Атеизм - разновидность язычества

агностик
Меня вполне устраивают научные определения, суть которых: Разум - высшая форма нервной деятельности, присущая только человеку, и отличающая его тем самым от животных.
Но это не определение. Высшая нервная деятельность много у кого есть, и человека от животного отличает тоже много чего.
Давайте так. По каким признакам вы отличаете разумное существо от неразумного? Наличие речи? Способность к самосознанию? Или что-то другое?
Поймите правильно, я не пытаюсь придраться к словам, я просто хочу получить определение того, что именно вы просите меня доказать.

Кто вам сказал о "постепенности"? "Большой взрыв" был не постепеннным, зарождение жизни тоже (случайность ведь, да?) а разум почему-то зарождался постепенно? Ну, докажите вашу ТЗ, и я с вами соглашусь. Только... фактами, пожалуйста, а не предположениями...
Мы ведь не про большой взрыв и зарождение жизни говорим, а про эволюцию видов, которая шла постепенно. Эта постепенность доказывается находками скелетов, по которым видно плавное изменение видов с течением времени. Или у вас другое представление об эволюции? Поделитесь. Потому что я пока не вполне понимаю, что именно в теории эволюции вызывает у вас сомнения.

Киты когда-то бродили по суше, но разумнее не стали, так же, как и множество других видов животных, сменивших ареал обитания, биотопы, коренным образом. Мамонты - так те вообще вымерли.
Условия были совершенно другие. Странно проводить такие сравнения. Дело ведь не в простом изменении климата, а в сочетании целого ряда факторов. Вот вы не посмотрели упомянутую мной выше лекцию, а зря. Она бы многие вопросы для вас разрешила касательно разума и эволюции.

Я не вижу в современной антропологии больше доказательной базы по КЛЮЧЕВЫМ ВОПРОСАМ, чем в Библии - вот так будет вернее. (Ключевые вопросы - это Сотворение Мира, Зарождение Жизни, Возникновение Разума).
А современная наука на эти вопросы ответа не дает. Соответственно, и следствия из этих ключевых событий в значительной степени могут оказаться современными мифами. Защитой собственных теорий.
А в чем доказательная база Библии? Какие факты подтверждают истинность описанного в ней?

"Склонен верить"... вы правильно это подметили. Именно "верить", а не "знать".
Это вы верно говорите. Я не археолог, не антрополог, да и вообще не ученый. И если я буду руководствоваться лишь тем, в чем убедился лично - на этом, как говорится, далеко не уедешь. Приходится кому-то верить на слово. Вопрос лишь в том, какие источники заслуживают больше доверия, современные или древние. Я более склонен верить современным. Особенно когда включаю логику и рассуждаю о том, какой вариант является более правдоподобным. Эволюционное развитие видов в этом вопросе намного логичнее смотрится, чем Библейское описание.

К чему это я?
К тому, что Библию не удалось опровергнуть НИКОМУ. Ни целиком, ни в частностях. Неприятие - это сколько угодно, отвержение - нередко, но не опровержение. Хотя сколько было попыток - не счесть.
И я когда-то пытался найти логические неувязки... да, наверное, подавляющее большинство начинало с внутреннего протеста. Но абсолютная логичность, последовательность и связанность Библии просто не оставляет возможности опровержения.
Ну, может быть, у меня просто плохая логика. Но в нее библейская история пока не укладывается. Противоречий лично мне видится очень много, ну а что касается опровержения - я так понимаю, что в современные методы определения возраста археологических находок вы не верите? Иначе как вы согласуете между собой Библейскую историю с находками предков человека, динозавров и т.п.?
 
Последнее редактирование:
Большой взрыв" был не постепеннным, зарождение жизни тоже (случайность ведь, да?)
Кто ж такое сказал? Особенно относительно жизни.
Иначе как вы согласуете между собой Библейскую историю с находками предков человека, динозавров и т.п.?
Добавлю 2 вопроса, которые уже задавал.
1. Почему динозавров не пустили в ковчег? Ведь они были и большие, и мелкие, и теплолюбивые, и живущие в холодных краях.
2. Какого именно человека сотворил Бог? Умелого, прямоходящего, разумного? А неандертальцев и денисовцев?
 
