Благодатный Огонь: это чудо или фокус?

атеист
Я же вам советовал прочитать 45 исторических свидетельств, которые зафиксированы в истории и написаны не сейчас, но Вы уперто не хотите воспринимать одного, что сначала огонь появляется по молитве, а уж потом только им умываются, а не наоборот?

.....

45 рассказов из древности. Им можно верить? Есть и противоположные рассказы. В том числе мусульманские или армянские, некоторые уже древними стали, например, как греческий патриарх бороду себе подпали пытаясь огнем умыться.

Каждый год после церемонии, появляются новые рассказы, и их уже мы можем проверить, благодаря большому количеству видеоматериалов. Со временем они станут историческими.

Ничего необычного на видео не происходит, а значит новые рассказы сильно преувеличивают происходящее.

Скажу больше, есть свидетельства очевидцев, сделанные от первого лица и записанные на видео, в которых они утверждают, что огонь возжигают от уже горящей лампады.

А вот прямых свидетельств очевидцев о чудесном появление огня на их глазах, нету. Только через журналистов, которых потом можно будет обвинить в искажение интервью, если что.
 
Последнее редактирование:
атеист
Я же вам советовал прочитать 45 исторических свидетельств, которые зафиксированы в истории и написаны не сейчас, но Вы уперто не хотите воспринимать одного, что сначала огонь появляется по молитве, а уж потом только им умываются, а не наоборот?

Вы тоже проделываете такие фокусы (с умыванием), но ведь это действие само по себе, не является чудом.
Что до Библии, то само гармоничное устроение сего Мира, наиболее всего доказывает наличие Творца, а этот Факт является гораздо большим чудом, чем схождение Огня.

А Святой Свет начал появляться только во время возведения Храма Воскресения (326- 336 гг.)...


1. Святой Григорий
Просветитель Армении (ок.330 г.)

«…Свидетельство, с которого мы начинаем наше путешествие содержится у армянского историка Киракоса Гандзакеци (1201-1271гг.). Оно записано в середине XIII в. и посвящено событиям периода между IV и XIII вв. Cреди них упоминается чудотворное воспламенение лампады поставленной на Гроб Господень святым Григорием Просветителем Армении около 330 г…
Т.е. рассказ появился через 900 лет, после события. Думаете, не выдумали?

Из википедии.

Храм Воскресения был торжественно освящён в присутствии императора Константина 13 сентября 335 года, в память о чём в Православной церкви был установлен праздник Обновления храма.[1]

Святой Григорий Просветитель (арм. Սուրբ Գրիգոր Լուսավորիչ также арм. Գրիգոր Պարթև, Сурб Григор Лусаворич или Григор Партев, греч. Γρηγόριος Φωστήρ или Φωτιστής, Грегориос Фостир или Фотистис; ок. 252 — 326) —

Через 9 лет после смерти святого появился Храм Гроба.
Самая простая проверка показывает несостоятельность этой истории, или речь идёт о свечах какого-то другого храма.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Пару лет назад, было мне искушение, на тему благодатного огня, после просмотра подобной информации. Я утром рано, молил Бога вразумить и дать ответ на этот вопрос. Прочитав утреннее правило, и помолившись о своих близких, я сел на стул и решил не много вздремнуть, так как утро было еще раннее. Свеча уже догорела и огарок ее потух испустив последний дымок. я закрыл глаза. Но через какое-то время, может через десяток секунд, я услышал характерный треск свечи. Открыв глаза я увидел, что огарок мой свечи вновь горит. Как все это произошло, мне было не понятно, но утешение и ответ я получил. Богу все возможно.Свеча опять погасла,но в душе моей опять был свет и вера которая не желала принимать любое сомнение. Потому и говорю, вы не стой стороны смотрите на событие и не видите совсем других последствий и плодов от благодатного огня. Одни готовы встретится с чудом и имеют веру, а другие нет, потому и надеются на лампадку в келье, и зажигают от нее свечи,возможно считая себя не достойными быть явными свидетелями силы Божьей. Явные проявления Божественного, всегда страшны, потому как ломают всегда стабильность и свой собственный устой в понимании мира.
 
