Почему объектом страдания стали люди, а не ангелы?

[Арион]

НЕРАЗЛУЧНО («αχωρίςτως»). Соединившись в единую Ипостась с момента зачатия Спасителя в утробе Пресвятой Девы, два естества никогда не разлучались и не разлучатся, т. е. имеет место непрерывное соединение.

Этого расторжения двух естеств не было даже во время страстей и смерти Спасителя. Свщ. Писание, говоря о страданиях Христа, относит эти страдания не к человечеству как к какому-то особому, отдельному от Христа лицу, а к Лицу Самого Бога Слова, т. е. субъектом страданий и смерти являлся Сам Бог Слово. Например, в Рим. (5, 10) говорится о смерти Сына Божия, а в 1 Кор (2, 8) сказано: «Распяли Господа славы». Когда после смерти душа Спасителя сошла во ад, а тело Его покоилось во Гробе, Божество не было отделено ни от души, ни от тела. И тело и душа в этот период времени не переставали быть «включенными» в единую Ипостась Бога Слова. Эта мысль выражена в известном тропаре: «Во Гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог».
Есть иконография "Схождение во ад", тело и душа Иисуса Христа разделялись!

То есть, по сути, Бог никогда не умирал, а умерла человеческая составляющая Христа? Тогда совсем непонятно, как можно говорить о том, что за нас умер Бог? Ведь Бог бессмертен. Его убить невозможно.

 

[Дед Сергий]

То есть, по сути, Бог никогда не умирал, а умерла человеческая составляющая Христа? Тогда совсем непонятно, как можно говорить о том, что за нас умер Бог? Ведь Бог бессмертен. Его убить невозможно.

Арион, читайте учебники Христологии, сказано "нераздельно и неслиянно", если первое, то применимо утверждение, что Сын Божий умер за нас и страдал на кресте.

 

[Арион]

Арион, читайте учебники Христологии, сказано "нераздельно и неслиянно", если первое, то применимо утверждение, что Сын Божий умер за нас и страдал на кресте.

Я прекрасно знаю, чему учат учебники по Христологии. Только я вижу, насколько это учение само себе противоречит. Бог умереть не может. Неслиянно была, как утверждается, душа Христа с Божественной ипостасью. Вот в этом-то и проблема. Ведь таким образом утверждается, что умер только человек Иисус, но не Бог. Ведь Бог умереть не может. Хотя мы тут оффтопим. Лучше, наверное, в другой теме это обсуждать.

 

[Сергей Алексеев]

Арион, читайте учебники Христологии, сказано "нераздельно и неслиянно", если первое, то применимо утверждение, что Сын Божий умер за нас и страдал на кресте.

Судили и казнили.

 

[Сергий_]

Я прекрасно знаю, чему учат учебники по Христологии. Только я вижу, насколько это учение само себе противоречит. Бог умереть не может. Неслиянно была, как утверждается, душа Христа с Божественной ипостасью. Вот в этом-то и проблема. Ведь таким образом утверждается, что умер только человек Иисус, но не Бог. Ведь Бог умереть не может. Хотя мы тут оффтопим. Лучше, наверное, в другой теме это обсуждать.

Братец, вам нужно стать для начала верующим православным человеком, знающим Символ Веры:
Который православный знает наизусть!!!

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.

4. Распятого же (Мф.26–27, Лк.22–23, Ин.18–19, Ин.10:17–18), за ны (1Пет.3:18–19, Послание апостола Павла к Галатам
2:19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, {1Пет. 4:2 Рим. 7:6 2Кор. 5:15 }
2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. {Рим. 6:6 Тит. 2:14 }
5:24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. {Гал. 2:20 }
Гал.2:19–20, 5:24, Еф.1:7, Гал.3:13, Евр.2:14–15, Рим.8:1–4, Флп.3:10) при Понтийстем Пилате (Быт.49:10, Лк.23), и страдавша (Пс.21, Ис.53, Мк.14:65, 15:17–34, Лк.23:35–40), и погребенна (Дан.9:25–26, Мф.27:63–66, Мк.15:37–47, Мф.12:39–40, 1Пет.3:19, 4:6, Еф.4:9)...

Подробнее:
Символ веры

 

[Арион]

Братец, вам нужно стать для начала верующим православным человеком, знающим Символ Веры:
Который православный знает наизусть!!!