Сибирь
Православный христианин
Но это не определение. Высшая нервная деятельность много у кого есть, и человека от животного отличает тоже много чего.
Давайте так. По каким признакам вы отличаете разумное существо от неразумного? Наличие речи? Способность к самосознанию? Или что-то другое?
По наличию разума.
Если вас не устраивает такое определение - ничем не могу помочь.
Мы ведь не про большой взрыв и зарождение жизни говорим, а про эволюцию видов, которая шла постепенно. Эта постепенность доказывается находками скелетов, по которым видно плавное изменение видов с течением времени. Или у вас другое представление об эволюции? Поделитесь. Потому что я пока не вполне понимаю, что именно в теории эволюции вызывает у вас сомнения.
Об эволюции "вообще" я не говорил ничего, всего лишь сделал пару замечаний к вашим взглядам, не более.
Об эволюции разума - вот об этом, да, я говорил, что без понимания зарождения разума все разговоры о его эволюции - не более, чем разговоры.
Условия были совершенно другие. Странно проводить такие сравнения. Дело ведь не в простом изменении климата, а в сочетании целого ряда факторов. Вот вы не посмотрели упомянутую мной выше лекцию, а зря. Она бы многие вопросы для вас разрешила касательно разума и эволюции.
Что значит "условия другие"? Подходящие для зарождения разума, что ли?
Тогда возникает пара вопросов: 1. Что это за условия КОНКРЕТНО? ; 2. Почему только один вид человекообразных обезьян и в одной местности "повелся" на эти условия?
А лекции... так у меня вопросов касательно разума и эволюции нет. Потому что на вопросы нужны ответы, а их - нет. Есть предположения... которые ответами не являются.
Не, поиск ответов сам по себе благое дело. Но в данном случае весьма сомневаюсь, что НАУКА способна ответить на эти вопросы.
А в чем доказательная база Библии? Какие факты подтверждают истинность описанного в ней?
Так выше уже говорил: Авторское участие в создании Библии.
Вы вправе не верить истинности сказанного в Библии. Но тогда вам придется либо ЗНАТЬ истину, либо верить в предположения. Ничем не подтвержденные, между прочим.
Это вы верно говорите. Я не археолог, не антрополог, да и вообще не ученый. И если я буду руководствоваться лишь тем, в чем убедился лично - на этом, как говорится, далеко не уедешь. Приходится кому-то верить на слово. Вопрос лишь в том, какие источники заслуживают больше доверия, современные или древние. Я более склонен верить современным. Особенно когда включаю логику и рассуждаю о том, какой вариант является более правдоподобным. Эволюционное развитие видов в этом вопросе намного логичнее смотрится, чем Библейское описание.
Ну да, вот чуть выше мы об этом говорили.
Знать вы не можете, можете только верить. Но верить - чему?
Источникам, проверенным тысячелетиями множеством людей?
Или источникам современным, авторитетным, но бездоказательным?
Есть и ещё один момент. Вы читаете на хинди или на санскрите? Думаю, что нет. Но вам любой специалист-языковед скажет, что, читая "голый" перевод, вы утрачиваете часть смысла из-за особенностей прочтения того или иного предложения или слова.
Иначе говоря - что именно, противоречащее науке, вы прочли в Библии? Может, дело не в Библии, а в вашем понимании что есть научно, а что нет? (Это риторический вопрос).
Ну, может быть, у меня просто плохая логика. Но в нее библейская история пока не укладывается.
Логика у вас не плохая, она просто бескомпромиссная. Безвариантная. Формальная логика.
Но это не единственный вид логики, используемый в познании Мира. https://ru.wikipedia.org/wiki/Логика
Может, вы просто не учитываете каких-либо факторов в своих логических изысканиях? От этого ведь смысл может меняться очень сильно... как в случае с камнями с неба.
Противоречий лично мне видится очень много, ну а что касается опровержения - я так понимаю, что в современные методы определения возраста археологических находок вы не верите? Иначе как вы согласуете между собой Библейскую историю с находками предков человека, динозавров и т.п.?
Я допускаю, что методы определения возраста археологических находок верны - за неимением иных.
При этом Библейская история и археологические находки у меня прекрасно согласуются - но об этом говорить я не буду, так как это будет неким "толкованием Библии", что для меня неприемлемо.

