Почему страдают невинные?

А мне стало так стыдно, что хотелось провалиться.
В следующий раз я не стал сердиться, я просто взял его за руку, и мы пошли домой. Я сказал: "Извини, но я не могу с тобой гулять, если ты так убегаешь. Ведь это опасно, я за тебя боюсь". Он расстроился, поплакал немного, конечно.
Но он, во-первых, не обиделся на меня, потому что я не проявил какой-то злобы и объяснил свое решение. А во-вторых, больше он так не убегал.
А ведь это и не наказание было, собственно. Я просто показал ему плохие (для него!) последствия его поведения, оставаясь при этом любящим родным человеком, который на его стороне, а не надсмотрщиком с розгами.
Полностью согласна со всем Вашим сообщением, но вот это - вообще в точку. Мой опыт такой же. Честное, равное общение с объяснением своей позиции. И очень стыдно, да. И ведь не переиграешь ситуацию. Дети - абсолютно равные нам создания, которых надо уважать, понимать, что у них можно многому научиться и быть с ними деликатными и терпеливыми (это трудно, да, но это важно).
 
Вот ваш ребенок сделал что-то плохое, и вы расстроились - разве это не наказание для него? Или если он сам ощутил плохие последствия его поступка?
Это гораздо более запоминающееся последствие поступка, чем ремень. Но это возможно только если ребёнка с детства именно уважали и дружили с ним, тогда он и почувствует, что обидел поступком или словом именно близкого человека, друга.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Вместо того, чтобы лупить ребенка, пока у него не выработается условный рефлекс
Я в таком варианте ("лупить") ничего и не говорил). Зачем же всё в черно\белом варианте рассматривать. Между шлепком и лупить - огромная разница.
Вы понимаете этот текст в буквальном смысле, а зря. Если весь Ветхий Завет понимать буквально, то можно серьезных дел натворить.
Да, можно (но только по незнанию, на всё же есть толкования). И данное место никем и никак иначе и не толковалось. Да и не только это место:
"Не давай им воли в юности, дабы не обрели власти (Сир 30:11 )
"Полезны наказания отца, который не щадит, ибо делает душу сына своего послушной спасительным наставлениям. Он воспитывает с розгой, как написано: посещу жезлом беззаконие их (Пс 88:33). ( Свт. Амвросий Медиоланский)
Апостольские постановления что говорят? Там без всякого иносказания, простым и прямым языком:
"Не попускайте им сходиться со сверстниками для пирования, ибо чрез это они уклонятся в безчиние и впадут в блуд, и если подвергнутся этому по нерадению родителей, то в душах их будут виновны родители их. "
"Поэтому (вы, отцы) не опасайтесь порицать их и наказывать строго. Ибо, наказывая, вы не убьете, напротив, сохраните их, "
"Посему, кто перестает убеждать и вразумлять сына своего, тот ненавидит собственное дитя "
"обуздывайте также их и розгами и делайте их покорными. "

Да чего мы спорим?) Итак все прекрасно знают, что такое избалованный ребенок. И все прекрасно знают что такое воспитанный. Поэтому для мальчиков иногда бывает необходим и шлепок. Не из-за злобы или какого то негатива, а для простого и наглядного объяснения. Ибо ум в человеке появляется поздно, у некоторых ближе к 30 (а сейчас порой и позже). Как вы думаете, "золотую молодежь" бесчинствующую на дорогах - пороли? 100 % нет.
Какой ужас. Мария, вы как православный человек должны прекрасно понимать иерархичность мироздания. Мы не равны, и это закон. Даже святые и даже ангелы - не равны между собой. Малой не равен взрослому, муж жене, начальник подчиненному и т.д. . Мы все разные. Мой отец выше меня стоит, хоть ему и 70. И заповедь "чтить" никто не отменял.
Помните фразу при грехопадении прародителей? "Будете как боги" - т.е. равными Богу. Вот оттуда и пошла эта гниль. В 99% случаях где заходит речь о "равенстве" - гиблое дело, от лукавого.
 
