Тов. "творец", таки, что было сотворено первым?
Почему объектом страдания стали люди, а не ангелы?
- Автор темы Арион
- Дата начала
- Крещён в Православии
Ответственные хозяева сначала строят будку, а потом заводят собаку. Но это же не значит, что будка первична.Тов. "творец", таки, что было сотворено первым?
Похвально ваше желание оправдать свое понимание, но если вы не знаете о чем говорите?
Изучите отв. #85
- Крещён в Православии
Да вроде нигде противоречия не нашел.Похвально ваше желание оправдать свое понимание, но если вы не знаете о чем говорите?
Изучите отв. #85
И аналогия с будкой весьма точна, т.к. тело там называется обиталищем души.
Вообще многие святые с презрением относились к своему телу, считая его главным источником греха. Тем самым они как бы подразумевали, что воскресение будет не в этой поломанной плоти, а в правильной, догреховной. Поэтому я полагаю, что тело это все-таки будет новым. А уж как его Господь будет делать, из трупа старого тела или из глины (если трупа нет) не так важно. Из этого я предполагаю, что основой ипостаси человека все таки является бессмертная душа. Хотя, если она бессмертна, становиться непонятной суть смерти второй.
Повторим, коли не поняли:
«…Если же кто усиливается утверждать, что будет воскресение души, а не тела, это великая глупость и безумие. Ибо прежде должно доказать тление и разрушение души, чтобы доказать и ее воскресение, дабы показать себя не пустословящим, но основательно говорящим. Впрочем, уступим ему, пусть он признает душу смертною. Тогда одно из двух должно положить: или что Господь возвестил истину, когда учил, что душа бессмертна, и следовательно, несправедливо говорить, что она подлежит тлению: или – что она подвержена тлению и что Христос и в речи о богатом и нищем, и в явлении Моисея и Илии, ложно учил, что она негибнуща и бессмертна. Но Господь ничего не говорил несправедливого и не лгал. Ибо не как призрак и привидение, из желания обмануть Апостолов, показал им на горе Моисея и Илию, но то, что они были на самом деле. Из этого так сказать, и самый не образованный поймет, что Он сим подтвердил бессмертие и негиблемость души.
Гл. 44 (37). Итак воскресение принадлежит телу, а не душе, дабы падшая в тление скиния Давидова восстала; и будучи восставлена и возграждена, пребывала неповрежденною и неразрушимою, яко же дние века (Ам.9:11), потому что Богу свойственно не каменный дом Давиду построить на будущее время, дабы в царстве небесном он имел прекрасное жилище, но восставить обиталище души – плоть, которую Он создал своими руками…».
Подробнее в отв. #85.
- Крещён в Православии
И что? Я разве утверждал, что душа воскреснет?
- Крещён в Православии
и из этого вроде как следует, что воскреснет не тело, а душа? Странный вывод. По диагонали чтоли читаете?Напомним
Простите, вы не первый кто пытается"отмазаться" от своих слов
- Православный христианин
святитель Григорий Нисский
Григорий. Итак, что же, спрашиваю, этот огонь, или эта бездна, или прочее в сказанном, если оно не то, чем называется?
Макрина. . Итак, вот что, по моему понятию, значит бездна, которая не разверзшейся землей образуется, но которую производит суждение, разделявшееся в жизни на противоположные произволения. Ибо, однажды избравший приятное в настоящей жизни и не уврачевавший неразумия покаянием, недоступной для себя после этого делает область блага, неминуемую эту необходимость выкопав перед собой, как некую зияющую и непроходимую бездну. Потому-то кажется мне, и благое состояние души, в каком слово Божие упокоевает подвижника терпения, названо лоном Авраамовым.
Поэтому, как известное очертание моря по какому-то неправильному словоупотреблению называем пазухой, так, кажется мне, слово Божие указание на безмерные те блага обозначает именем лона, где все добродетельно переплывающие настоящую жизнь, когда отходят отсюда, упокоевают души как бы в неволненной пристани и на добром лоне. Для прочих же лишение видимых ими благ делается пламенем, палящим душу, которая в утешение себе имеет нужду в какой-либо капле из моря благ, окру жающих праведников, и не получает ее.
. Поэтому никакой нет невероятности – той, которая присутствует во всей полноте стихий, быть и в стихиях, взятых отдельно; а в таком случае, кто, имея в виду те стихии, в которых в возможности своей заключаются отдельно взятые члены тела, подразумевает в словах Писания такой смысл, что у души и по разложении телесного состава есть перст, и око, и язык, и все прочее, тот не погрешит против вероятности. А если в этом повествовании все взятое по частностям отводит ум от разумения чувственного, то и об упомянутом теперь аде надлежит думать, что не какое-либо место так наименовано, а некое невидимое и бесплотное состояние жизни, в котором, как учит нас Писание, пребывает душа.