Вы не хотите понять и принять тот ФАКТ, что Вера и Наука - это СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫЕ способы познания Мира, постоянно пытаясь уравнять их "в правах и обязанностях" - а это невозможно.:)
 
Последнее редактирование:
До Большого Взрыва была сингулярность - об этом рассказывал физик А. А. Гриб, я открывала тут тему про его лекцию, и там же находится и видео этой лекции.
Есть мысль, согласно которой эволюционный процесс начался после грехопадения, когда уже все были смертны. С др.стороны, нерешенный для меня вопрос (в смысле, даже намека на решение нет) - наличие первобытных останков разных рас на разных материках, в дальнейшем эти типы или развились в человека или заглохли. Опять же, наличие разных рас.
Ну и основное: наукой познается физический мир, религией - духовный. Поэтому нет никакого противоречия в деятельности верующих учёных.

Неверующие со здравым смыслом опираются на собственно здравый смысл, жизненный опыт и науку, а неверующие без здравого смысла, имхо, на гороскопы - так себе опора )
 
Православный христианин
С др.стороны, нерешенный для меня вопрос (в смысле, даже намека на решение нет) - наличие первобытных останков разных рас на разных материках, в дальнейшем эти типы или развились в человека или заглохли. Опять же, наличие разных рас.
Нашел по этой теме вот такое объяснение.
В Библии нигде не упоминается понятие "раса". Ни этого слова, ни этого понятия не найти в Священном Писании. В соответствии со Словом Божьим, есть народы, племена и языки, но не расы.
B. Три группы народов.
Тем не менее, в мировой истории были и есть три основные группы народов, которые произошли от трёх сыновей Ноя:
1. Индоевропейская группа народов - потомки Иафета (иафетиты):
Белое население планеты.
2. Афро-азиатская группа народов - потомки Хама (хамиты):
Все "цветные" народности земли - желтые, красные, коричневые и черные, включая американских индейцев, египтян, шумеров, хеттов и финикийцев древности.
3. Семитская группа народов - потомки Сима (семиты):
Евреи и другие семиты.
Рассление по земле потомков сынов Ноя в резко изменившихся природно-климатических послепотопных условиях и вызвало появление анатомо-физиологических и биохимических особенностей, которые принято относить к расовым.
КАК НАСЧЕТ РАЗНОГО ЦВЕТА КОЖИ?
Мы привыкли к тому, что у одних людей белая кожа, у других - желтая, у третьих - коричневая, у четвёртых - черная. Многие считают, что цвет кожи зависит от пигментации. И если это так, то разная пигментация означает наличие разных химических веществ в организме, ответственных за пигментацию и, в конечном итоге, за цвет кожи. И тогда возникает проблема: каким образом за короткое время могло развиться и появиться такое разнообразие в цвете кожи людей?
Тем не менее, нравится нам это или нет, но мы все имеем один и тот же цветовой пигмент кожи: учёные называют его меланином. Это темно-коричневый пигмент, производящийся в разном количестве специальными клетками кожи. Если у человека нет его вообще (как у альбиносов, которые унаследовали мутационный дефект, в результате которого организм не в состоянии производить меланин), то у него цвет кожи бледный или розоватый. Если у человека кожа производит небольшое количество меланина, то этот человек имеет белую европейскую кожу. Если у человека организм производит повышенное количество меланина, то кожа этого человека приобретает черный цвет.
Таким образом, цвет кожи зависит от количества вырабатываемого организмом меланина. Точно таким же образом решается вопрос с глазами. На самом деле у нас у всех одинаковый разрез глаз. И у китайцев и у русских - глаза одинаковые. Разница лишь в том, какое количество жира собрано вокруг глаз. У азиатских народов, просто-напросто, его больше, чем у европейских.