агностик
Да, можно. Но данное место никем и никак иначе и не толковалось. Да и не только это место:
"Не давай им воли в юности, дабы не обрели власти (Сир 30:11 )
"Полезны наказания отца, который не щадит, ибо делает душу сына своего послушной спасительным наставлениям. Он воспитывает с розгой, как написано: посещу жезлом беззаконие их (Пс 88:33). ( Свт. Амвросий Медиоланский)
Апостольские постановления что говорят? Там без всякого иносказания, простым и прямым языком:
"Не попускайте им сходиться со сверстниками для пирования, ибо чрез это они уклонятся в безчиние и впадут в блуд, и если подвергнутся этому по нерадению родителей, то в душах их будут виновны родители их. "
"Поэтому (вы, отцы) не опасайтесь порицать их и наказывать строго. Ибо, наказывая, вы не убьете, напротив, сохраните их, "
"Посему, кто перестает убеждать и вразумлять сына своего, тот ненавидит собственное дитя "
"обуздывайте также их и розгами и делайте их покорными. "
Там также, если мне не изменяет память, вполне определенно и однозначно рекомендуется подвергать смерти мужеложцев. Забивать камнями жен, изменивших мужьям. Но вы, я полагаю, не сторонник таких радикальных мер в современном обществе?
Ветхий Завет был написан с учетом реалий тех времен, которые совершенно отличались от современных. Если вы выбираете эту книгу как моральный ориентир, было бы полезно обращать внимание на общую идею вместо конкретных описаний, по-моему.

Да чего мы спорим?) Итак все прекрасно знают, что такое избалованный ребенок. И все прекрасно знают что такое воспитанный.
Естественно, конечный результат видят все. А вот путь к нему не всегда очевиден.
Ибо ум в человеке появляется поздно, у некоторых ближе к 30 (а сейчас порой и позже). Как вы думаете, "золотую молодежь" бесчинствующую на дорогах - пороли? 100 % нет.
Насчет ума, появляющегося под 30, я надеюсь, вы пошутили? Конечно, критерий ума у каждого свой, и я понимаю, что вы имели в виду, наверное - что только под 30 человек становится в состоянии устроить свою жизнь разумно и правильно, не совершать критических ошибок и так далее. Но мы ведь не об этом говорим, а о простых вещах, которые ребенку нужно понимать, чтобы не навредить себе и окружающим и расти нормально. Или вы считаете, что для этого тоже нужно тридцати лет подождать?

Я не знаю, пороли "золотую молодежь" или нет - и я не думаю, что это бы что-то решило. Я вам могу сказать другое - их точно не любили. Родители были слишком заняты на важных совещаниях, оставляя воспитание нянькам и пытаясь откупиться от ребенка и от своей совести дорогими подарками и роскошью. А если родители не дают ребенку любовь и моральные ориентиры, он будет искать их где-нибудь еще. И какими они окажутся - большой вопрос.

Вы, по-видимому, думаете, что порка обладает свойством какого-то абстрактного хорошего воспитания. В чем именно вы видите связь, и как вы себе представляете эту зависимость?
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
если мне не изменяет память, вполне определенно и однозначно рекомендуется подвергать смерти мужеложцев.
Да, и это вполне конкретные нормы жизни для древних евреев! Это не иносказание. Так делали.
был написан с учетом реалий тех времен
Безусловно. Для этого и существуют толкования. К тому же я привел цитаты написанные уже после Пришествия Христа. Т.е. это уже новозаветное время.
и я понимаю, что вы имели в виду, наверное - что только под 30 человек становится в состоянии устроить свою жизнь разумно и правильно, не совершать критических ошибок и так далее.
Да, именно это!) А насчет "шутил" - как сказать, отчасти да, но.....Я думаю, вам тоже знакомы 30 летние дети, без семьи, без определенных занятий, играющих неделями в "стрелялки" и в общем-то не имеющих никаких целей? Ну а сейчас это нередкое явление, Увы
В чем именно вы видите связь, и как вы себе представляете эту зависимость?
Да тут всё просто. На своем примере знаю. В детстве слов не понимал, отец всыпал - урок на всю жизнь. Я ему за это благодарен. Иначе я быть может лес сейчас валил. Или пример - брутальные мужские коллективы, что делают с "крысами" и т.п. ? Очень эффективно! Работает на 100%.
Физическое воздействие - такое же воздействие как и любое другое. А в критических ситуациях это зачастую единственное эффективное. Например сейчас за всё сажают в тюрьму, а раньше за большую часть этих преступлений - публично пороли. И это работало лучше.
Потом начали сочиться сатанинские идеи "равенства", "гуманизма" - итог 20 век, принесших жертв больше чем вся история человечества.
 