О душе и воскресении. Диалог с сестрой Макриной
Макрина. Ибо, кто великой бездной отделил злое от доброго, представив страждущего в муках нуждающимся в какой-либо капле, подаваемой с перста, и патриархово лоно предоставив в успокоение тому, кто страдал всю жизнь, а прежде этого рассказав, что они умерли и преданы погребению, тот не без разумения следящего за сказанным не отводит далеко от смысла, какой представляется с первого взгляда. Ибо какие очи возводит богатый во аде, оставив плотские во гробе? Как бесплотное чувствует пламя? Какой язык желает остудить каплей, когда нет у пего языка плотского? Что за перст, подающий ему каплю? Что такое само лоно упокоения? Ибо, когда тела во гробах, а душа и не в теле, и не из частей состоит,Григорий. Итак, что же, спрашиваю, этот огонь, или эта бездна, или прочее в сказанном, если оно не то, чем называется?
Макрина. . Итак, вот что, по моему понятию, значит бездна, которая не разверзшейся землей образуется, но которую производит суждение, разделявшееся в жизни на противоположные произволения. Ибо, однажды избравший приятное в настоящей жизни и не уврачевавший неразумия покаянием, недоступной для себя после этого делает область блага, неминуемую эту необходимость выкопав перед собой, как некую зияющую и непроходимую бездну. Потому-то кажется мне, и благое состояние души, в каком слово Божие упокоевает подвижника терпения, названо лоном Авраамовым.
Поэтому, как известное очертание моря по какому-то неправильному словоупотреблению называем пазухой, так, кажется мне, слово Божие указание на безмерные те блага обозначает именем лона, где все добродетельно переплывающие настоящую жизнь, когда отходят отсюда, упокоевают души как бы в неволненной пристани и на добром лоне. Для прочих же лишение видимых ими благ делается пламенем, палящим душу, которая в утешение себе имеет нужду в какой-либо капле из моря благ, окру жающих праведников, и не получает ее.
. Поэтому никакой нет невероятности – той, которая присутствует во всей полноте стихий, быть и в стихиях, взятых отдельно; а в таком случае, кто, имея в виду те стихии, в которых в возможности своей заключаются отдельно взятые члены тела, подразумевает в словах Писания такой смысл, что у души и по разложении телесного состава есть перст, и око, и язык, и все прочее, тот не погрешит против вероятности. А если в этом повествовании все взятое по частностям отводит ум от разумения чувственного, то и об упомянутом теперь аде надлежит думать, что не какое-либо место так наименовано, а некое невидимое и бесплотное состояние жизни, в котором, как учит нас Писание, пребывает душа.
Очень трудно, по некоторым кускам речей из всей беседы, составить правильное понятие о сказанном?
«…Макрина. (отсутствует)Она же говорит: слово Божие излагает повествуемое несколько чувственно, но всевает много поводов, которыми слушающий с разбором вызывается к более утонченному взгляду.
(взято)
Ибо, кто великой бездной отделил злое от доброго, представив страждущего в муках нуждающимся в какой-либо капле, подаваемой с перста, и патриархово лоно предоставив в успокоение тому, кто страдал всю жизнь, а прежде этого рассказав, что они умерли и преданы погребению, тот не без разумения следящего за сказанным не отводит далеко от смысла, какой представляется с первого взгляда. Ибо какие очи возводит богатый во аде, оставив плотские во гробе? Как бесплотное чувствует пламя? Какой язык желает остудить каплей, когда нет у пего языка плотского? Что за перст, подающий ему каплю? Что такое само лоно упокоения? Ибо, когда тела во гробах, а душа и не в теле, и не из частей состоит,
(отсутствует)
трудно будет склад повествования, понимаемый в буквальном смысле, согласить с истиной, если не примет кто всех частностей в духовном смысле так, что и бездну, препятствующую общению несоединимого, не почтет земным расстоянием. Ибо бесплотному и духовному какой труд перелететь бездну, даже и самую широкую, потому что духовное по естеству, где бы ни пожелало быть оно, является там, не тратя на это времени.
Григорий. Итак, что же, спрашиваю, этот огонь, или эта бездна, или прочее в сказанном, если оно не то, чем называется?
Макрина. (отсутствует)Кажется мне, говорит она, что подробностями это повествование Евангелия обозначает некие догматы, касающиеся вопросов о душе. Патриарх, сказав сперва богатому «В плотской жизни ты получил часть благих», сказал подобное о бедном, и он исполнил служение тем, что причастился зол в жизни: потом, продолжая о бездне, которой отделяются они друг от друга, через это, по видимому, великий некий догмат открывает в слове. Догмат же этот, по моему мнению, таков: вначале жизнь человеческая была однородна. Однородной же называю ту, которая представляется в одном добре и к которой неприкосновенно зло. О таком понятии свидетельствует первый Божий закон, дозволяющий человеку полное причастие всякого из благ в раю, воспрещающий же то одно, что по естеству было смешано из противоположностей от растворения в нем зла с добром, и в наказание преступнику положивший смерть. Но человек, добровольно, свободным движением оставив недоступную худшему долю, восхитил жизнь, растворенную из противоположностей. Впрочем, Промысл Божий неразумия нашего не оставил неисправимым. Но поскольку с преступившим закон необходимо последовала присужденная законом смерть, то, разделив человеческую жизнь на две части – на жизнь настоящую во плоти и на жизнь после нее вне тела- не в равной мере продолжив их, но одну ограничив весьма кратким неким пределом времени, а другую продолжив в вечность – по человеколюбию дал власть кому что угодно избирать из этого то и другое, разумею доброе и злое, или в этой краткой и скоропреходящей жизни, или в тех нескончаемых веках, пределом которых является беспредельность. Поскольку же подобоименно называется и доброе и злое и делится каждое из них по двоякому понятию, разумею относительно к уму и чувству, и одни причисляют к доброй доле то, что приятным кажется чувству, а другие уверены, что постигаемое только мыслью и является и именуется добром, то, у кого рассудок не обучен и не способен видеть лучшее, те в плотской жизни с жадностью иждивают следующую естеству долю добра, ничего не сберегая для жизни последующей, а распоряжающиеся своею жизнью с разборчивым и целомудренным рассудком, в краткой этой жизни истомленные оскорбляющим чувство, сберегают доброе веку будущей жизни, чтобы лучший жребий простирался для них на вечную жизнь.