КАКОВА ФУНКЦИЯ МЕЛАНИНА?
Он защищает кожу от разрушительного воздействия ультрафиолетовых солнечных лучей. Если ваш организм вырабатывает маленькое количество меланина, то в жарком климате вы будете страдать от солнечных ожогов и даже можете заработать рак кожи. Если же вы живете на Севере, а ваш организм вырабатывает очень много меланина, то вы можете страдать от недостатка витамина Д (который вырабатывается кожей под воздействием солнечных лучей). А недостаток витамина Д может вызвать негативные последствия в вашем организме (такие как рахитизм, например).
Также нужно не забывать о том, что количество меланина, с которым мы рождаемся на свет, не является генетически запрограммированным. Наоборот, у нас имеется генетически обусловленная способность производить определённое количество меланина в организме в различных условиях обитания. Например, мы все замечаем, что у людей, проводящих летом больше времени на свежем воздухе, кожа становится темнее, чем у тех, кто всё время сидит в помещении. Однако к концу лета даже у тех, кто проводит больше времени в помещении, цвет кожи темнеет. Или когда мы отправляемся на пляж загорать, то у одних загар получается сильнее, чем у других... Это кожа производит большее количество меланина в ответ на повышение количества ультрафиолетовых лучей.
Каким же образом такое разнообразие в цветовой гамме кожи возникло за короткий период времени?
Нужно держать в голове, что когда мы говорим о разных цветах кожи, мы имеем в виду различные оттенки одного и того же цвета, которым является меланин.
Если чернокожий женится на девушке с белой кожей, то их дети имеют светло-коричневую кожу (мулаты). А как известно, от браков между мулатами рождаются дети с разным цветом кожи (и черным, и белым, и светло-коричневым). Таким образом, их потомство может иметь практически любой известный на сегодняшний день цвет кожи.
Знание и понимание этого факта отвечает на заданный выше вопрос.
Далее, узкая глазная щель (за счет жировой прослойки) и внутренняя складка глаза (эпикантус) у представителей азиатских народов имеют адаптивное значение: служат защитой от пыли, ветров, яркого света и пр.
Можно также отметить особый механизм теплорегуляции у чернокожих людей. Курчавые волосы образуют воздушную прокладку, защищающую от тепловых лучей кожу и сосуды головы, а большая ширина рта и слизистой губ увеличивают поверхность испарения влаги, охлаждая организм.
К адаптивным относится и множество других признаков: форма и размеры черепа и конечностей, активность ряда ферментов, особенности иммунологической реактивности и т. д.
И еще, возвращаясь к цвету кожи. Если например, если предположить, что Адам и Ева были смуглыми людьми (имели светло-коричневый цвет кожи), то их потомство могло иметь какой угодно цвет кожи. Поэтому большинство библейских ученых придерживается точки зрения, что Адам и Ева были смуглыми людьми с темными волосами и карими глазами.
По аналогии, ученые предположили, что если Адам имел, к примеру, группу крови "А", а Ева - группу крови "Б", то от Адама и Евы без проблем могли произойти люди со всеми остальными группами крови "АБО" (по-английски: A, AS, B, O).
 
Последнее редактирование:
По наличию разума
Сперва надо дать определение разума.

Почему только один вид человекообразных обезьян и в одной местности "повелся" на эти условия?
Не один. Параллельно существовали несколько видов людей (те же кроманьонцы и неандертальцы, например). В результате межвидовой борьбы выжил один.

Источникам, проверенным тысячелетиями множеством людей?
Проверенным?
Думаю, любую мифологию можно так проверить. Только никто этим не занимался. Потому что относятся именно как к мифам.

