И снова о свободе воли

[Димитрий-1988]

Чьим нормам?

Будет морально и нравственно, настолько насколько есть определение того, что такое нравственность у людей - внутренние, духовные качества, которыми руководствуется человек (по словарю Ожегова). Особо стоит обратить внимание на словосочетание "духовные качества", так как в том же словаре под "духовностью" понимается "стремление к внутреннему совершенствованию, высоте духа", а в толковом словаре Кузнецова так еще красивее сказано, что это "интенция человека к Вечным ценностям: Истине, Красоте, Добру", собственно тем качествам, о которых и говорилось в начале.
Ну так насколько все это описанное в примерах будет соответствовать тому, что человечество вкладывает в понятие нравственности?
Конечно, человечество может и переписать свои же определения понятий. Но вот что оно точно не сможет переписать - это чувство совести, которая указывает на то, что правильно, а что неправильно. Другой вопрос, что это чувство можно заглушить в себе. Но изначально оно настроено так как велит объективный закон, а, значит, рассматриваемые в примерах поступки однозначно являются безнравственными.

 

[Александр93]

Но вот что оно точно не сможет переписать - это чувство совести, которая указывает на то, что правильно, а что неправильно. Другой вопрос, что это чувство можно заглушить в себе. Но изначально оно настроено так как велит объективный закон

Если Бог хочет, чтобы у людей была свобода воли, то зачем ограничивать ее совестью? Совесть не позволяет людям делать многие вещи. Или если уж вмешиваться, то надо было сразу делать совесть идеальным инструментом морали, чтобы никто вообще не грешил.
Уж надо определиться, хочет Бог вмешиваться в выбор людей или нет. Иначе как-то странно выходит.

 

[Сергий_]

Уж надо определиться, хочет Бог вмешиваться в выбор людей или нет. Иначе как-то странно выходит.

Вам же неоднократно говорили, отсутствие знаний, нужно восполнять, а гнать всякую пургу и отсебятину.
ежели кто другой приступает к делу этому с дерзновением, и почитает его доступным для всякого ума, – я дивлюсь многоумию (чтобы не сказать: малоумию!) такого человека.
Св. Григорий Богослов.

«...Свободными же Он нас сотворил, чтобы от Него и от нас происходило благо (ведь всякому, избирающему благо, Бог содействует для блага), чтобы соблюдая естественное, мы достигли сверхъестественного, нетления и обожения через соединение с Божеством посредством уподобления Ему воли, насколько возможно; чтобы, неразумно пользуясь естественными способностями, мы не приравняли себя к несмысленным скотам и не уподобились им. Ибо если не подчинится воление наше воле Божией, но своевольный ум употребит гнев и вожделение по собственному решению и выбору, совершится зло – ибо зло есть не что иное, как грех, и проступок, и ослушание Господнего закона. Так что свободная воля – первое благо, подобающее разумной природе, и пользоваться ею, властвовать и покорять неразумные страсти, то есть гнев и вожделение, – добродетель, а предавать свободную волю, и покоряться неразумным страстям, и жить неразумно по-скотски – вот зло, вот грех. Чтобы нам не поступать непристойно, делая то же, что и бессловесные, но разумом сдерживать порывы природы. Ибо не подобает разумному жить жизнью бессловесных, но скорее разумно употреблять даже неразумные страсти, и упорядочивать их посредством разума, и властно вести и направлять, и уступать закону Божию, и руководствоваться им, и употреблять эти страсти так, как предписал Господь...».
Преподобный Иоанн Дамаскин
Подробнее:

 

[Денис А.]

Если Бог хочет, чтобы у людей была свобода воли, то зачем ограничивать ее совестью? Совесть не позволяет людям делать многие вещи.

Совесть не принуждает, а побуждает, поэтому свобода воли не нарушается. Так же и грех не принуждает, а побуждает.

Человек свободно избирает между добром и злом и несет всю ответственность за свой выбор в этой жизни и в вечности. По этой причине материалисты всеми силами отрицают свободу воли - это не я, это другие, это обстоятельства так сложились, это вася виноват и т.п. Здесь зарыты психологические корни атеизма, материализма, агностицизма и других "измов", отрицающих Бога, Страшный Суд и свободу воли.

Глупость ситуации заключается в том, что материалист не понимает, что Христос взял на Себя все наши грехи, и зарывается от ответственности в ложную философию, отрицающую свободу воли, которая как раз и ведет его к максимальной отвественности за грехи, потому что уводит от Христа, взявшего ее с нас на Себя.

 

[Александр93]

Совесть не принуждает, а побуждает, поэтому свобода воли не нарушается. Так же и грех не принуждает, а побуждает.