(взято)
Итак, вот что, по моему понятию, значит бездна, которая не разверзшейся землей образуется, но которую производит суждение, разделявшееся в жизни на противоположные произволения. Ибо, однажды избравший приятное в настоящей жизни и не уврачевавший неразумия покаянием, недоступной для себя после этого делает область блага, неминуемую эту необходимость выкопав перед собой, как некую зияющую и непроходимую бездну. Потому-то кажется мне, и благое состояние души, в каком слово Божие упокоевает подвижника терпения, названо лоном Авраамовым. Ибо этот первый из бывших когда-либо Патриарх, как повествуется, на надежду будущих благ обменял наслаждение настоящими: совлекшись всего, что было у него первоначально в жизни, имел он пребывание у чужих, настоящим злостраданием искупая чаемое блаженство. Поэтому, как известное очертание моря по какому-то неправильному словоупотреблению называем пазухой, так, кажется мне, слово Божие указание на безмерные те блага обозначает именем лона, где все добродетельно переплывающие настоящую жизнь, когда отходят отсюда, упокоевают души как бы в неволненной пристани и на добром лоне. Для прочих же лишение видимых ими благ делается пламенем, палящим душу, которая в утешение себе имеет нужду в какой-либо капле из моря благ, окру жающих праведников, и не получает ее.
(отсутствует)
Видя же в беседе совлекшихся тела именование языка, ока, перста и прочих телесных членов, если внимательно вникнешь в смысл речений, то признаешь их согласными с понятием, какое уже нами гадателыю составлено о душе. Ибо, как стечение стихий составляет сущность целого тела, так, вероятно, по той же причине восполняется и естество частей в теле. Итак, если душа присутствует в стихиях, составлявших тело и перемешавшихся во Вселенной, то не только будет она знать совокупность стихий, какие соединены были в целом теле, и пребудет в них, но не останется в неведении и об особенном составе каждой части, именно же из каких стихийных частиц состояли наши члены.
(взято)
Поэтому никакой нет невероятности – той, которая присутствует во всей полноте стихий, быть и в стихиях, взятых отдельно; а в таком случае, кто, имея в виду те стихии, в которых в возможности своей заключаются отдельно взятые члены тела, подразумевает в словах Писания такой смысл, что у души и по разложении телесного состава есть перст, и око, и язык, и все прочее, тот не погрешит против вероятности. А если в этом повествовании все взятое по частностям отводит ум от разумения чувственного, то и об упомянутом теперь аде надлежит думать, что не какое-либо место так наименовано, а некое невидимое и бесплотное состояние жизни, в котором, как учит нас Писание, пребывает душа.
(отсутствует)
Но из повествования о богатом и бедном познаем и другой догмат, который будет состоять в великой близости с исследованным. Этого преданного страстям и плотолюбивого богача, когда увидел неизбежность своего бедствия, повествование представило заботящимся о близких ему по роду на земле; и, поскольку Авраам сказал, что жизнь во плоти живущих не оставлена без промышления, но свободе их предоставлено руководство закона и пророков, богач продолжает еще упрашивать, чтобы убедительной сделалась для них проповедь по своей необычайности, будучи возвещена кем-нибудь ожившим из мертвых.
Григорий. Какой же догмат заключается в этом? – спросил я.