Вера и Наука - это СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫЕ способы познания Мира
Коли так, пусть вера не пытается объяснить то, что объясняет наука.
Есть мысль, согласно которой эволюционный процесс начался после грехопадения, когда уже все были смертны.
Гм.т.е. грехопадение есть сингулярность? А то, что было до - что?
Неверующие со здравым смыслом опираются на собственно здравый смысл, жизненный опыт и науку, а неверующие без здравого смысла, имхо, на гороскопы - так себе опора
А вот это хорошо сказано
 
каким образом за короткое время могло развиться и появиться такое разнообразие в цвете кожи людей?
Короткое это сколько?

К адаптивным относится и множество других признаков: форма и размеры черепа и конечностей, активность ряда ферментов, особенности иммунологической реактивности и т. д.
Механизмы приспособления к окружающей среде. Доказательство эволюции.

Поэтому большинство библейских ученых придерживается точки зрения, что Адам и Ева были смуглыми людьми с темными волосами и карими глазами.
По аналогии, ученые предположили, что если Адам имел, к примеру, группу крови "А", а Ева - группу крови "Б", то от Адама и Евы без проблем могли произойти люди со всеми остальными группами крови "АБО" (по-английски: A, AS, B, O).
Вот вы "наезжаете" на ученых, мол, одни догадки. И сами приводите... одни предположения. :) Доказательства есть?
 
агностик
По наличию разума.
Если вас не устраивает такое определение - ничем не могу помочь.
Мне странно видеть, что вы считаете термин "разум" не нуждающимся в определении. Ну, не хотите определять его - и ладно. Попробую пойти другим путем. Слон и шимпанзе - разумные существа? Если нет, то почему вы так считаете?

Про эволюцию вкратце отвечу: вы всегда можете поставить под сомнение верность этой теории, в зависимости от ваших критериев того, что является неоспоримым доказательством. Но знание, строго говоря - это лишь частный случай веры, когда убежденность близка к 100%. Так вот, количество собранных данных об ископаемых видах уже настолько велико, что сам факт эволюции и ход развития человека не оставляют сомнений. И да, в науке бывают ошибки, и здесь они тоже могут быть - в деталях, но не в общей картине, потому что слишком многое указывает на ее правильность.

Есть и ещё один момент. Вы читаете на хинди или на санскрите? Думаю, что нет. Но вам любой специалист-языковед скажет, что, читая "голый" перевод, вы утрачиваете часть смысла из-за особенностей прочтения того или иного предложения или слова.
Я читаю на русском. Изредка на английском, отдельные отрывки. Не нужно быть языковедом, чтобы понимать, как много теряется при переводе, и это одна из тех вещей, которые не укладываются в мою логику - всемогущий Бог выбрал для передачи своей воли настолько ненадежный инструмент как книгу, которую неизбежно искажает перевод и которую толковать может каждый на свой лад.

Вы не хотите понять и принять тот ФАКТ, что Вера и Наука - это СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫЕ способы познания Мира, постоянно пытаясь уравнять их "в правах и обязанностях" - а это невозможно.:)
Различные способы познания - согласен. Но мир-то один и тот же. И если вера говорит, что человек был создан за один день, а наука говорит, что за сотни тысяч или миллионы лет, то это противоречие никуда не денется от того, что мы разделяем науку и веру. Я бы не сравнивал их в "правах и обязанностях", если бы вера не касалась научных вопросов.
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Разум - высшая форма нервной деятельности, присущая только человеку, и отличающая его тем самым от животных.
Разум есть и у животных, а вот нус (греч. νοῦς ) - личностный, свободный ум только у человека. Только человек может сказать "я" и то где-то на 3 году жизни...
А вот обезьяна, обученная языку жестов, упрямо говорила о себе в 3 лице...
 