Тогда и идеальная совесть не принуждала бы, а побуждала с близкой к 100% эффективностью, но мы ее в человеке не наблюдаем. Вы пытаетесь усидеть на двух стульях в этом вопросе.

 

[Сергей Алексеев]

Это для безбожников.Причем совсем не обосновано.

Для язычника-людоеда, верующего в своих миллион богов, убить и съесть врага - не преступление, а доблесть. Так что безбожники не зачитываются.

если через несколько лет общество решит, что любой сильный мужчина, если вдруг ему понравится какая-то незнакомая девушка на улице может подойти и изнасиловать ее прямо на месте, и это будет считаться обществом как допустимое и не аморальное, то оно, таковым и будет?

В данном обществе - да.

Общество - это что? кто? Кто решил что я могу делать, а что - не могу? Кучка людей у власти? А кто им это власть дал?

По большому счету да, это власть. Но власть должны поддержать люди.

Есть, объективная мораль, и она изложена Богом в Его заповедях, и каждый будет Им судим по своим делам.

У мусульман свои заповеди. У уже упомянутого язычника-людоеда свои.

 

[Денис А.]

Совесть не принуждает, а побуждает, поэтому свобода воли не нарушается. Так же и грех не принуждает, а побуждает.
————————-
Тогда и идеальная совесть не принуждала бы, а побуждала с близкой к 100% эффективностью, но мы ее в человеке не наблюдаем.

Любая совесть, в том числе близкая к идеальной, не принуждает, а побуждает. Нельзя побуждать со 100% эффективностью, тогда бы это было не побуждение, а принуждение. Свобода воли не нарушается и при идеальной совести. Идеальная совесть была у Адама до грехопадения, но не предотвратила его.

 

[Александр93]

Идеальная совесть была у Адама до грехопадения, но не предотвратила его.

Странное у вас тогда понятие об идеале. Адам не смог даже простой запрет выполнить, данный любимым им отцом-создателем.

Любая совесть, в том числе близкая к идеальной, не понуждает, а побуждает.

Как именно вы проводите различие между этими двумя понятиями? По критерию физической возможности совершить что-то?
Ну тогда и дуло пистолета у виска не принуждает, а лишь побуждает. Ведь можно отказаться и получить пулю в голову, это тоже выбор.

 

[Димитрий-1988]

В данном обществе - да.

А с общечеловеческой стороны?

 

[Денис А.]

Любая совесть, в том числе близкая к идеальной, не понуждает, а побуждает.
------------
Как именно вы проводите различие между этими двумя понятиями?

Как вы вообще живете, если таких вещей не понимаете? Диву даюсь. Точнее, скорее всего понимаете на практике, но в отвлеченных рассуждениях считаете, что свободы воли нет, а значит, нет разницы между принуждением и побуждением. Такое двоемыслие характерно для материалистов. Психологические причины тяги к материализму раскрыл выше.

Что-то объяснять такой душе скорее всего напрасная трата сил. Несчастная скрывается от самой себя, вечный мрак небытия ее единственная надежда, но, увы, несбыточная, потому что впереди бесконечные муки в геенне.

Ну тогда и дуло пистолета у виска не принуждает, а лишь побуждает. Ведь можно отказаться и получить пулю в голову, это тоже выбор.

Дуло пистолета не принуждает, а побуждает к отречению от Христа, например. Но выстрел принуждает мозг разбрызгаться по стенке. Свобода воли сохраняется в человеке всегда.

 

[Сергей Калайда]

Для язычника-людоеда, верующего в своих миллион богов, убить и съесть врага - не преступление, а доблесть. Так что безбожники не зачитываются.

А что у людоеда есть Бог? Ведь нет. Посему он такой же безбожник как и атеист, правда в неком диком амплуа агностика.

 

[Дед Сергий]

Странное у вас тогда понятие об идеале. Адам не смог даже простой запрет выполнить, данный любимым им отцом-создателем.


Как именно вы проводите различие между этими двумя понятиями? По критерию физической возможности совершить что-то?
Ну тогда и дуло пистолета у виска не принуждает, а лишь побуждает. Ведь можно отказаться и получить пулю в голову, это тоже выбор.

По - моему человек находится на "лезвии бритвы", колеблясь между свободой (которая не абсолютна) и необходимостью, "глиняность" и лишает нас физической возможности реализовать б"ольшую свободу, тело выступает как клетка для мятежного духа. Это замысел Творца, а не конструктивная ошибка. Как смирительная рубашка в палате для буйных ... , то есть предохранительная мера ...

 

[Денис А.]

человек находится на "лезвии бритвы", колеблясь между свободой (которая не абсолютна) и необходимостью, "глиняность" и лишает нас физической возможности реализовать б"ольшую свободу, тело выступает как клетка для мятежного духа.

