переводом равносильно его сознательному сотрудничеству с революционерами? Ну вы даете! Прям ВПШ пахнуло. Поменьше общайтесь со сталинистами, это заразно.
По поводу мерзостей коммунистов , которые я приписал святителю Филарету, поясните , что за мерзость вы имеете ввиду? Для вас издание Синодального перевода - мерзость? Но коммунисты-то здесь причем? И зачем тогда вы ратуете за переход на русский язык в богослужении?
Хорошо бы прежде стука пальцев по клавиатуре, подумать , что люди будут рассказывать о хорошем православном сайте, где модератором трудится не брезгующий явной клеветой человек.

 

[Сергей Калайда]

А как же люди с менее высокой способностью к принятию новой информации? А как же те, что пребывают в ленности? Их Тело Христово спасать не хочет?
Вопрос ко всем тем, что кичиться своими познаниями в ЦСЯ и считает что не получившие этих познаний - не достойны стоять рядом с ними в храме:
"Вы не боитесь, что Господь спросит с Вас за всех тех людей, которым помешал этот искусственный и так хранимый вами ПОРОГ ВХОЖДЕНИЯ?"

Господь и так спросит.К примеру за то, что избежали причастия, а оно через духовную силу должно было привлечь призывающей благодатью вот того и того.Заставило бы их призадуматься о смысле жизни.Толчок бы дало в конце концов.Причем тут пороги.Св.Дух дышит где хочет.
Но речь идет в этой ветке о том, чтобы уничтожить ЦСЯ как таковое.Вона сколько настрочили, даже страшно подумать о том, сколько каши подгорело в невольном увлечении "праведной борьбой".
И зачем? Чтобы людей держущихся за ЦСЯ обвинять в превозношении, в кичливой надменности?

Интерес, надолго не задержит в Храме.Жизнь в Храме, жизнь по вере держит человека на службе в состоянии духовного обновления.По вере нашей будет нам, а не по понятливости.
Вначале открытие сердца, то бишь волеизьявление, потом душа с совестью, и в самом конце -интеллект.Если перевернуть пирамидку верхом вниз, то на интеллекте можно и зависнуть до смертельной реальности.В открытии сердца никаких порогов нет.

 

[Александр Черных]

ошибка святителя

Святые могут ошибаться? Как так? Онижесвятые...

 

[Абд-ал-Масих]

То есть для вас ошибка святителя

Как мило! А почему ошибался именно святитель Филарет Дроздов, а не преп.Иоанн Вишевский? По какому критерию Вы определяете, кто из святых был прав, а кто ошибался?

То есть для вас ошибка святителя с синодальным переводом равносильно его сознательному сотрудничеству с революционерами?

Как раз не для меня, а для Вас. Это же Вы заявили, что

Если бы не был сделан синодальный перевод , то не было бы века коммунистического богоборчества.

Это значит буквально, что, мол, революция, террор и богоборчество всё это случилось потому, что свт.Филарет и всё тогдашнее священноначалие сделали большую "гадость". Вы прямо заявили, что причина коммунистического богоборчества - русский синодальный перевод Писания. Вы тем самым обвинили святителя Филарета в "преступной халатности" минимум, в невольном пособничестве богоборцам.
Ничего себе "ошибочка" да? Святитель, мол, открыл ящик Пандоры!
И как мне это оценивать? Может как хулу на святых?

По поводу мерзостей коммунистов , которые я приписал святителю Филарету, поясните , что за мерзость вы имеете ввиду? Для вас издание Синодального перевода - мерзость? Но коммунисты-то здесь причем?

Эти вопросы следует Вам задать себе.
Ваши слова:

Если бы не был сделан синодальный перевод , то не было бы века коммунистического богоборчества.

Как у Вас с логикой и выявлением причинно-следственных связей?
«Не был сделан синодальный перевод, то не было бы века коммунистического богоборчества» означает, что перевод стал спусковым крючком и причиной богоборчества.

Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

Итак, какие же плоды принесла работа святителя Филарета?
Вы говорите, что плоды святителя Филарета - век богоборчества.
Так кто же тогда дурное дерево?

Советую Вам внимательно подумать над своими словами.

P.S.

Поменьше общайтесь со сталинистами, это заразно.

Если Вы решили со мной поругаться - это плохая идея.
Я человек грешный и злой, обидчивый и злопамятный. Смотрите, я рассержусь! Не люблю когда мне хамят.

Хорошо бы прежде стука пальцев по клавиатуре, подумать , что люди будут рассказывать о хорошем православном сайте, где модератором трудится не брезгующий явной клеветой человек.

Ну вот тут мне ничего делать не остаётся.
***М***
За переходы на личность, за хамский тон и за публичное обсуждение модерации, да ещё и в клевете меня обвинили (хотя я, как видите, собрался разобраться в Ваших словах), выдаю бан. Неделя.
Следовало бы приписать ещё и хулу на святых, которая содержится в Ваших странных выводах, раз Вы усмотрели причинно-следственную связь синодального перевода с богоборчеством, но надеюсь, что недели Вам и так хватит, для того, чтобы оценить свои слова.

 

[Абд-ал-Масих]

Онижесвятые...

***М***
Паясничать теперь тоже не надо.