Гм.т.е. грехопадение есть сингулярность? А то, что было до - что?
В этой _теории_ Большой Взрыв - это начало творения Вселенной: "Да будет свет". То есть, грехопадение случилось после Большого взрыва. И с сингулярностью не синхронно.
Что касается опоры на здравый смысл, то и я, и многие верующие так живут - ведь Бог дал разум, надо пользоваться )
 
И если вера говорит, что человек был создан за один день, а наука говорит, что за сотни тысяч или миллионы лет, то это противоречие никуда не денется от того, что мы разделяем науку и веру. Я бы не сравнивал их в "правах и обязанностях", если бы вера не касалась научных вопросов.
Не так давно А. М. Леонов отвечал на вопрос о количестве дней творения, посмотрите в его блоге (мне неудобно с телефона, извините). Суть в том, что слово в Библии, которое обычно переводят как "день", также обозначает и "период".
К Вашему вопросу об ограниченности любого текста - так наш разум тоже весьма ограничен по сравнению с Божественным. Конечно, чтение на языке оригинала бывает гораздо лучше, т.к.некоторые вещи просто переведены, мягко говоря, странно. Например, какую-то деталь быта или жизни, естественную для древних греков, так и перевели на русский, - и для нас это уже непонятно. Поэтому существуют новые переводы, сделанные с учётом этих недоработок. Но самые глубокие знания человек всегда получает не через учебники, а путём опыта. Вдруг тебе становится ясно что-то. В духовной жизни тоже.
 
агностик
Не так давно А. М. Леонов отвечал на вопрос о количестве дней творения, посмотрите в его блоге (мне неудобно с телефона, извините). Суть в том, что слово в Библии, которое обычно переводят как "день", также обозначает и "период".
К Вашему вопросу об ограниченности любого текста - так наш разум тоже весьма ограничен по сравнению с Божественным. Конечно, чтение на языке оригинала бывает гораздо лучше, т.к.некоторые вещи просто переведены, мягко говоря, странно. Например, какую-то деталь быта или жизни, естественную для древних греков, так и перевели на русский, - и для нас это уже непонятно. Поэтому существуют новые переводы, сделанные с учётом этих недоработок. Но самые глубокие знания человек всегда получает не через учебники, а путём опыта. Вдруг тебе становится ясно что-то. В духовной жизни тоже.
Полностью доверяю вам в вопросах перевода, но все же отмечу, что прямо в описании дней творения есть отсылка к смене дня и ночи:
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
Это склоняет меня думать, что речь все-таки о календарных сутках. Впрочем, я об этом упомянул лишь в контексте противопоставления Библии и науки. Сам я, признавая большую ценность Библии, не считаю необходимым вообще воспринимать ее как буквальное, фактическое описание событий, а скорее как образное повествование, метафору. То есть, она написана не о том, как было - а о том, как быть. Но это лишь мое мнение.
Что касается опыта - я согласен, что это наиболее непосредственный способ познания, но тоже не стопроцентно надежный. Психика человека - странная штука, которая иногда вытворяет прямо-таки чудеса. Но у меня личного религиозного опыта не было, поэтому мне сложно судить.
 
Полностью доверяю вам в вопросах перевода, но все же отмечу, что прямо в описании дней творения есть отсылка к смене дня и ночи:

Это склоняет меня думать, что речь все-таки о календарных сутках. Впрочем, я об этом упомянул лишь в контексте противопоставления Библии и науки. Сам я, признавая большую ценность Библии, не считаю необходимым вообще воспринимать ее как буквальное, фактическое описание событий, а скорее как образное повествование, метафору. То есть, она написана не о том, как было - а о том, как быть. Но это лишь мое мнение.

Что касается опыта - я согласен, что это наиболее непосредственный способ познания, но тоже не стопроцентно надежный. Психика человека - странная штука, которая иногда вытворяет прямо-таки чудеса. Но у меня личного религиозного опыта не было, поэтому мне сложно судить.
Опыт - это как раз самый надежный источник. Как иначе, кроме как опытно, Вы поймете, что испытываете те или иные чувства? Что Вы изменились? Что что-то поняли? А после того, как понял что-то, не вернуться к себе непонявшему.
Конечно, испытывая необычное, нужно "держаться за канат" опыта других, переживших подобное и описавших, и можно видеть, к чему это их привело. То есть сохранять трезвость по отношению к своим чувствам. Это обязательно в православной традиции.
И вот та тема: https://azbyka.ru/forum/threads/dni-periody-komu-verit-bogu-ili-uchenym.23146/
 