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.

4. Распятого же (Мф.26–27, Лк.22–23, Ин.18–19, Ин.10:17–18), за ны (1Пет.3:18–19, Послание апостола Павла к Галатам
2:19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, {1Пет. 4:2 Рим. 7:6 2Кор. 5:15 }
2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. {Рим. 6:6 Тит. 2:14 }
5:24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. {Гал. 2:20 }
Гал.2:19–20, 5:24, Еф.1:7, Гал.3:13, Евр.2:14–15, Рим.8:1–4, Флп.3:10) при Понтийстем Пилате (Быт.49:10, Лк.23), и страдавша (Пс.21, Ис.53, Мк.14:65, 15:17–34, Лк.23:35–40), и погребенна (Дан.9:25–26, Мф.27:63–66, Мк.15:37–47, Мф.12:39–40, 1Пет.3:19, 4:6, Еф.4:9)...

Подробнее:
Символ веры

Это не ответ. Вы хотите сказать, что я должен поверить слепо, без доказательств? А Богу нужна слепая вера?

 

[Сергий_]

Это не ответ. Вы хотите сказать, что я должен поверить слепо, без доказательств? А Богу нужна слепая вера?

Простите, тогда для чего вы находитесь на этом форуме, если вы не принимаете СИМВОЛ ВЕРЫ?

 

[Вадим Ламзиков]

Это не ответ. Вы хотите сказать, что я должен поверить слепо, без доказательств? А Богу нужна слепая вера?

да. шаг в бездну веры- это необходимое действие, некий акт воли. Лишь он открывает дверь к Богу. Пока не будет готовности жертвовать всем,все будет только разговором о вере. Бог по любому поставит перед выбором...и его придется сделать.

 

[Сергей Алексеев]

Это не ответ. Вы хотите сказать, что я должен поверить слепо, без доказательств? А Богу нужна слепая вера?

Как правило именно так и говорят. Что нужно "просто верить". Я тоже так не могу.

да. шаг в бездну веры

Остается только выяснить, в какую именно веру и почему в нее (отвечать не надо). Ведь разных вер, в том числе нерелигиозных, десятки и сотни. У каждой свои последователи, которые "просто верят" и "готовы пожертвовать" (даже жизнью).

 

[Вадим Ламзиков]

Я прекрасно знаю, чему учат учебники по Христологии. Только я вижу, насколько это учение само себе противоречит. Бог умереть не может. Неслиянно была, как утверждается, душа Христа с Божественной ипостасью. Вот в этом-то и проблема. Ведь таким образом утверждается, что умер только человек Иисус, но не Бог. Ведь Бог умереть не может. Хотя мы тут оффтопим. Лучше, наверное, в другой теме это обсуждать.

то что сотворил Христос,не поддается никакому описанию. То как был создан мир, законы бытия и мироздания, они совершенны и неизменны. Но в таких условиях падший человек был обречен на полное вымирание и уничтожение. И Господь находит возможность не меняя вечные законы изменить мироустройство. Где ранее после греха было всегда возмездие и наказание. Но после искупления Христа и Его смерти(сошествия в ад,это было необходимо, чтобы исполнить закон - все люди попадали тогда в ад) - после греха всегда приходит искупление, а не наказание. И теперь,любые страдания = искупление за вину. Люди страдают не просто так, а во свое спасение,спасение близких...этим самым уподобляясь Христу. И потому Христос Сам решает, кого спасти, а кого обречь на суд.

 

[Вадим Ламзиков]

Остается только выяснить, в какую именно веру и почему в нее (отвечать не надо). Ведь разных вер, в том числе нерелигиозных, десятки и сотни. У каждой свои последователи, которые "просто верят" и "готовы пожертвовать" (даже жизнью).

вера это инструмент, духовный. как ключ от двери, который открывает дверь в неведанное.

 

[Сергей Калайда]

Но после искупления Христа и Его смерти(сошествия в ад,это было необходимо, чтобы исполнить закон - все люди попадали тогда в ад) - после греха всегда приходит искупление, а не наказание. И теперь,любые страдания = искупление за вину. Люди страдают не просто так, а во свое спасение,спасение близких...этим самым уподобляясь Христу. И потому Христос Сам решает, кого спасти, а кого обречь на суд.