Макрина. Когда душа озарена, говорит она, занята настоящим и не обращается ни к чему оставленному, богатый и по смерти как бы составом каким приварен к плотской жизни, которой и по кончине не совлекся совершенно – напротив того, предметом заботы – его еще плоть и кровь, ибо из того, что за находящихся с ним в родственном союзе просит об избавлении их от зол, явно, что не освободился еще от плотского пристрастия. А поэтому полагаем, продолжает она, что Господь повествованиями этими учит следующему: живущие во плоти всего более должны добродетельной жизнью отдаляться и отрешаться от привязанности к плотскому, чтобы по смерти снова не было нам нужды в другой смерти, очищающей от остатков плотского припая, но чтобы течение души ко благу, как бы по расторжении на ней уз, соделалось легким и свободным, когда никакая телесная скорбь не будет отвлекать ее к себе. Если кто весь и всецело оплотянел умом, всякое движение и действие души занимая исполнением желаний плоти, тот, став и вне плоти, не расстается такой с плотскими страстями, но, подобно проживавшим долго в зловонных местах, которые, когда перейдут туда, где воздух свеж, не очищаются от неприятного запаха, каким запаслись в долговременное пребывание в нем, – так плотолюбцам по совершившемся переходе в жизнь невидимую и тончайшую невозможно, конечно, не привлечь с собой сколько-нибудь плотского зловония, от которого еще более тяжелым делается для них мучение, потому что душа от этого обстоятельства грубее овеществляется. С таким мнением, кажется мне, несколько согласно и рассказываемое иными, будто бы около мест, где кладут тела, нередко видны туманные некие призраки умерших. Ибо, если это действительно так бывает, то обличается этим сделавшееся ныне чрезмерным пристрастие души к плотской жизни, так что и исторгнутая из плоти не желает совершенно отлететь от нее, не соглашается, чтобы совершилось полное претворение оболочки в невидимое, но и по разложении видимого остается еще при видимом, даже став уже вне его, с любовью блуждает по местам полным вещества и вращается около нас.
Григорий. А я, немного помедлив и возвратясь к мысли, заключавшейся в сказанном, заметил: в словах этих, кажется мне, возникает некоторое противоречие найденному прежде о страстях. Ибо, если признано, что по сродству с бессловесными совершаются в нас все такие душевные движения, которые исчислило предшествующее слово, как-то раздражительность, страх, пожелание, удовольствие и подобные тому, – сказано же, что доброе употребление таких движений есть добродетель, а от употребления погрешительного происходит порок, притом присовокуплено было в слове, что именно привносится к добродетельной жизни каждым из других движений, о вожделении же сказано, что им приводимся к Богу, как бы цепью какой влекомые к Нему с земли. А эта речь, кажется, сказал я, противоречит как-то цели.
Макрина. Почему говоришь это?
Григорий. Потому, отвечал я, что, когда по очищении прекратится в нас всякое неразумное движение, тогда не будет, без сомнения, и вожделевательного; а когда его нет, не может быть и пожелания чего-либо лучшего, так как не осталось в душе ни одного такого движения, возбуждающего ощущение потребности благ…».
Святитель Григорий Нисский
Подробнее:
О душе и воскресении. Диалог с сестрой Макриной
«…Макрина. (отсутствует)Она же говорит: слово Божие излагает повествуемое несколько чувственно, но всевает много поводов, которыми слушающий с разбором вызывается к более утонченному взгляду.
(взято)
Ибо, кто великой бездной отделил злое от доброго, представив страждущего в муках нуждающимся в какой-либо капле, подаваемой с перста, и патриархово лоно предоставив в успокоение тому, кто страдал всю жизнь, а прежде этого рассказав, что они умерли и преданы погребению, тот не без разумения следящего за сказанным не отводит далеко от смысла, какой представляется с первого взгляда. Ибо какие очи возводит богатый во аде, оставив плотские во гробе? Как бесплотное чувствует пламя? Какой язык желает остудить каплей, когда нет у пего языка плотского? Что за перст, подающий ему каплю? Что такое само лоно упокоения? Ибо, когда тела во гробах, а душа и не в теле, и не из частей состоит,
(отсутствует)
трудно будет склад повествования, понимаемый в буквальном смысле, согласить с истиной, если не примет кто всех частностей в духовном смысле так, что и бездну, препятствующую общению несоединимого, не почтет земным расстоянием. Ибо бесплотному и духовному какой труд перелететь бездну, даже и самую широкую, потому что духовное по естеству, где бы ни пожелало быть оно, является там, не тратя на это времени.
Григорий. Итак, что же, спрашиваю, этот огонь, или эта бездна, или прочее в сказанном, если оно не то, чем называется?
Макрина. (отсутствует)Кажется мне, говорит она, что подробностями это повествование Евангелия обозначает некие догматы, касающиеся вопросов о душе. Патриарх, сказав сперва богатому «В плотской жизни ты получил часть благих», сказал подобное о бедном, и он исполнил служение тем, что причастился зол в жизни: потом, продолжая о бездне, которой отделяются они друг от друга, через это, по видимому, великий некий догмат открывает в слове. Догмат же этот, по моему мнению, таков: вначале жизнь человеческая была однородна. Однородной же называю ту, которая представляется в одном добре и к которой неприкосновенно зло. О таком понятии свидетельствует первый Божий закон, дозволяющий человеку полное причастие всякого из благ в раю, воспрещающий же то одно, что по естеству было смешано из противоположностей от растворения в нем зла с добром, и в наказание преступнику положивший смерть. Но человек, добровольно, свободным движением оставив недоступную худшему долю, восхитил жизнь, растворенную из противоположностей. Впрочем, Промысл Божий неразумия нашего не оставил неисправимым. Но поскольку с преступившим закон необходимо последовала присужденная законом смерть, то, разделив человеческую жизнь на две части – на жизнь настоящую во плоти и на жизнь после нее вне тела- не в равной мере продолжив их, но одну ограничив весьма кратким неким пределом времени, а другую продолжив в вечность – по человеколюбию дал власть кому что угодно избирать из этого то и другое, разумею доброе и злое, или в этой краткой и скоропреходящей жизни, или в тех нескончаемых веках, пределом которых является беспредельность. Поскольку же подобоименно называется и доброе и злое и делится каждое из них по двоякому понятию, разумею относительно к уму и чувству, и одни причисляют к доброй доле то, что приятным кажется чувству, а другие уверены, что постигаемое только мыслью и является и именуется добром, то, у кого рассудок не обучен и не способен видеть лучшее, те в плотской жизни с жадностью иждивают следующую естеству долю добра, ничего не сберегая для жизни последующей, а распоряжающиеся своею жизнью с разборчивым и целомудренным рассудком, в краткой этой жизни истомленные оскорбляющим чувство, сберегают доброе веку будущей жизни, чтобы лучший жребий простирался для них на вечную жизнь.