агностик
Да, и это вполне конкретные нормы жизни для древних евреев! Это не иносказание. Так делали.
Это я понимаю. Но считаете ли вы, что и в наше время стоит так делать? Забивать камнями и так далее? Предположу, что нет. Но зачем тогда воспринимать строки про розги настолько буквально? Старый или Новый Завет - в данном случае не принципиально, мир сейчас совершенно другой относительно их обоих.

Да, именно это!) А насчет "шутил" - как сказать, отчасти да, но.....Я думаю, вам тоже знакомы 30 летние дети, без семьи, без определенных занятий, играющих неделями в "стрелялки" и в общем-то не имеющих никаких целей? Ну а сейчас это нередкое явление, Увы
Нередкое. Но потому ли, что их не били в детстве розгами? Или, может быть, есть и другие причины? Например, повышение общего качества жизни. Уменьшение социального давления. Доступность дешевых и простых развлечений, позволяющих получить быстрое удовольствие без усилий. Так-таки именно в розгах дело?

Или пример - брутальные мужские коллективы, что делают с "крысами" и т.п. ? Очень эффективно! Работает на 100%.
Трудно было бы найти более неудачный пример. Как раз "крыс" там полно, если вы про исправительные учреждения, конечно. Все сказки про "воровскую честь" на практике оказываются именно сказками.
И потом, никто там не ставит цель кого-то воспитать, и уж тем более сделать хорошим и порядочным человеком.

Да тут всё просто. На своем примере знаю. В детстве слов не понимал, отец всыпал - урок на всю жизнь. Я ему за это благодарен.
В чем же все-таки был урок? Что если так делать, то отец всыпет еще раз? А когда отца рядом нет и он не узнает, это работало?

Тут есть и еще один момент. Дети инстинктивно копируют поведение взрослых, им это нужно для выживания. И если родители свои проблемы с детьми решают насилием, то и дети будут решать свои проблемы так же.

Потом начали сочиться сатанинские идеи "равенства", "гуманизма" - итог 20 век, принесших жертв больше чем вся история человечества.
Да уж. Гитлер, Сталин и Мао - вот уж гуманисты были...
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
вообще очень удивилась словам Елены Анатольевны (если не ошибаюсь) о том, что все дети начинают врать, хулиганить, делать назло
Да, ведут себя агрессивно. Дерутся, игрушки друг у друга забирают. В таком маленьком возрасте.
 
Мы не равны, и это закон
Относись к сыну до 6 лет как к царю, с 6 до 12 как к слуге, после 12 как к равному (не помню откуда, кажется из притч царя Соломона)

это вполне конкретные нормы жизни для древних евреев!
В некоторых мусульманских странах сейчас законодательно положена смертная казнь за гомосексуализм.
 
Да, ведут себя агрессивно. Дерутся, игрушки друг у друга забирают. В таком маленьком возрасте.
Взрослые так же - только называется это по-другому. Но опять же, не может быть без причины (например, сначала несправедливо поступили по отношению к нему - в т.ч. родители, или у него какие-то внутренние процессы происходят - переживания из за разлада отношений в семье, девочка или друг сказали "я буду дружит с другим", недостаточная активность, отношение к нему со стороны родителей, как к маленькому - мол, ты ребёнок и занимаешься незначимыми игрушками - вместо того, чтобы вместо поиграть или что-то поделать).
 
Какой ужас. Мария, вы как православный человек должны прекрасно понимать иерархичность мироздания. Мы не равны, и это закон. Даже святые и даже ангелы - не равны между собой. Малой не равен взрослому, муж жене, начальник подчиненному и т.д. . Мы все разные. Мой отец выше меня стоит, хоть ему и 70. И заповедь "чтить" никто не отменял.
Я понимаю равенство всех людей - мужчин, женщин, негров, белых, начальников, подчинённых, профессоров, уборщиц. Только так. И как православный - тоже. Потому что все люди онтологически равны.
Чтить родителей вне зависимости от их поступков и отношения к людям - считаю абсурдом. Как говорится, "звание родителя ещё надо заслужить". Если просто зачал, родил, а потом бросил или используешь ребёнка для самоутверждения - не достаточно.