Куда-то в этой формуле исчезло покаяние.Страдание приобрело магический оттенок, спасительной радости.Благодать исчезла вместе с неким "самоуправством" Христа.А ведь по Евангелию, Христос вопрошал о том, кто прикоснулся к Нему.Потому что от Него вышла Сила.
Таким образом Ваше утверждение только о самоличном решении Христа, противоречит Евангелию, где указывается на то, что ко Христу можно прикоснуться верою.И по ней произойдет исцеление.

 

[Арион]

Простите, тогда для чего вы находитесь на этом форуме, если вы не принимаете СИМВОЛ ВЕРЫ?

Когда вы регистрировались на форуме, то наверняка вам предлагали сделать выбор, кем вы будете себя представлять. Здесь есть и атеисты и протестанты. А я сверхконфессиональный христианин (выражение Бердяева). Я на этом форуме, чтобы поближе познакомиться с живыми православными людьми. О самом православии я читаю в учебниках, энциклопедиях и книгах по богословию.

 

[Вадим Ламзиков]

Куда-то в этой формуле исчезло покаяние.Страдание приобрело магический оттенок, спасительной радости.Благодать исчезла вместе с неким "самоуправством" Христа.А ведь по Евангелию, Христос вопрошал о том, кто прикоснулся к Нему.Потому что от Него вышла Сила.
Таким образом Ваше утверждение только о самоличном решении Христа, противоречит Евангелию, где указывается на то, что ко Христу можно прикоснуться верою.И по ней произойдет исцеление.

Сергей, не утрируйте.это ваши домыслы. Покаяние никуда не девается. И кстати, в символе веры о нем ничего не сказано....но э то не означает, что православие его отрицает. То что страдание имеет магический оттенок - это ваше понимание,предвзятое...Не магический ,а скорее метафизический,где после действия всегда будет последствия...но вот последствия теперь имеют другую "форму". А христос имел право самоуправством заниматься - это Его прямое право. Потому Он в троице для Христиан имеет особый статус.

 

[Олег Лесняк]

Я прекрасно знаю, чему учат учебники по Христологии.

Уважаемый, с большим интересом читаю Ваши выступления в этой и других темах, и, читая, впадаю все в большее недоумение!

Меня мучит вопрос: какую цель Вы преследуете?

Что-то для себя прояснить, понять, получить ответ на интересующие Вас вопросы? Нет, Вы читали о Христианстве побольше, чем многие из нас.

Получить какое-то откровение, которое даст Вам истину, которую Вы не нашли у Святых Отцов? Нет, Вы знаете, что это - утопия, истину может дать Бог, тут или ещё где-то, неважно, главное, чтобы человек Бога искал, а Вы - не ищете, Вы критикуете...

Остаётся одно: Вы искушаете нас, пытаетесь нас соблазнить ложными посылами.

Благодарю Вас за это, Вы даете нам шанс укрепиться в вере.

Но... стоит ли? Для Вас самого это - не полезно: "невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят" (Лк.17:1)

 

[Арион]

да. шаг в бездну веры- это необходимое действие, некий акт воли. Лишь он открывает дверь к Богу. Пока не будет готовности жертвовать всем,все будет только разговором о вере. Бог по любому поставит перед выбором...и его придется сделать.

Я согласен с Вами в том, что без веры невозможны отношения с Богом. И, конечно, неразумно считать, что если мы чего-то не понимаем, то и верить в это не имеет смысла. Так мы ничем не будет отличаться от материалистов. С другой стороны, я когда-то верил во все, что мне говорили. И в вампиров, и в оборотней, и в переселение душ. И соединял это с Писанием. И потихоньку приколдовывал. Но это было в детстве. Кроме того сейчас такое количество деноминаций, что очень сложно не ошибиться. Так, многие стали членами какой-либо церкви лишь потому, что их туда привели родители. Поэтому большинство индийцев являются индусами, буддистами или мусульманами. А у нас многие именно поэтому стали православными. Затем я решил, что хочу сделать осознанный выбор. И вот теперь я пытаюсь разобраться.

Уважаемый, с большим интересом читаю Ваши выступления в этой и других темах, и, читая, впадаю все в большее недоумение!

Меня мучит вопрос: какую цель Вы преследуете?