(взято)
Итак, вот что, по моему понятию, значит бездна, которая не разверзшейся землей образуется, но которую производит суждение, разделявшееся в жизни на противоположные произволения. Ибо, однажды избравший приятное в настоящей жизни и не уврачевавший неразумия покаянием, недоступной для себя после этого делает область блага, неминуемую эту необходимость выкопав перед собой, как некую зияющую и непроходимую бездну. Потому-то кажется мне, и благое состояние души, в каком слово Божие упокоевает подвижника терпения, названо лоном Авраамовым. Ибо этот первый из бывших когда-либо Патриарх, как повествуется, на надежду будущих благ обменял наслаждение настоящими: совлекшись всего, что было у него первоначально в жизни, имел он пребывание у чужих, настоящим злостраданием искупая чаемое блаженство. Поэтому, как известное очертание моря по какому-то неправильному словоупотреблению называем пазухой, так, кажется мне, слово Божие указание на безмерные те блага обозначает именем лона, где все добродетельно переплывающие настоящую жизнь, когда отходят отсюда, упокоевают души как бы в неволненной пристани и на добром лоне. Для прочих же лишение видимых ими благ делается пламенем, палящим душу, которая в утешение себе имеет нужду в какой-либо капле из моря благ, окру жающих праведников, и не получает ее.
(отсутствует)
Видя же в беседе совлекшихся тела именование языка, ока, перста и прочих телесных членов, если внимательно вникнешь в смысл речений, то признаешь их согласными с понятием, какое уже нами гадателыю составлено о душе. Ибо, как стечение стихий составляет сущность целого тела, так, вероятно, по той же причине восполняется и естество частей в теле. Итак, если душа присутствует в стихиях, составлявших тело и перемешавшихся во Вселенной, то не только будет она знать совокупность стихий, какие соединены были в целом теле, и пребудет в них, но не останется в неведении и об особенном составе каждой части, именно же из каких стихийных частиц состояли наши члены.
(взято)
Поэтому никакой нет невероятности – той, которая присутствует во всей полноте стихий, быть и в стихиях, взятых отдельно; а в таком случае, кто, имея в виду те стихии, в которых в возможности своей заключаются отдельно взятые члены тела, подразумевает в словах Писания такой смысл, что у души и по разложении телесного состава есть перст, и око, и язык, и все прочее, тот не погрешит против вероятности. А если в этом повествовании все взятое по частностям отводит ум от разумения чувственного, то и об упомянутом теперь аде надлежит думать, что не какое-либо место так наименовано, а некое невидимое и бесплотное состояние жизни, в котором, как учит нас Писание, пребывает душа.
(отсутствует)
Но из повествования о богатом и бедном познаем и другой догмат, который будет состоять в великой близости с исследованным. Этого преданного страстям и плотолюбивого богача, когда увидел неизбежность своего бедствия, повествование представило заботящимся о близких ему по роду на земле; и, поскольку Авраам сказал, что жизнь во плоти живущих не оставлена без промышления, но свободе их предоставлено руководство закона и пророков, богач продолжает еще упрашивать, чтобы убедительной сделалась для них проповедь по своей необычайности, будучи возвещена кем-нибудь ожившим из мертвых.
Григорий. Какой же догмат заключается в этом? – спросил я.