атеист
.... Потому и говорю, вы не стой стороны смотрите на событие и не видите совсем других последствий и плодов от благодатного огня. Одни готовы встретится с чудом и имеют веру, и другие нет, потому и надеются на лампадку в келье, и зажигают от нее свечи,возможно считая себя не достойными быть явными свидетелями силы Божьей. Явные проявления Божественного, всегда страшны, потому как ломают всегда стабильность и свой собственный устой в понимании мира.
Не понял, о чем Вы.
Что касается явления мне чудес, то мне нечего терять, кроме атеистических цепей.
Если про персональные чудеса, для укрепления веры, то я слышал о таких чудесах много не только от православных, но и протестантов и католиков и даже представителей других религий.

И еще вопрос.
А как Вы определите, Бог Вам дал чудо или Сатана обманывает?
 
Последнее редактирование:
Переславль Залесский
Православный христианин
Что касается явления мне чудес, то мне нечего терять, кроме атеистических цепей.
Вы ищите личного чуда? То что вы объяснить не сможете? Но на что вы готовы пойти ради встречи с эим чудом? Этот ответ и будет определять страт для этой встречи.
 
атеист
Вы ищите личного чуда? То что вы объяснить не сможете? Но на что вы готовы пойти ради встречи с эим чудом? Этот ответ и будет определять страт для этой встречи.
Почему, Вы считаете, что должны быть какие-то условия, перед появлением чуда в моей жизни?

В принципе, мне достаточно комфортно с моими взглядами на мир, так как я не вижу им противоречий. Не считаю их идеальными, в каких-то деталях могу ошибаться, но в целом, думаю правильно смотрю на мир.

Т.е. я не вижу фактов, которые могут перевернуть моё мировоззрение, разве только чудеса, но не вижу доказательств их существования.

Если бы я встретился с доказательствами, думаю, задумался бы и о пересмотре мировоззрения.
Я не ищу личного чудо, ибо не ищу то, чего считаю не существующим.
 
Последнее редактирование:
Переславль Залесский
Православный христианин
мне достаточно комфортно с моими взглядами на мир
В этом состоянии познавать мир не возможно, так как комфорт не распологант к авнтюризму и поиску нового. Это и есть ловушка для ума. Ему спокойней в этом состоянии, где он царь и Бог.
 
И еще вопрос.
А как Вы определите, Бог Вам дал чудо или Сатана обманывает?
Я - по результату. Я, правда, не про чудеса типа Огня или излечения (мой знакомый ликвидатор ЧАЭС излечился, будучи уже в очень тяжёлом состоянии), а про "контакт" с Богом или умершими (было и то, и другое, причём внезапно и неожиданно). В христианстве очень осторожно к такому относятся, потому что это может быть и от тёмных сил, замаскировавшись под "благие" или "правильные" пожелания - я думаю, к тому же относится и внушаемая мысль "пойди, убей за веру" ну или мысли о самоубийстве - в общем всё, что ведёт к смерти, насилию. В моих случаях это было как раз наоборот.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Если бы я встретился с доказательствами, думаю, задумался бы и о пересмотре мировоззрения.
Так весь мир чудо, вам об этом и говорят. Что в процесс развития природы, даже самого человека, заложена некая сила стремления и желания жить. Спонтанно, оно во всем существовать одновременно не может. А тут есть и при чем все взаимо связанно. Рост растений, Фотоситез влияет на атмосферу человека, влага, моря, льды так же...на растения и общий климат. Вращение земли, присутствие луны, планет, звёзд все это влияет на жизнь человека, управляет процессом его жизни. Такую идеальную и гармоничную систему мира случайно создать не возможно...а уж поддерживать её в равновесии и при этом чтобы в ней все имело свое движение и развитие, тем более Сломайся хотя бы один элемент, и по сути, мир наш испарится.
 