агностик
Опыт - это как раз самый надежный источник. Как иначе, кроме как опытно, Вы поймете, что испытываете те или иные чувства? Что Вы изменились? Что что-то поняли? А после того, как понял что-то, не вернуться к себе непонявшему.
Конечно, испытывая необычное, нужно "держаться за канат" опыта других, переживших подобное и описавших, и можно видеть, к чему это их привело. То есть сохранять трезвость по отношению к своим чувствам. Это обязательно в православной традиции.
И вот та тема: https://azbyka.ru/forum/threads/dni-periody-komu-verit-bogu-ili-uchenym.23146/
Внутренний чувственный опыт - неоспорим, согласен. А вот касательно внешнего мира, опыт может быть обманчив, мне кажется. Взять те же сновидения, миражи, галлюцинации, психические расстройства и т.д. Конечно, сравнение с опытом других людей очень полезно, но не возникает ли тут еще проблема трактовки этого опыта? Не знаю.

Тема насчет дней-периодов любопытная, но, признаюсь, этот вопрос не кажется мне достаточно существенным. Не все ли равно, сколько времени это заняло... разве что если пытаться совместить это с научными понятиями о хронологии мира, но полного совпадения все равно не будет.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
если пытаться совместить это с научными понятиями
Не стоит. Они (научные понятия и представления) меняются со скоростью чуть ли не быстрее смены поколений. Через 100 лет над нашими "знаниями" будут смеяться точно так же как мы над алхимиками. Это происходит из века в век. Достаточно почитать переписку знаменитых людей 19 века. Добрую улыбку вызывает тот факт, что они считали себя " на передовом крае науки", и при этом верили в эфир и писали при свечах. А прошло лишь 100 с небольшим лет. Учитывая ускорение процессов в мире, эту улыбку над современностью мы увидим скорее всего еще раньше
БОльшая часть научных работ уже опровергнута самими учеными. Поэтому " пытаться совместить " что-то, что наверняка будет опровергнуто - дело такое...
 
Сибирь
Православный христианин
Мне странно видеть, что вы считаете термин "разум" не нуждающимся в определении.
Ну, ну, не передергивайте.
Я предложил вам пользоваться НАУЧНЫМИ определениями, которые меня вполне устраивают, и суть которых - разум есть то, что отличает человека от животного. Если они вас не устраивают, то это не мои трудности. Можете дать СВОЁ определение.
Ну, не хотите определять его - и ладно. Попробую пойти другим путем. Слон и шимпанзе - разумные существа? Если нет, то почему вы так считаете?
Нет, не разумные. Это мнение не моё, а науки, и в этом я с наукой согласен. Не обладают разумом и другие животные - киты, дельфины, муравьи и пчелы.
всемогущий Бог выбрал для передачи своей воли настолько ненадежный инструмент как книгу
:)
Каким инструментом человек владел на время написания Библии, тот и выбрал. До этого был камень, а ещё до этого - слово. В будущем, возможно, станет какой-нибудь адронный коллайдер.
Различные способы познания - согласен. Но мир-то один и тот же. И если вера говорит, что человек был создан за один день, а наука говорит, что за сотни тысяч или миллионы лет, то это противоречие никуда не денется от того, что мы разделяем науку и веру. Я бы не сравнивал их в "правах и обязанностях", если бы вера не касалась научных вопросов.
Вообще-то Вера научных вопросов и не касается, не смотря на то, что наука - дочь Веры. Точнее, касается лишь в тех случаях, когда наука расписывается в своём бессилии. Поддерживает дочурку, так сказать. Это первое.
Второе: вы снова пытаетесь смешать в одну кучу процессы эволюции и создание человека. И снова всё упирается в "отправную точку" - РАЗУМ, которым человек обладает, а животное - нет. Поэтому ваша куча будет расползаться постоянно без знаний о возникновении Разума - а их у вас нет, и не предвидится.

Разум есть и у животных,
И академическая наука, и Церковь придерживаются мнения, что у животных разума нет. Я придерживаюсь этого же мнения.
В настоящее время есть ряд ученых, которые усиленно продвигают тему о наличии разума у животных. Но на сегодняшний день их усилия не увенчались успехом.

