Кто свободнее: атеист или верующий?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Сергей, зачем так грубо?! В смысле - не разобравшись и свалил? И где я осудил вас?
Пожалуйста, лекарство от амнезии.
И даже те, кто верующие, насколько вы уверены в своей вере? Хорошо на диване об этом рассуждать.

Даже в рабстве у сатаны Мария имела свободу, иначе не смогла бы уйти к Богу. Именно свобода позволила ей пытаться пойти в храм.

Рыба не может быть чуть тухлой, она или свежая или нет, Господь каждому дал свободу, даже атеисту, вроде Марии Египетской.
Причем здесь рыба упомянута не ясно ну да ладно.Мария никогда не была атеисткой.В лучшем варианте для Вас-агностиком.Но поступок ухода ее в пустыню диктовался невозможностью войти в Храм Божий.Свобода передвижения в духовных категориях была ей запрещена.Отсюда поймите, есть зависимость от внутреннего мира человека.А Вы всё валите в одну кучу.Говорите об одном, умалчивая не знаю сознательно или бессознательно-о другом.

Сергей, тут опять. Я Вас укусил? Если я не нравлюсь, то приношу прощения за своё существование(

Я знаю, что род наш человеческий не проклят. Скорее, что Вам не известно Предание, потому такие оценки у Вас.
Да что Вы, никаких укусов от Вас не было, ни до ни после, не приписывайте себе ложных заслуг.
Поверьте, Вы не можете говорить о всём роде человеческом, потому что даже о себе, у Вас нет уверенности.А вдруг какая нить колдунья напустила порчу, Вам почем знать.А Вы тут про всё человечество, про космос.Понимаю хочется поучаствовать в таких больших, в таких хороших вселенских масштабах, ну хочется, так участвуйте но не с этой темой проклятия.
Далее поясните связь Вашей речи с Преданием.Раскройте что же мной упущено.
 
Самарская область
Православный христианин
Пожалуйста, лекарство от амнезии.
Так и напомните.

Свобода передвижения в духовных категориях была ей запрещена.
И как в храм Мария решила пойти, если не было у неё свободы духа? Мария была атеисткой в том плане, что не имела страха перед Богом, не верила в Него и жила в своё удовольствие. Вот здесь в теме об атеистах ровно так и говорят, можете почитать.

Вы всё валите в одну кучу
Не нужно ярлыков и на личности, пожалуйста.
Рыба при том, что свобода человеку не дана частично, но полностью. Иначе что за свобода, если она частична? Или думаете, что Господь не истинен?

никаких укусов от Вас не было, ни до ни после, не
Так ещё раз прошу у Вас прощения, если огорчил чем.

Поверьте, Вы не можете говорить о всём роде человеческом, потому что даже о себе, у Вас нет уверенности.А вдруг какая нить колдунья напустила порчу, Вам почем знать.А Вы тут про всё человечество, про космос.
Ну почему же мне не сказать? Имею желание и убеждение, и говорю и о человечестве, и о христианах, и об атеистах. А вот на личности нехорошо.


Вашей речи с Преданием.Раскройте что же мной

Про родословную Христа из Евангелия (читай Предания) Вы забыли? Как же Он через грешников решил придти в мир? И про то, что Христос, по словам Златоуста, всех зовет на Пасху (тоже Предание) почему молчите? Или только верующих Он зовёт?

Я знаю, почему Вы пропустили это )) Ответ же очевиден - Господь всех зовёт к Себе, и атеистов, и мусульман, и язычников, и православных христиан, и других христиан. И зовёт потому как не проклял никого из них. И зовёт, но не силой приводит, потому как любой из них свободен избрать Его (или не избрать).
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Я знаю, почему Вы пропустили это )) Ответ же очевиден - Господь всех зовёт к Себе, и атеистов, и мусульман, и язычников, и православных христиан, и других христиан. И зовёт потому как не проклял никого из них. И зовёт, но не силой приводит, потому как любой из них свободен избрать Его (или не избрать).
Владимир, хотелось бы "нырнуть" глубже в анализе духовных законов. Даю цитату:
Ин 13, 23
20 Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?

21 Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?

22 Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.

Иоанн пошёл за ними самовольно, на что отреагировал Пётр, но Господь засвидетельствовал, что это Его желание. А Иоанн - то думал про себя, что это его, Иоанна, желание идти за Иисусом Христом … Знаем ли мы, как (откуда) возникают наши желания (вера)? В какой мере они наши?
 
Последнее редактирование модератором:
Вы не путайте католицизм и православие
Какая разница? Именем одного Бога.
И еще раз. Я не о войнах и крестовых походах, а о бытовой угодовке. Церковь была сильнее, а уголовка никуда не девалась, несмотря на все заповеди. Вывод: религия мало влияет на количество уголовных преступлений.
 