Макрина. Когда душа озарена, говорит она, занята настоящим и не обращается ни к чему оставленному, богатый и по смерти как бы составом каким приварен к плотской жизни, которой и по кончине не совлекся совершенно – напротив того, предметом заботы – его еще плоть и кровь, ибо из того, что за находящихся с ним в родственном союзе просит об избавлении их от зол, явно, что не освободился еще от плотского пристрастия. А поэтому полагаем, продолжает она, что Господь повествованиями этими учит следующему: живущие во плоти всего более должны добродетельной жизнью отдаляться и отрешаться от привязанности к плотскому, чтобы по смерти снова не было нам нужды в другой смерти, очищающей от остатков плотского припая, но чтобы течение души ко благу, как бы по расторжении на ней уз, соделалось легким и свободным, когда никакая телесная скорбь не будет отвлекать ее к себе. Если кто весь и всецело оплотянел умом, всякое движение и действие души занимая исполнением желаний плоти, тот, став и вне плоти, не расстается такой с плотскими страстями, но, подобно проживавшим долго в зловонных местах, которые, когда перейдут туда, где воздух свеж, не очищаются от неприятного запаха, каким запаслись в долговременное пребывание в нем, – так плотолюбцам по совершившемся переходе в жизнь невидимую и тончайшую невозможно, конечно, не привлечь с собой сколько-нибудь плотского зловония, от которого еще более тяжелым делается для них мучение, потому что душа от этого обстоятельства грубее овеществляется. С таким мнением, кажется мне, несколько согласно и рассказываемое иными, будто бы около мест, где кладут тела, нередко видны туманные некие призраки умерших. Ибо, если это действительно так бывает, то обличается этим сделавшееся ныне чрезмерным пристрастие души к плотской жизни, так что и исторгнутая из плоти не желает совершенно отлететь от нее, не соглашается, чтобы совершилось полное претворение оболочки в невидимое, но и по разложении видимого остается еще при видимом, даже став уже вне его, с любовью блуждает по местам полным вещества и вращается около нас.
Григорий. А я, немного помедлив и возвратясь к мысли, заключавшейся в сказанном, заметил: в словах этих, кажется мне, возникает некоторое противоречие найденному прежде о страстях. Ибо, если признано, что по сродству с бессловесными совершаются в нас все такие душевные движения, которые исчислило предшествующее слово, как-то раздражительность, страх, пожелание, удовольствие и подобные тому, – сказано же, что доброе употребление таких движений есть добродетель, а от употребления погрешительного происходит порок, притом присовокуплено было в слове, что именно привносится к добродетельной жизни каждым из других движений, о вожделении же сказано, что им приводимся к Богу, как бы цепью какой влекомые к Нему с земли. А эта речь, кажется, сказал я, противоречит как-то цели.
Макрина. Почему говоришь это?
Григорий. Потому, отвечал я, что, когда по очищении прекратится в нас всякое неразумное движение, тогда не будет, без сомнения, и вожделевательного; а когда его нет, не может быть и пожелания чего-либо лучшего, так как не осталось в душе ни одного такого движения, возбуждающего ощущение потребности благ…».
Святитель Григорий Нисский
Подробнее:
О душе и воскресении. Диалог с сестрой Макриной
- Православный христианин
Я просто хотел сделать покороче текст. Понимаю что когда выкинешь слова из песни уже как бы не то вовсе.
Но когда уж очень много то понять не каждому дано. А так благодарствуем..)
Я бывший юрист и мне всегда хочется говорить покороче, привык знаете ли к приказам и кратким ответам).
- Православный христианин
Ðвангелие Ð¾Ñ ÐÑки, Ðлава 20: ÐÐ¸Ð±Ð»Ð¸Ñ Ð¾Ð½Ð»Ð°Ð¹Ð½, СинодалÑнÑй пеÑевод == ÐÐÐÐÐЯ-ЦÐÐТÐ
ÐÑка 20, СинодалÑнÑй пеÑевод: «Родин из ÑÐµÑ Ð´Ð½ÐµÐ¹, когда Ðн ÑÑил наÑод в ÑÑаме и благовеÑÑвовал, пÑиÑÑÑпили пеÑвоÑвÑÑенники и книжники Ñо ÑÑаÑейÑинами, и Ñк...»
www.bible-center.ru
Простой вопрос спорщикам: живы - когда? По воскресении, или и до воскресения?
- Православный христианин
святитель Иаков Нисибинский
Слово о воскресении мертвых
Вера наша учит, что, когда умирают люди, души праведных отходят к Богу, а души грешных – в геенну. Припомни здесь, что я сказал в прежней речи своей об отшельниках, говоря, что дух, который обитает в праведниках, отходит ко Господу, – в небесное свое начало, до времени воскресения. Потом возвращается опять для соединения с телом, в котором он обитал; и всегда умоляет Бога о воскрешении тела, с которым он соединен был, чтобы и оно участвовало в наградах, так как участвовало в добродетелях.Многие совершенно неверно понимают этот отрывок. Эти слова - ответ Христа на вопрос саддукеев о воскресении мертвых. Саддукеи не верили в воскресение. Они считали богодухновенными лишь 5 книг Закона Моисея. И думали, что в них уж точно ничего о воскресении не говорится. Хотя в других книгах ВЗ об этом сказано и немало. Взять хотя бы случаи воскресения, совершенные Илией и Елисеем.34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; 35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, 36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. 37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. 38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.Ðвангелие Ð¾Ñ ÐÑки, Ðлава 20: ÐÐ¸Ð±Ð»Ð¸Ñ Ð¾Ð½Ð»Ð°Ð¹Ð½, СинодалÑнÑй пеÑевод == ÐÐÐÐÐЯ-ЦÐÐТÐ
ÐÑка 20, СинодалÑнÑй пеÑевод: «Родин из ÑÐµÑ Ð´Ð½ÐµÐ¹, когда Ðн ÑÑил наÑод в ÑÑаме и благовеÑÑвовал, пÑиÑÑÑпили пеÑвоÑвÑÑенники и книжники Ñо ÑÑаÑейÑинами, и Ñк...»www.bible-center.ru
Простой вопрос спорщикам: живы - когда? По воскресении, или и до воскресения?