Православный христианин
45 рассказов из древности. Им можно верить? Есть и противоположные рассказы. В том числе мусульманские или армянские, некоторые уже древними стали, например, как греческий патриарх бороду себе подпали пытаясь огнем умыться.

Каждый год после церемонии, появляются новые рассказы, и их уже мы можем проверить, благодаря большому количеству видеоматериалов. Со временем они станут историческими.

Ничего необычного на видео не происходит, а значит новые рассказы сильно преувеличивают происходящее.

Скажу больше, есть свидетельства очевидцев, сделанные от первого лица и записанные на видео, в которых они утверждают, что огонь возжигают от уже горящей лампады.

А вот прямых свидетельств очевидцев о чудесном появление огня на их глазах, нету. Только через журналистов, которых потом можно будет обвинить в искажение интервью, если что.
Простите, Вам нужно было бы для начала ознакомиться со всеми свидетельствами, а уж потом опровергать?

7. Ара6 Ибн Аль-Касс (940 г.).

«..На христианскую Пасху, в Великуто Субботу, верующие покидают место, где расположен Гроб, и собираются вокруг скалы, окруженной решетками. Оттуда они смотрят на Гроб и вместе молятся и кладут поклоны пред Богом Всевышним с утренней молитвы и до заката солнца. Тамже находится эмир и имам мечети. Правитель запирает двери Гроба. Никто не двигается с места до тех пор, пока не появляется свет, похожий на белый огонь, исходящий из Гроба.Когда правитель открывает двери Гроба и входит со свечой в руке, зажигает ее от этого света и затем выходит. Пламя зажженной свечи не обжигает. Он передает ее имаму, который переносит ее и зажигает лампады мечетей. Когда свеча пройдет через трое рук, она начинаот жечь и становится огнем...» (стр.63-64).

ПОДРОБНЕЕ:
(Святой Свет. Чудо в Святую Cубботу на гробе Христа; Харис К. Скарлакидис; Сорок пять исторических свидетельств (IX-XVI вв.); Афины, 2011).

Таки кто виноват, что свидетельства тех, кто даже не был очевидцем, Вы воспринимаете без оглядок на ура, а истину опровергаете своими измышлениями?
 
Православный христианин
Через 9 лет после смерти святого появился Храм Гроба.
Самая простая проверка показывает несостоятельность этой истории, или речь идёт о свечах какого-то другого храма.
Прежде чем якобы «изобличить», изучите историю для начала?:)

Читаем, у армянского историка Киракоса Гандзакеци в «История Армении»:

21016679.jpg


или:
http://www.armenianhouse.org/gandzaketsi/history-ru/1.html

«...святой Григор повесил над гробом Христа светильник и с молитвою просил бога зажигать его без видимого света во время праздника святой пасхи, и знамение это имеет место по сей день...».

1. На месте находок св. Елена заложила первый Храм Гроба Господня (в 325 г.)


2. ...Храм Воскресения строился 10 лет, и святая царица Елена не дожила до завершения строительства. Возвратившись в Константинополь, она преставилась в 327 году...


А то, что его освятили только в 335 г., это не означает, что cвятой Григорий Просветитель не вешал при жизни светильник над гробом Христа и не обращался с молитвою зажигать его без видимого света во время праздника святой Пасхи.
 
Последнее редактирование:
атеист
Прежде чем якобы «изобличить», изучите историю для начала?:)

Читаем, у армянского историка Киракоса Гандзакеци в «История Армении»:

....


А то, что его освятили только в 335 г., это не означает, что cвятой Григорий Просветитель не вешал при жизни светильник над гробом Христа и не обращался с молитвою зажигать его без видимого света во время праздника святой Пасхи.