Спасибо за добрые слова. Я пришел на этот форум, потому что считаю, что Бог может дать свою мудрость любому искреннему человеку, вникающему в его откровение. Также мне хочется получше узнать, чем на уровне мышления, а не только догм, православные христиане отличаются от католиков и протестантов. Конечно же, мне хочется также поделиться тем, что, как я дерзаю думать, Бог открыл и мне.

У меня нет цели кого-либо преткнуть или соблазнить, как Вы написали. Наверняка Вы заметили, что я по большей части цитирую труды православных богословов. Причем сама церковь не считает их еретиками. Ни Александра Меня, ни Илариона Алфеева и других. Этим мне и нравится православие. Здесь можно выражать свою точку зрения, отличную от мнения других, не боясь быть обвиненным в ереси. Конечно, если не посягать на догматы, определенные Вселенскими соборами. Александра Меня высоко оценивал патриарх Алексий II.

Также я нашел здесь подлинно христианское (по духу) общение. В отличие от некоторых протестантов, меня здесь еще никто не оскорбил грубыми нечистыми словами и не проклял всеми муками ада. А это отличный знак.

 

[Дед Сергий]

да. шаг в бездну веры- это необходимое действие, некий акт воли. Лишь он открывает дверь к Богу. Пока не будет готовности жертвовать всем,все будет только разговором о вере. Бог по любому поставит перед выбором...и его придется сделать.

Это не ответ. Вы хотите сказать, что я должен поверить слепо, без доказательств? А Богу нужна слепая вера?

Что нужно Богу? Ничего себе вопрос ... Вера - чаще всего, но не обязательно! Вифлеемские младенцы не успели уверовать ...

 

[Олег Лесняк]

Этим мне и нравится православие. Здесь можно выражать свою точку зрения, отличную от мнения других, не боясь быть обвиненным в ереси. Конечно, если не посягать на догматы, определенные Вселенскими соборами.

Думаю, я Вас понял. И... не понял. Для меня Православие - это не высокоученые рассуждения о тонкостях и спорных моментах. Это - моя жизнь, это путь ко спасению, как я его вижу. Поэтому мне немного странно читать вещи, которые на моё спасение никак не влияют.
А Вы полагаете, что спасетесь, прояснив для себя вопрос: "Почему объектом страдания стали люди, а не ангелы?"

 

[Арион]

Думаю, я Вас понял. И... не понял. Для меня Православие - это не высокоученые рассуждения о тонкостях и спорных моментах. Это - моя жизнь, это путь ко спасению, как я его вижу. Поэтому мне немного странно читать вещи, которые на моё спасение никак не влияют.
А Вы полагаете, что спасетесь, прояснив для себя вопрос: "Почему объектом страдания стали люди, а не ангелы?"

Конечно, я не связываю свое и чье-либо спасение с этим вопросом. Я вообще считаю, что спасение в первую очередь зависит от послушания нравственным заповедям Писания и правильных мотивов сердца. Меня этому научило обращение Савла.

Что нужно Богу? Ничего себе вопрос ... Вера - чаще всего, но не обязательно! Вифлеемские младенцы не успели уверовать ...

Конечно, Богу нужна вера. Но не слепая, фанатичная, а осмысленная, основанная на доказательствах. Не на тех, о которых говорили в советское время, мол, почему Бога не видят космонавты. А на тех, которые помогают нам верить в Создателя, а не в эволюцию и в Бога Библии, а не в Брахму или Зевса.

 

[Сергей Калайда]

Сергей, не утрируйте.это ваши домыслы.

Да какие домыслы.
Вы прямо пишите, что человек страдает, а Христос смотрит и решает, хватит ему страдать или нет.Вы кем Христа делаете?

И кстати, в символе веры о нем ничего не сказано....но э то не означает, что православие его отрицает.

Это Вы к чему?
Зачем мне говорившему Вам, о покаянии как личном отношению к своему греху, говорить что православие его не отрицает.

То что страдание имеет магический оттенок - это ваше понимание,предвзятое...Не магический ,а скорее метафизический,гд

Нет магическое это от Вас.Мной говорилось что через покаяние.Вы когда употребляете термины, ознакомтесь с их значением.
Говоря о том, что страдания в метафизике, Вы утверждаете то, что они изначально были задуманы Богом.