В своем ответе Иисус показал, что и в Пятикнижии говорится о воскресении мертвых. Ведь Бог не может быть Богом мертвых. У него все живы именно в том смысле, что они воскреснут. А Бог настолько верен своим обещаниям, что говорит о них как об исполнившихся:
"...(как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее" (Рим.4:17).
Если же следовать Вашей логике, то Иисус защищал учение о бессмертии души. А речь шла о воскресении.
- Православный христианин
Преподобный Анастасий Синаит
Вопрос 20. Где вообще, как то можно нам сказать, находятся ныне души и все ли они пребывают вместе?
Ответ1. Никто не описывает этого ясно, однако из слов Христовых мы узнаём, что души праведников, как мне кажется, пребывают вместе с душой святого разбойника в раю.79 И божественный Антоний, вопрошавший Бога о месте душ, получил видение о пребывании святых душ в раю; подобным же образом [получили такие видения] богоносный Памво и некоторые другие из отцов.80
2. Однако души грешников, по свидетельству всего Ветхого и Нового Заветов, посылаются в узилище ада, словно в тюрьму, как то сказал Господь об известном богаче, [участь которого] была противоположна [участи] Лазаря (Лк. 16:23).81 Равным образом и Давид говорит: «Яко не оставиши душу мою во аде» (Пс. 15:10) и «Господи, возвел еси от ада душу мою» (Пс. 29:4). Опять же изрекает: «Да возвратятся грешницы во ад» (Пс. 9:18). Слово «возвратятся» означает, что ныне души этих [грешников] находятся там, а затем они восходят и вновь обретают собственные тела, так что над ними [в этом состоянии] и произносится Судьей приговор: «Да возвратятся грешницы во ад».82 А ясно, что возвращение идет обратно туда, откуда он вышел. Что же касается ада, то он есть самое нижнее место, которое находится ниже самых нижних преисподних;83 он есть место скорбных рыданий по природе, в которое спустился Своей чистой и божественной душой и Христос, посетив «сидящих во тьме и сени смертней» (Лк. 1:79; Пс. 106:10; 1Пет. 3:19).84
- Православный христианин
Вопрос 21. Если отшедшие из этого мира в мир иной85 не узнают друг друга, то каким образом богач не только узнал Авраама и Лазаря и докучал [им своими] просьбами, но даже вспомнил и своих пятерых братьев, [оставшихся] в дому его (Лк. 16:23)?
Ответ1. Из всего того, что [произошло] с богачом и Лазарем, мы узнаём, что Христос привел это повествование как притчу и образ, а не как случившееся на самом деле.86
2. Ведь о том, что это притча, [мы можем] обнаружить из следующего: во-первых, потому что до времени воскресения тел еще никто не пошел ни в геенну, ни в Царство [Небесное].87 Ибо когда тело богача находилось во гробе, какой сожигаемый огнем язык мог иметь он и какая капля воды могла погасить [хоть на время охвативший] его пламень?
3. Во-вторых, потому что те, которые были посланы во ад, не видят праведников, восхищенных на небеса и пребывающих в Царстве Божием, [находящемся] превыше небес. Кроме того, еще не состоялось, как было сказано, окончательное [решение о] наказании и воздаянии ни относительно грешников, ни относительно праведников. Ведь разве может существовать сама правда [Божия], если [одна только] душа без тела наказывается или увенчивается, когда [в земной жизни] душа вместе с телом либо грешат, либо преуспевают [в добродетели].88 И внемлем [апостолу] Павлу, научающему тебя о праведниках: «Свидетельствованные в вере нe получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства» (Евр. 11:39–40).89 Еще он говорит: «Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал посредством тела, доброе или худое» (2Кор. 5:10).90 Говоря о «содеянном посредством тела», [апостол] показывает, что душа ничего не совершает без тела, а также то, что души грешников [до Страшного Суда] пребывают [в преддверии ада] в частичной муке и тягостном ожидании; души же праведников равным образом [наслаждаются] некоей радостью и веселием [в ожидании рая].
4. Здесь я могу также вспомнить и видение некоего святого [мужа], который, еще пребывая здесь, в телесной храмине своей, поведал мне следующее: «[Однажды] я, усердно и с рачением прося [в молитвах] Бога [дать мне знать] относительно образа жизни и состояния души, отделившейся от тела, увидел в ночном видении самого себя, находящегося как бы в некоем винограднике; тело же мое, отделившееся от меня, лежало на небольшом расстоянии мертвым. И тогда я, пребывая в [совершенном] трезвении ума и рассудка, понял, что отделился от тела. Но, даже находясь в таком трезвении [ума] и [полностью] стряхнув с себя сон, я не мог представить себе и понять, в каком виде и образе нахожусь я вне тела; [одно мне было только ясно], что бытие моей души является реальным и непризрачным».