Кстати, в статье есть ключевое слово, - говорят. Сказки сочинять, дело нехитрое, я бы даже сказал. обыденное в нашем мире. Просто, обычно, сочиняют о том, что было несколько дней назад или месяцев, а тут про то, что было 900 лет назад. Некоторые идут дальше и сочиняют о том, что видел Пётр во гробе, из того, что нет в Новом Завете, а потом в этом видят еще одно подтверждение древности Благодатного Огня. Доходят до по настоящему еретических воззрений, например, ходит слух, будто в год, когда Благодатный огонь не сойдет, - наступит конец света. У них получается, что раз Благодатный огонь сошел, то можно петь и веселиться, не будет уже точно конца света, а это противоречит словам Иисуса.

Что касается одобрительных замечаний о Благодатном огне мусульман, то действительно, было такой период в начале 8-10 века. Тогда мусульмане к христианам очень терпимо относились, не было столь сильного идеологического противостояния. Даже в храм для обретения огня приходили и христиане и мусульмане.
Потом отношения испортились и пошли, практически сплошные, разоблачения.
Самый известный сборник рассказов мусульман есть у Крачковского http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm
 
Православный христианин
В Кувуклию все сомневающиеся не поместятся. Советую "проверять" по горе Фавор: на праздник Преображения Господня обязательно облачко и часто - дождик, много видеороликов и всё "перед глазами". В Израиле - самая сушь и жара в это время года ... Господь подкрепляет ... вспомните возглас отца исцеляемого подростка ... "Верю Господи, помоги моему неверию!"
 
атеист
В Кувуклию все сомневающиеся не поместятся. Советую "проверять" по горе Фавор: на праздник Преображения Господня обязательно облачко и часто - дождик, много видеороликов и всё "перед глазами". В Израиле - самая сушь и жара в это время года ... Господь подкрепляет ... вспомните возглас отца исцеляемого подростка ... "Верю Господи, помоги моему неверию!"
На мой взгляд и в правду, очень много схожего между двумя "чудесами", прежде всего в механизмах зарождения и поддержания веры в чудесную природу явления, среди паломников.
Что касается критического осмысления чудесного облака на горе Фавор, то могу порекомендовать небольшую статью:

АРХИМАНДРИТ ИСИДОР
Начальник Русской Духовной Миссии в Иерусалиме.
21 Января 2011
Облака на Фаворе или туман в голове.
 
Православный христианин
Очень уместная статья, прочитал и мне понравилось: природа Святой Земли не изменилась за две тысячи лет.
 
Православный христианин
А для тех,кто не присутствует(а то и вовсе не собирается)- при появлении "благодатного огня" не всё ли равно- "чудо" это или фокус?
 
атеист
Очень уместная статья, прочитал и мне понравилось: природа Святой Земли не изменилась за две тысячи лет.

Может надо как-то правильно поставить вопросы.

1) Часто ли облако над Фавором в это время года?
1) Да, постоянно. См. статью.
2) Значит, ничего удивительного нет, в том что облака и в день преображения?
2) Скорее отсутствие облаков, именно в этот день, было бы чем то необычным.
3) Почему же в статьях апологетов чуда утверждается, будто в это время года нет облаков над горой?
3) Когда хочется верить, у людей отключается критическое мышление, даже у ученых, и они не перепроверяют расхожие домыслы, подтверждающие веру.
 
Православный христианин
Игорь, а что делать с собственным духовным опытом (не прелестным)? Если прогноз в сонном видении сбылся в течение года полностью? О прочем - умолчу, а ещё и верующие делятся - своим, как я - с Вами ...
 
атеист
А для тех,кто не присутствует(а то и вовсе не собирается)- при появлении "благодатного огня" не всё ли равно- "чудо" это или фокус?
Классный вопрос.
Я бы еще задал вопрос.
Всё равно ли православным, были ли патриархи их церквей верующими или атеистами?
 
Православный христианин
ИгорьД,Вы вольны читать святоотеческие писания,в противном случае Вы попросту рискуете забросать форум нелепыми вопросами.Кстати,вопросы так же нужно уметь задавать,ведь как известно-хорошо заданный вопрос это большая часть правильного ответа.
 
Последнее редактирование:
Сверху