Одно дело внутренняя свобода, другое — внешняя. Внутренняя свобода — свобода воли — сохраняется в человеке всегда. Внешняя свобода — это свобода действий, возможность реализации своих решений — почти всегда ограничена. Есть еще третья свобода — духовная свобода — это свобода от греха, способность человеческого духа возвышаться над побуждениями ко греху, побуждениями как внутренними, страстными, так и внешними, не идти на убой как скотинка. Духовная свобода даруется Богом в Таинствах Церкви по вере во Христа.

Итак, слово «свобода» — омоним, имеет по крайней мере три разных значения:
(1) свобода воли (внутренняя свобода),
(2) свобода действий (внешняя свобода),
(3) духовная свобода.
Важно уметь их различать, чтобы не путаться в мыслях по причине несовершенства нашего языка.

тело выступает как клетка для мятежного духа

Да и дело вовсе не в теле, а в Божественном Промысле о мире. Демоны не имеют грубо-материального тела (они могут быстро перемещаться с место на место, проходить сквозь стены и т.п.), но скованы Божественным Промыслом во внешней свободе действий, поэтому не могут реализовать свои начинания и внутренние злые замыслы. Иначе, будь у них внешняя свобода действий, наш мир был бы ими уничтожен в течении нескольких часов по причине их глубочайшей ненависти и зависти к роду человеческому (они осуждены в геенну и не способны к покаянию, а люди к нему способны и могут спастись от вечных мук по вере в Сына Божия Иисуса Христа).

 

[Сергей Алексеев]

А с общечеловеческой стороны?

Нет таких понятий.

А что у людоеда есть Бог? Ведь нет. Посему он такой же безбожник как и атеист, правда в неком диком амплуа агностика.

Еще как есть. Скорее всего, даже не один. Бог это сверхъестественное существо, которое создало мир и управляет им.

 

[Дед Сергий]

Еще как есть. Скорее всего, даже не один. Бог это сверхъестественное существо, которое создало мир и управляет им.

Сергей, всё же у атеистов меньше барьеров на пути к каннибализму и одичанию, так как единственный "бог" - это выживание любой ценой ...

 

[Димитрий-1988]

Нет таких понятий.

Как нет? Сергей, окстись. Неужели человечества не существует как такового?

 

[Александр93]

Как вы вообще живете, если таких вещей не понимаете? Диву даюсь. Точнее, скорее всего понимаете на практике, но в отвлеченных рассуждениях считаете, что свободы воли нет, а значит, нет разницы между принуждением и побуждением.

Я не считаю, что разницы нет. Я просто хочу узнать, как ее определяете вы.

Дуло пистолета не принуждает, а побуждает к отречению от Христа, например. Но выстрел принуждает мозг разбрызгаться по стенке. Свобода воли сохраняется в человеке всегда.

Окей. Тогда это возвращает нас к вопросу - почему Бог не дал нам идеальную совесть? Ведь тогда, скорее всего, и Адам не согрешил бы, и мы грешили бы намного реже, при этом свобода воли никак не пострадала бы.

Как нет? Сергей, окстись. Неужели человечества не существует как такового?

Ну, зачем же так откровенно передергивать. Человечество-то существует. А общечеловеческая мораль - нет. Она у разных культур отличается.

 

[Вячеслав1959]

Окей. Тогда это возвращает нас к вопросу - почему Бог не дал нам идеальную совесть? Ведь тогда, скорее всего, и Адам не согрешил бы, и мы грешили бы намного реже, при этом свобода воли никак не пострадала бы.

А чем просто совесть отличается от идеальной совести? И вообще, как Вы определяете своё понятие «идеальная совесть» и как она препятствует греху?

 

[Александр93]

А чем просто совесть отличается от идеальной совести? И вообще, как Вы определяете своё понятие «идеальная совесть» и как она препятствует греху?

Идеальная совесть сделала бы человека всеблагим, точно так же, как Бог всеблагой, но при этом свободный.

 

[Димитрий-1988]

Идеальная совесть сделала бы человека всеблагим

Всеблаг только Бог. Всеблаг, значит, имеющий ВСЕ блага, не нуждающийся НИ В ЧЕМ и НИ В КОМ. Человек не может не нуждаться ни в чем и ни в ком, хотя бы уже потому, что человек нуждается в Боге. Странно говорить об "идеальной" совести, так как тогда бы следовало бы предположить и существование "неидеальной" совести, но памятуя о том, что совесть есть Глас Божий в нас, то как же этот глас может быть "неидеальным", то есть, несовершенным,, если Сам Бог - абсолютное Совершенство? Скорее можно говорить, о том, что человек волен заглушить этот глас в себе, подобно тому как ребенок может не слушать наставления отца и поступать наперекор.