Самарская область
Православный христианин
Иоанн пошёл за ними самовольно, на что отреагировал Пётр, но Господь засвидетельствовал, что это Его желание. А Иоанн - то думал про себя, что это его, Иоанна, желание идти за Иисусом Христом … Знаем ли мы, как (откуда) возникают наши желания (вера)? В какой мере они наши?

Спасибо за это место Ев. от Иоанна. Для меня оно никак не укладывается отчетливо

Конечно, мы не знаем откуда наша вера, но она наша личная. По крайней мере представляется, что у людей её сила может быть разной, а значит и отсутствовать видимо. Вот Апостол Павел говорит, "молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас, и чтобы нам избавиться от беспорядочных и лукавых людей, ибо не во всех вера" (2Сол.3:1-2)

Блаж. Феофилакт предполагает, что вера у всех есть, так как Господь апостолов отправлял просвещать все народы, не избирательно. И в аду Христос всем людям Сам проповедовал (1Пет.3:18-20). Но получилось, что не все в Него уверовали, по крайней мере Пётр не сказал что всех вывел из ада Христос. Почему кто-то верит, а кто-то нет - не всегда понять, человек непрост. Не верят в Христа потому, что свободно отказываются от спасения. А Лопухин считает, что «вера не есть удел всех», как бы обделяя людей изначальными свойствами. Но это текст поздних томов, писали помощники, может не его мысли.
 
Православный христианин
12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте своё спасение,
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Послание к Филиппийцам 2 глава
Спасибо за это место Ев. от Иоанна. Для меня оно никак не укладывается отчетливо

Конечно, мы не знаем откуда наша вера, но она наша личная.

Нужная цитата оказалась вверху :) Рад, Владимир, Вашему недоумению, так как и я в нём благодушно пребываю :) годами, не испытывая дискомфорта. Помысел один: "Дивны дела Твои, Господи!", "Ты одних - возлюбил, а других - возненавидел?" : "Слава Тебе, Боже!" Было бы странно, если бы нам "всё было ясно", тогда впору отчитывать ...
 
Последнее редактирование модератором:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Так и напомните.
Владимир Е. сказал(а):
И даже те, кто верующие, насколько вы уверены в своей вере? Хорошо на диване об этом рассуждать.

Там же сразу дал эту реплику от Вас.Неужели не увидели.
И как в храм Мария решила пойти, если не было у неё свободы духа? Мария была атеисткой в том плане, что не имела страха перед Богом, не верила в Него и жила в своё удовольствие. Вот здесь в теме об атеистах ровно так и говорят, можете почитать.
Страха перед Богом атеист в принципе иметь не может.Бога для него не существует.А вот агностик допускает всё же, что что-то там за пределами мира имеется.Почему её любопытство и было таким образом ограничено.А в своё удовольствие можно жить и с верой, и без неё.

Не нужно ярлыков и на личности, пожалуйста.
Рыба при том, что свобода человеку не дана частично, но полностью. Иначе что за свобода, если она частична? Или думаете, что Господь не истинен?
Да какие ярлыки, мной же не было дано определение что Вы есть грузчик.Вот это личностно.А сваливание в аргументации совершенно разных аргументов, говорит о другом, об их недостатке для того, чтобы подтвердить свою мысль.Вот и прикладывают невесть что.
К примеру почитайте свою фразу о рыбе.Рыба гниёт с головы и поэтому свобода полная.Чушь какая-то.Это безличностно.

Ну почему же мне не сказать? Имею желание и убеждение, и говорю и о человечестве, и о христианах, и об атеистах. А вот на личности нехорошо.
Вы опять пытаетесь привлечь ко мне мораль личностной обиды, при том, что это уже выглядит крайне нелепо.
Где аргументы по Преданию, исходя из которых Вы берете на себя смелость судить весь род человеческий.Где они?

Про родословную Христа из Евангелия (читай Предания) Вы забыли? Как же Он через грешников решил придти в мир? И про то, что Христос, по словам Златоуста, всех зовет на Пасху (тоже Предание) почему молчите? Или только верующих Он зовёт?
Что за претензии? Вы как-то соберитесь, сообразуйтесь и не хамите.Это Ваши аргументы должен выслушивать, а не забывать.Вы же определили меня как незнайку по Преданию.
Если Вы утверждаете что Христос через грешников решил прийти в мир, Вы в первую очередь хулите Богородицу Деву.Через неё Воплотился Христос, Бог стал человеком, а не человек Богом.
Насчет Пасхи, прочтите в Библии то место, где из-за праздничного стола, то бишь Пасхального, изгоняются сидящие за ним, но не готовые праздновать Воскресение.
Я знаю, почему Вы пропустили это )) Ответ же очевиден - Господь всех зовёт к Себе, и атеистов, и мусульман, и язычников, и православных христиан, и других христиан. И зовёт потому как не проклял никого из них. И зовёт, но не силой приводит, потому как любой из них свободен избрать Его (или не избрать).
Видите не мной пропущено, а Вами экуменистически толкуется очень многие догматы веры.