Вообще, применение силы - это проявление слабости. Когда родитель (руководитель, правитель) не умеет разрешить или предотвратить проблему иным путём. Поговорив, попробовав понять, что же мешает ребёнку выполнить его просьбу - как в примере Александра с выбеганием на проезжую часть. Если ребёнок недостаточно понимает причину волнения родителя - ещё раз поговорить.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Чтить родителей вне зависимости от их поступков и отношения к людям - считаю абсурдом. Как говорится, "звание родителя ещё надо заслужить". Если просто зачал, родил, а потом бросил или используешь ребёнка для самоутверждения - не достаточно.
БЛАГОДАРЮ, напомнили! Я тему ввёл "Развязывает ли убийство родственные узы?" Поскольку в писании не сказано "почитать" только хороших родителей, то, чтобы избавиться от противоречия, надо согласиться, что звание РОДИТЕЛЬ не гвоздями к личности "приколочено", тяжёлые преступления родителей против детей лишают их права отца или матери, следовательно, можно "не почитать" без греха ...
 
БЛАГОДАРЮ, напомнили! Я тему ввёл "Развязывает ли убийство родственные узы?" Поскольку в писании не сказано "почитать" только хороших родителей, то, чтобы избавиться от противоречия, надо согласиться, что звание РОДИТЕЛЬ не гвоздями к личности "приколочено", тяжёлые преступления родителей против детей лишают их права отца или матери, следовательно, можно "не почитать" без греха ...
Я считаю, не только против детей. Грех против себя простить можно, а вот против другого - не имеешь права. Условно говоря, если родитель - Ежов, который в кругу семьи был "лапочкой"? Или если к ребёнку он относился нормально, а к другим членам семьи - плохо? Или он по отношению ко всем вёл себя плохо, но ребёнок за это не держит обиду, но одновременно не считает возможным простить причинение страданий остальным членам семьи? Имеет ли право ребёнок на это всё закрыть глаза и "почитать" (уважать?) отца просто потому, что он - отец? Считаю, в таких случаях такое "закрытие глаз" - предательство по отношению к остальным, кто от него страдал.
 
Последнее редактирование:
звание РОДИТЕЛЬ не гвоздями к личности "приколочено", тяжёлые преступления родителей против детей лишают их права отца или матери
Кстати, наверное, это можно применить и к духовным отцам. Ведь это очевидно? Так почему все упираются именно в биологическое родство.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Кстати, наверное, это можно применить и к духовным отцам.
Старое монашеское правило оправдывало уход послушников от старца в двух случаях: ересь и блуд, то есть "дать задний ход" в принципе дозволялось, что понятно, старец - тоже человек :)
 
Старое монашеское правило оправдывало уход послушников от старца в двух случаях: ересь и блуд, то есть "дать задний ход" в принципе дозволялось, что понятно, старец - тоже человек :)
Ну я не только про монахов. Если священник, преподающий в воскресной школе, начинает приставать к ученикам/ученицам или хуже, и тем отвращает их от веры, то тоже - никакой он не "отец"..

А насчёт родственников - если человек кается и сожалеет о содеянном, то наверное и вернуть родственные узы можно, как Вы думаете?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Ну я не только про монахов. Если священник, преподающий в воскресной школе, начинает приставать к ученикам/ученицам или хуже, и тем отвращает их от веры, то тоже - никакой он не "отец"..
Про пастырей говорил сам Господь:
Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах. Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь..

— Ин. 10:1-16
Место не красит человека, взгляните во что превратилась ветхозаветная церковь времён евангельских событий: Кайафа, Анан - первосвященники каковы? Течения саддукеев, иродиан, фарисеев, ессеев, зилотов и сикариев (кинжальщиков), враждующие между собой ...
 
Последнее редактирование:
Ну, так и не-духовный отец: вспомните, как любили дети Януша Корчака. Он в прямом смысле положил душу за своих подопечных (=детей), войдя с ними в газовую камеру, хотя он мог вообще не ехать с ними в концлагерь... Вот - настоящий отец, хоть и не кровный.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вообще, применение силы - это проявление слабости.
Сомнительные позывы. В ВЗ Бог много раз применял Силу.

Потому что все люди онтологически равны.
Как раз не равны. Тела духовные разные, да и души тоже. Анатомическое равенство и то может отличаться цветом кожи.
Чтить родителей вне зависимости от их поступков и отношения к людям - считаю абсурдом.
Против Заповедей Божиих идёте. Чтить родителей независимо от их возраста или оценок их поступков, святая обязанность каждого христианина, в силу того что родитель дал возможность, встретиться с Богом.
 
Сверху