5. Ведь нельзя считать, что душа после смерти рассеивается и исчезает, словно дым или облако, как душа и дыхание бессловесных [тварей]. Услышь Христа, научающего относительно реальности91 и бессмертия нашей души и глаголющего: «Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить» (Мф. 10:28). Итак, души после смерти являются реально существующими.92 Но они не предсуществуют телу, как то [гласят] басни последователей Оригена.93 Ибо муж сеет в чрево [жены] не неодушевленного человека, но одушевленный человек [зачинает] совершенного, одушевленного человека. Ведь ни тело не предсуществует душе, ни душа – телу.
6. Если же, как то утверждают еретики, муж сеет [во чреве жены только] неодушевленное тело, а душу [этому телу] не дает,94 то тогда бессловесные [твари] окажутся [у Бога] в большей чести, чем человек, ибо они сеют [во чреве] и зачинают полностью одушевленное существо. Однако душа бессловесной [твари] есть жизненное движение, возникающее в крови посредством дыхания воздуха и имеющее бытие из [материальных] стихий; когда животное умирает, эта душа в бессловесных тварях расторгается. Душа же человека есть сущность реальная, разумная, бессмертная и умная;95
свое бытие она имеет не из [материальных] стихий, но от Бога, и Он [один] знает, когда, откуда и как она возникает. И всякая душа, соединившаяся с телом, не является безначальной, но пребывает бесконечной.
7. Ведь и души зародышей или выкидышей, после того как они оформились, не умирают и не гибнут, но вместе с нами приводятся после воскресения [из мертвых] к Богу благодаря Его неизреченному действию и всесилию.
8. Вот все, что [мы можем] вкратце сказать о душе – не в плане догматическом и не в качестве определения, но по любви. А остальное восполнят и исправят братья и учители во Христе, перед которыми мы робеем.
- Православный христианин
Будь по - Вашему, Арион, предложу другую цитату:
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твоё!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Евангелие от Луки 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/23/
Арион, с кем Господь собирался быть в раю "днесь", не дожидаясь общего воскресения?
В связи с этим местом хочется отметить несколько моментов. В древнегреческом тексте нет знаков препинания. И здесь уже как в той фразе ("казнить нельзя помиловать"): смысл меняется до неузнаваемости, если знак препинания поставить в другом месте. Очень многое зависит от убеждений самого переводчика.
Если принять идею о том, что разбойник сразу пошёл в рай после смерти и под раем подразумевается высшая сфера бытия, в которой обитают ангелы, то возникает противоречие с тем, что сказано о Христе:
"Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших" (1Коринф.15:20).
Но как это возможно, если разбойник оказался в раю сразу после смерти, а Иисус даже после воскресения не восшел к Отцу, а еще 40 дней был с учениками?
Кроме того в Писании есть другие места со схожим лексическим построением:
"Итак знай ныне и положи на сердце твое, что Господь [Бог твой] есть Бог на небе вверху и на земле внизу, [и] нет еще [кроме Его]"
(Втор.4:39).
"...и храни постановления Его и заповеди Его, которые я заповедую тебе ныне, чтобы хорошо было тебе и сынам твоим после тебя, и чтобы ты много времени пробыл на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе навсегда" (Втор.4:40).
"Знай же ныне, что Господь, Бог твой, идет пред тобою, как огнь поядающий; Он будет истреблять их и низлагать их пред тобою, и ты изгонишь их, и погубишь их скоро, как говорил тебе Господь" (Втор.9:3).
"Господу сказал ты ныне, что Он будет твоим Богом, и что ты будешь ходить путями Его и хранить постановления Его и заповеди Его и законы Его, и слушать гласа Его" (Втор.26:17).
Поэтому логичнее было бы передать слова Христа так: "Говорю тебе ныне: будешь со мною в раю".
- Православный христианин
НЕРАЗЛУЧНО («αχωρίςτως»). Соединившись в единую Ипостась с момента зачатия Спасителя в утробе Пресвятой Девы, два естества никогда не разлучались и не разлучатся, т. е. имеет место непрерывное соединение.
Этого расторжения двух естеств не было даже во время страстей и смерти Спасителя. Свщ. Писание, говоря о страданиях Христа, относит эти страдания не к человечеству как к какому-то особому, отдельному от Христа лицу, а к Лицу Самого Бога Слова, т. е. субъектом страданий и смерти являлся Сам Бог Слово. Например, в Рим. (5, 10) говорится о смерти Сына Божия, а в 1 Кор (2, 8) сказано: «Распяли Господа славы». Когда после смерти душа Спасителя сошла во ад, а тело Его покоилось во Гробе, Божество не было отделено ни от души, ни от тела. И тело и душа в этот период времени не переставали быть «включенными» в единую Ипостась Бога Слова. Эта мысль выражена в известном тропаре: «Во Гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог».
Есть иконография "Схождение во ад", тело и душа Иисуса Христа разделялись!