Какая разница? Именем одного Бога.
Для Вас скорее всего да, разницы нет.Для нас есть, потому вся проблематика крестоносцев, это другой подход догматического содержания.
И еще раз. Я не о войнах и крестовых походах, а о бытовой уголовке.
Так Уголовный кодекс он же вне религии был.Пока не стал интересен людям с атеистическим мировозрением, которые ввели уголовное преследование при пресечении разных порочных деяний.Педерастия к примеру, однополые браки, прямой вызов Богу.

Вывод: религия мало влияет на количество уголовных преступлений.
Вот сейчас сами оцените Ваш тезис связанный с количеством.
Весь мир лежит в грехе.И только религия удерживает его от окончательного разрушения.
 
Самарская область
Православный христианин
Помысел один: "Дивны дела Твои, Господи!",

Согласен, Сергей! Господь вызывает столько положительных эмоций яркостью и глубиной Своей Мудрости, что всё нутро играет от радости о Нём. И удивительно, что Он дал возможность позновать Его - какой бесценный дар!!! Христос среди нас!!!
Сергей, вот Вам какой эпизод Евангелия особо интересен?
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вот атеист как раз свободнее в том, что не считает каждый свой чих грехом.
Так об этом и идёт речь, о без нравственности атеистической свободы.Где мерилом выступают сила и справедливость в лучшем случае.У христиан же мерилом всегда является любовь, а она безгранична, так как начало своё имеет в Боге.
 
Так об этом и идёт речь, о без нравственности атеистической свободы.Где мерилом выступают сила и справедливость в лучшем случае.У христиан же мерилом всегда является любовь, а она безгранична, так как начало своё имеет в Боге.
Тем не менее, верующие тоже совершают преступления. Тем не менее, верующие тоже совершают безнравственные поступки. Так что выходит верующие ничем не лучше и не свободне атеистов.
А любовь это понятие настолько нечеткое, что использовать его весьма опасно.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Тем не менее, верующие тоже совершают преступления. Тем не менее, верующие тоже совершают безнравственные поступки. Так что выходит верующие ничем не лучше и не свободне атеистов.
Да верующие совершают преступления, но внутренняя оценка другая.Покаяние останавливает дальнейший рост преступности индивидума, а у безбожности идет только наращивание, как уже выше говорил иногда основываясь на справедливости.
 
Самарская область
Православный христианин
Тем не менее, верующие тоже совершают преступления. Тем не менее, верующие тоже совершают безнравственные поступки. Так что выходит верующие ничем не лучше и не свободне атеистов.
А любовь это понятие настолько нечеткое, что использовать его весьма опасно.

Нет человека, чтоб не согрешил. Сила верующего в том, что он имеет возможность не делать того, что считает вредным для себя и близких. Как и всякий человек атеист свободен в поступках и мыслях. Но атеист ведом обстоятельствами, не может ими управлять. Свобода по Христу - это свобода не делать того, что не нужно делать.

Если вспомните своё детство, то возможно вы знаете, что для ребенка неприятно когда родители матерятся, или когда они курят, выпивают лишнего, или когда ругаются между собой и разводятся. Я это лично чувствовал в своей семье, и другие подтверждали. Эти привычки и дела родителей, вызывают у ребенка внутренний необъяснимый дискомфорт. В состоянии чистой детской души, дела родителей кажутся неправильными, и ребёнка тут не обманешь. В любом случае, со временем, повзрослевший человек сам начинает ругаться с женой, выпивать, материться, гневаться и прочее, причиняя боль своим детям, жене, близким.

Вы можете сами попробовать ощутить свою свободу. Насколько легко для атеиста бросить творить плохие дела, даже те что вредны для себя? Например, перестать блудить и разрушать свою семью, или бросить курить, или переедать, или перестать материться, гневаться. Конечно, атеист говорит - что хочу то и делаю, никому не мешаю. Но если, "что хочу" во вред близким - жене и детям, вынужденным вдыхать дым сигарет, вынужденным взирать на ужас разрушающего гнева отца, или родителям, которые переживают за здоровье переедающего/перепивающего сына, и не желающих его "свободной" погибели. Эти переживания не беспочвенны и для атеиста. Даже "махнув рукой" на чужие переживания, атеист вполне может догадаться, что выросшие дети позднее будут мучить престарелого атеиста безумием своего "какая разница, не мешайте!"