Отдельные проявления интеллекта, демонстрируемые животными, это ещё не разум. С точки зрения Веры, это проявления Души, которая у животных есть. А разум - это проявление Святого Духа, которого у животных нет.
Как-то вот так...
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
мир бесконечен во все стороны, в т.ч. и по времени. Хотя как бы и есть концепция "большого взрыва" 14 млрд лет тому назад, логически это не отменяет времени до этого "взрыва".
Брат, я думаю, что это не так.

Времени до "большого взрыва", как стыдливо называют Акт сотворения мира те, кто не находит в себе смелости признать существование Творца, просто не было!

Что есть время? По определению, данному академическим словарем, время есть " Мера длительности всего происходящего, существующего". Таким образом, время - не независимо, его существование привязано к существованию вещей или процессов, длительность существования или протекания которых и измеряет время. Логично сказать, что если ничего нет, ни материи, ни электромагнитных полей - ничего, то и происходить в этой пустоте ничего не может. То есть, и времени нет!

Время появляется только после сотворения мира! И оно кончится после конца этого мира. "Ангел поднял руку свою к небу, и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все что в нем, что времени уже не будет" (Откр.10:5-6).

Будет Вечность, которая, как известно, трактуется не как бесконечно тянущееся время, но как отсутствие времени! Вечность - атрибут Бога, который бы, есть и будет, независимо от времени! Еще царь Давид об этом пел: "В началех Ты, Господи, землю основал еси, и дела руку Твоею суть небеса, та погибнут, Ты же пребываеши: и вся, яко риза обетшают, и яко одежду свиеши я и изменятся.Ты же тойжде еси, и лета Твоя не оскудеют" (Пс.101, 25-27).

Храни Господь,
 
Православный христианин
Механизмы приспособления к окружающей среде. Доказательство эволюции.
Так тут говорится о временах уже ПОСЛЕ всемирного потопа. Причем тут эволюция? То, что человек под влиянием климатических условий может изменяться (количество пигмента и т.д.), но при этом он не перестает быть именно человеком, поэтому эти изменения не говорят о том, что человек мог произойти от обезьяны.
 
агностик
Я предложил вам пользоваться НАУЧНЫМИ определениями, которые меня вполне устраивают, и суть которых - разум есть то, что отличает человека от животного. Если они вас не устраивают, то это не мои трудности. Можете дать СВОЁ определение.
Повторюсь, это даже не определение, и уж тем более не научное. Человека от животного отличает множество вещей, разве все они являются разумом, даже строение кисти или волосяного покрова?

Мое собственное определение никак не поможет нам сдвинуться с мертвой точки, потому что вы с ним не согласитесь. По-моему, разум является лишь относительным оценочным понятием, которым можно назвать любые проявления воли, ведущие к определенной цели. Кто-то может назвать и муравьев разумными по тому, как организованно они занимаются фермерством или ходят на войну. Это все относительно. Общего конкретного определения не существует, насколько я знаю.

Разве вы не видите здесь логической непоследовательности с вашей стороны?
1) Вы утверждаете, что у науки нет ответа на вопрос о происхождении разума, причем вы отрицаете его постепенное развитие.
2) При этом сам разум вы определяете лишь как некое уникальное свойство человека.
3) Таким образом, вопрос сводится к возникновению самого человека.

Теперь вопрос, кого считать людьми? В какой момент наши предки развились настолько, чтобы соответствовать вашему определению человека, а значит, и разума?

Поэтому ваша куча будет расползаться постоянно без знаний о возникновении Разума - а их у вас нет, и не предвидится.
"Найди то, не знаю что". :)
А давайте так - возьмём для примера современного человека. Вы можете сказать, когда именно у ребенка появляется разум? По вашему определению - с самого рождения? Или всё-таки позже?
Если вы требуете от меня ответа о возникновении разума у древних людей, то уж наверняка сможете ответить про современных детей, они-то не ископаемые.
 
Последнее редактирование:
Сверху