Если атеисту после просьб родных всё равно на них, то это проявление нелюбви и равнодушия к родным. Такой атеист перестаёт быть безобидным, его свобода плохо влияет на окружающих, их жизнь и надежды. Выходит, только любовь к ближним вынуждает соглашаться с родными, и действовать против себя.

Так вот повторю, насколько атеист готов пренебречь переживаниями своих близких, которые молчат и не говорят, т.к. уже устали говорить, или боятся ссор? А если слушает их атеист, то насколько эффективно получается атеисту управлять собой, своими страстями? Есть силы согласиться и признать свои слабости, силы собой управлять, отказываясь от плохих и вредных привычек, отказываясь не по обстоятельствам вынужденно, но самостоятельно приняв решение и выполнив его в точности без оговорок, проявив настоящую свободу?

Много получилось, надеюсь, мысль понятна...
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Нет человека, чтоб не согрешил. Сила верующего в том, что он имеет возможность не делать того, что считает вредным для себя и близких. Как и всякий человек атеист свободен в поступках и мыслях. Но атеист ведом обстоятельствами, не может ими управлять. Свобода по Христу - это свобода не делать того, что не нужно делать.

Если вспомните своё детство, то возможно вы вспомните, что для ребенка неприятно когда родители матерятся, или когда они курят, выпивают лишнего, или когда ругаются между собой и разводятся. Я это лично чувствовал в своей семье, и другие подтверждали. Эти привычки и дела родителей, вызывают у ребенка внутренний необъяснимый дискомфорт. В состоянии чистой детской души, дела родителей кажутся неправильными, и ребёнка тут не обманешь. В любом случае, со временем, повзрослевший человек сам начинает ругаться с женой, выпивать, материться, гневаться и прочее, причиняя боль своим детям, жене, близким.

Вы можете сами попробовать ощутить свою свободу. Насколько легко для атеиста бросить творить плохие дела, даже те что вредны для себя? Например, перестать блудить и разрушать свою семью, или бросить курить, или переедать, или перестать материться, гневаться. Конечно, атеист говорит - что хочу то и делаю, никому не мешаю. Но если, "что хочу" во вред близким - жене и детям, вынужденным вдыхать дым сигарет, вынужденным взирать на ужас разрушающего гнева отца, или родителям, которые переживают за здоровье переедающего/перепивающего сына, и не желающих его "свободной" погибели. Эти переживания не беспочвенны и для атеиста. Даже "махнув рукой" на чужие переживания, атеист вполне может догадаться, что выросшие дети позднее будут мучить престарелого атеиста безумием своего "какая разница, не мешайте!"

Если атеисту после просьб родных всё равно на них, то это проявление нелюбви и равнодушия к родным. Такой атеист перестаёт быть безобидным, его свобода плохо влияет на окружающих, их жизнь и надежды. Выходит, только любовь к ближним вынуждает соглашаться с родными, и действовать против себя.

Так вот повторю, насколько атеист готов пренебречь переживаниями своих близких, которые молчат и не говорят, т.к. уже устали говорить, или боятся ссор? А если слушает их атеист, то насколько эффективно получается атеисту управлять собой, своими страстями? Есть силы согласиться и признать свои слабости, силы собой управлять, отказываясь от плохих и вредных привычек, отказываясь не по обстоятельствам вынужденно, но самостоятельно приняв решение и выполнив его в точности без оговорок, проявив настоящую свободу?

Много получилось, надеюсь, мысль понятна...
Мир Вам! Вы все правильно изложили, а что многословно - так это не беда. Не переживайте, порой надо сообщать окружающим и не сформулированную до конца мысль, чтобы об нее "поспотыкались" :)собеседники, а там, глядишь, проявятся "камни преткновения" :), которые легче убирать совместными усилиями и сглаживать "неровности". По существу же - все правильно, я согласен, т.к. сам через это сейчас прохожу. Храни Вас Господь!
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
А любовь это понятие настолько нечеткое, что использовать его весьма опасно.

«Познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8:32):
В современном обществе прочно устоялась мысль о том, что христианство, как, впрочем, и любая другая религия, ограничивает человека в его свободном выборе и поэтому делает его менее свободным. Действительно, утверждают атеисты, как можно представить себе свободным человека при условии существования всемогущего Бога, предопределяющего все человеческие действия? Да и православные христиане сами называют себя «рабами Божиими», возводят послушание в ранг самых высших добродетелей и т. п.

Пожалуй, наиболее ярко эту мысль выразил Ж.-П. Сартр, сказавший, что даже если бы Бог и существовал, то это никак не повлияло бы на человека в плане его свободы и ответственности. Коротко говоря, если человек свободен, значит, Бога нет. Поэтому, пишет Сартр, «экзистенциализм — это не что иное, как попытка сделать все выводы из последовательного атеизма»[1]. Таким образом, атеист утверждает, что православие подавляет свободу, утверждая, что человек — это раб Божий и запрещая человеку делать многое из того, что вполне доступно атеисту. А там, где отсутствует свобода, отсутствует и этика. Отсюда вытекают уж совсем пессимистические выводы относительно христианства.

Однако атеистические спекуляции на проблеме свободы вызваны недостаточным пониманием того, что же такое свобода. Я предлагаю обратиться к этому вопросу сквозь призму известной фразы из евангелия от Иоанна «Познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8:32). Фраза, чрезвычайно насыщенная философскими понятиями, поэтому без ее философского осмысления здесь не обойтись. Но чтобы это осмысление было более точным, давайте прочитаем эту фразу в ее контексте.

«Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете» (Ин. 8:31-36).
------

Материализм, говоря о свободе как познанной необходимости, слишком сужает понимание мира, сводя его лишь к материальному детерминизму и фактически отказывая человеку в обретении свободы. Удивительно получается, что атеисты находят противоречие между учением о всемогущем Боге и свободой человека и не замечают гораздо более очевидного противоречия между детерминизмом законов материального мира и человеческой свободой.

В чисто материальном мире не может быть свободы. Христианское же понимание мира гораздо шире узко-атеистического. Кроме мира материального, в котором действуют законы природы, существует мир духовный, у которого тоже есть свои «законы» — прежде всего нравственные принципы, понимаемые в христианстве как заповеди. Познавая нравственные заповеди и поступая согласно им, человек тоже становится более свободным, — подобно тому, как более свободным становится ученый, познавший законы природы.

Но для этого ученому приходится признать, что он полностью зависит от законов природы, является, так сказать, их рабом. В таком же «рабстве» Богу находится христианин, признающий объективность божественных заповедей и нравственных постулатов. Подчиняя свою волю не материальному телу, которое делает человека зависимым от материи и превращает его в раба страстей, а Богу, люди, верующие во Христа, действуют «как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии» (1Петр. 2:16). И поэтому именно Истина, т. е. Христос дает человеку ту настоящую свободу, которую нельзя найти на путях своеволия.

Тот, кто истины не знает или бунтует против нее, всегда будет рабом — в данном случае рабом греха. Хотя будет полагать, что действует свободно. А тот, кто поступает в соответствии с истиной — с законами природы и христианскими заповедями, — будет действительно свободным.

https://azbyka.ru/poznaete-istinu-i-istina-sdelaet-vas-svobodnymi-in-832-razmyshleniya-filosofa
 
Православный христианин
Если атеисту после просьб родных всё равно на них, то это проявление нелюбви и равнодушия к родным. Такой атеист перестаёт быть безобидным, его свобода плохо влияет на окружающих, их жизнь и надежды. Выходит, только любовь к ближним вынуждает соглашаться с родными, и действовать против себя.
Друзья, даже атеисты "светят" отражённым светом, они не бесчинствуют "без берегов", так как ограничены в моменте принятыми в обществе нормами, а они инерционно - христианские (в Европе)
 
Святая Русь
Православный христианин
Друзья, даже атеисты "светят" отражённым светом, они не бесчинствуют "без берегов", так как ограничены в моменте принятыми в обществе нормами, а они инерционно - христианские (в Европе)
Папа Римский считает, что уже нет. Уже отвержены в Европе христианские нормы. Я там не был, а он там живет. Наверное, ему виднее:
"«Христианский мир больше не существует», – цитирует французский Le Monde слова папы Франциска в ходе традиционной рождественской встречи с Римской курией 21 декабря. В общем, к этому все и шло, но как-то уж совсем незамеченной прошла у нас новость о официальном признании гибели Христианства от Папы Римского. Особенно это стало символичным на фоне того, что впервые более чем за 200 лет верующие не смогут поприсутствовать на рождественском богослужении в Соборе Парижской Богоматери, где продолжаются восстановительные работы после апрельского пожара." http://новости-мира.ru-an.info/новости/последнее-рождество-европы-христианский-мир-больше-не-существует-заявил-папа-римский/
 
Последнее редактирование модератором:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху