А младенцев продолжают убивать!!! (просто мысли вслух)

[Олег Лесняк]

Родившийся уже функционирует сам. Пока не родился - нет отдельного организма.
Ну биология же и ничего личного.

А то, что ребенок еще в животе матери сосет палец, улыбается, скачет, что его сердце бьется, выделительные системы начинают работать, то, что он слышит звуки и реагирует на них - разве это не самостоятельное функционирование?

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, дело в том, что я написал с точки зрения христианской антропологии, а не православного богословия. Сердцем в моей реплике именовалась чувствующая сила души. Я, с Вашего позволения, перефразирую: умом понимаю, а чувственно отвращаюсь.

АНТРОПОЛОГИЯ​

[от греч. ἄνθρωπος - человек и λόγος - учение], раздел богословия, посвященный раскрытию учения Церкви о человеке.

АНТРОПОЛОГИЯ

АНТРОПОЛОГИЯ. раздел богословия, посв. раскрытию учения Церкви о человеке

www.pravenc.ru

Согласен.

Спасибо!

Мысль о том, что аборт не всегда является человекоубийством, вызывает во мне отвращение. Прошу прощения.

Однако правильно понимать так, что аборт на ранних стадиях не является человекоубиством. Но это не даёт повод совершать аборт. В соответствии со вторым правилом святителя Василия Великого жена, сделавшая аборт на ранних стадиях приравнивается к убийце и отлучается от Святого Причастии. Надо это правило принять с верой и не отвращаться от истины.

 

[Олег Лесняк]

Извините, что оскорбил Ваше чувство свой безграмотностью. Вы к безграмотности других относитесь как истинный православный христианин, тыкая носом другого в его ошибки при написании слов, что это делает Вам честь и достойно подражания.

Вы меня никак не оскорбили, да и не можете этого сделать, поскольку я не обидчив.
Просто Вы болезненно реагируете на замечания собеседников. Я Вам указал на опечатку, только и всего. Грамотность сообщений способствует доверию к мнению их автора. Фактически, я попытался помочь Вам. И это, как мне кажется, действительно достойно подражания.
Но вместо благодарности Вы испытали раздражение. Простите меня за это.

Прошу Вас как достойного православного христианина дать ответ на два вопроса.
1. Господь Иисус Христос воспринял разумную душу и тело человека или одну природу, именуемую «человек»?
2. Божественная Ипостась Господа Иисуса Христа сделалась ипостась для некой природы «человек», либо для разумной души и тела человека?

Я всегда восхищаюсь Вашей ученостью (пишу это безо всякого сарказма!) и всегда недоумеваю, почему Вам не достаточно того, что написано в Символе Веры: Рожденный от Отца прежде всех век Господь Иисус Христос облекся во плоть от Святаго Духа и Марии Девы, и стал человеком? Он - Бог непреложный и человек совершенный, во всем подобный нам, кроме греха. Чего еще?

Прошу ознакомить меня с этим соборным мнение? Кстати, второе правило святителя Вамслия Великого имеет соборное признание Церкви и обязательно к его выполнению. В этом правиле ничего не сказано про убиство, но сказано, что жена при совершении аборта приравнивается к убийце. Почувствуйте разницу.

Официальный сайт Русской Православной Церкви / Патриархия.ru

Официальный сайт Русской Православной Церкви / Патриархия.ru

www.patriarchia.ru

На всякий случай, если Вы начнете спекулировать по поводу того, что это не решение Собора, а решение Священного Синода: термин "соборный" означает "не единоличный". Соборование - это чин, совершаемый соборно, т.е. несколькими священниками. Так вот, на официальном сайте нашей Церкви аборт прямо назван убийством.

 

[Владимир Осоружный]

АНТРОПОЛОГИЯ​

[от греч. ἄνθρωπος - человек и λόγος - учение], раздел богословия, посвященный раскрытию учения Церкви о человеке.

АНТРОПОЛОГИЯ

АНТРОПОЛОГИЯ. раздел богословия, посв. раскрытию учения Церкви о человеке

www.pravenc.ru

Я опирался на такое определение:
Антропология православная (от греч. ἄνθρωπος - человек и λόγος - слово) - раскрываемое Православной Церковью учение о человеке, основанное на Священном Писании и Священном Предании, подтверждаемое духовным опытом православных подвижников.

Антропология - православная энциклопедия «Азбука веры»

Антропология православная (от греч. ἄνθρωπος — человек и λόγος — слово) – раскрываемое Православной Церковью учение о человеке, основанное на Священном Писании и Священном Предании, подтверждаемое духовным опытом православных подвижников.

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

Фактически, я попытался помочь Вам. И это, как мне кажется, действительно достойно подражания.
Но вместо благодарности Вы испытали раздражение. Простите меня за это.

Бог простит.

Просто к сведению. Подобные помощи, совершаемые публично являются неким фарисейством и не достойны подражания.

Я всегда восхищаюсь Вашей ученостью (пишу это безо всякого сарказма!) и всегда недоумеваю, почему Вам не достаточно того, что написано в Символе Веры: Рожденный от Отца прежде всех век Господь Иисус Христос облекся во плоть от Святаго Духа и Марии Девы, и стал человеком? Он - Бог непреложный и человек совершенный, во всем подобный нам, кроме греха. Чего еще?

Олег, православный христианин, воцерковленный, должен знать, что значит Бог стал человеком, а также знать в чем Иисус Христос подобен нам (по некой природе или по разумной душе и телу), и что значат слова - кроме греха?

На всякий случай, если Вы начнете спекулировать по поводу того, что это не решение Собора, а решение Священного Синода: термин "соборный" означает "не единоличный". Соборование - это чин, совершаемый соборно, т.е. несколькими священниками. Так вот, на официальном сайте нашей Церкви аборт прямо назван убийством.

Я не спекулянт.
Соборный, означает полноту Церкви. Священный Синод в соответсвии с Уставом РПЦ МП является только межсоборным органом управления РПЦ - автокефальной Церкви и не имеет соборной церковной полноты - не только Вселенской Церкви, но и РПЦ. Только Поместный собор являет полноту автокефальной Церкви. В РПЦ Поместного собора не было уже более 12 лет.

Вы писали о соборном правиле в отношении аборта. Прошу сообщить соборное правило, а не молитвенное.

 

[Вячеслав1959]

Я опирался на такое определение:
Антропология православная (от греч. ἄνθρωπος - человек и λόγος - слово) - раскрываемое Православной Церковью учение о человеке, основанное на Священном Писании и Священном Предании, подтверждаемое духовным опытом православных подвижников.

Антропология - православная энциклопедия «Азбука веры»

Антропология православная (от греч. ἄνθρωπος — человек и λόγος — слово) – раскрываемое Православной Церковью учение о человеке, основанное на Священном Писании и Священном Предании, подтверждаемое духовным опытом православных подвижников.

azbyka.ru

Так богословие и есть духовный опыт православных христиан, основанный на Священном Писании и Священном Предании.

Антропология христоцентрична. Адам, а следовательно и мы, его потомки созданы по образу Иисуса Христа. Адам есть образ Образа. Поэтому Адам и мы, все люди, как потомки Адама имеем сложную ипостась, состоящую из разумной души и тела. Человек единственное существо в мире имеет сложную ипостась и имеют миссию посредника в мире, подобно Иисусу Христу. Все остальные живые творения (ангелы и животные) в мире имеют простую ипостась, состоящую из одной природы. Это есть святоотеческая вера Церкви.

 

[Владимир Осоружный]

Так богословие и есть духовный опыт православных христиан, основанный на Священном Писании и Священном Предании.

Благодарю Вас, Вячеслав. Но тогда, по данному Вами определению, и аскетика может считаться разделом богословия. А там, насколько мне известно, понятия "ум" и "сердце" разделены. Например, молитва может быть "умной", а может быть "умно-сердечной". Кроме того, у святых я встречал выражения вроде этого: "...когда ум сойдёт в сердце...".

 

[Вячеслав1959]

Благодарю Вас, Вячеслав. Но тогда, по данному Вами определению, и аскетика может считаться разделом богословия.

Аске́тика – раздел православного богословия, предметом которого является изучение процесса возрождения, исцеления падшего человеческого естества в процессе осуществления христианского подвижничества.

Аскетика может быть названа наукой о сущности христианского подвижничества. Само христианское подвижничество именуется аскетизмом.

А там, насколько мне известно, понятия "ум" и "сердце" разделены. Например, молитва может быть "умной", а может быть "умно-сердечной". Кроме того, у святых я встречал выражения вроде этого: "...когда ум сойдёт в сердце...".

Понятие «сердце» относится как к разумной душе, так и к уму души.
В философии есть понятие «холизм», в соответствии с которым часть принимает имя целого. Если душа есть сердце, то и ум душ принимает имя души - сердце.
Сердце - сосредоточение всех жизненных сил человека. Ум - высшая часть души.
Ум - мыслительная сила души и у падшего человека направлена на внешние чувственные вещи, в которых ищет наслаждение.
Ум Адам до падения ум был направлен во внутрь своей души и имел духовное наслаждение через душу - через образ Бога.
Поэтому праведники, творя умную молитву направляют свой ум (свои мысли) во внутрь своей души - сердца, тем самым, отказываются от мыслей о вещах чувственного мира.

 

[Олег Лесняк]

Олег, православный христианин, воцерковленный, должен знать, что значит Бог стал человеком, а также знать в чем Иисус Христос подобен нам (по некой природе или по разумной душе и телу)

Должен? Не думаю. Я знаю и знал нескольких людей, которые (по мнению всех знавших их) являются или являлись практически святыми. И я уверен, что большинство из них не разбирались в богословских нюансах. Они просто жили по Заповедям Христовым, отдавали свои сердца Господу, не теоретически, а практически: десятилетиями топя печки в Храме, к каждой службе, служа на клиросе, обихаживая территорию вокруг Храма, безкорыстно помогая другим, все делая во славу Божию - на деле являя любовь к Богу и ближним.
Эти тонкости знать не плохо. Но - не необходимо.

Я не спекулянт.

Speculation означает "размышление", спекулировать (to speculate) - размышлять. Я не хотел сказать что-то обидное, просто автоматически и не совсем к месту использовал слово, которое часто использую в разговорах с коллегами, когда говорю по-английски. Простите.

Вы писали о соборном правиле в отношении аборта.

Нет. Я писал о соборном мнении. и оно действительно существует, иначе зачем бы Церкви вводить в оборот молитвенное правило по этому поводу?

Соборное мнение

 

[Татьяна Силина]

Сомневаюсь, что мечта о ребенке и сам ребенок это одно и то же. Думаю, вы согласитесь. Можно мечтать о чем-то, но это не значит иметь это.

Да,нет не соглашусь.Когда родители понимают что у них будет ребёнок.Его ещё нет но они уже всё для него покупают.Представляют каким он может быть.Он уже есть для них.Но,это только при желательной беременности.

А если без эмоций и с точки зрения биологии? Материнский организм убивает (по вашей логике) организм зародыша и избавляется от него. Кстати, большинство выкидышей происходит на таких ранних стадиях, что мать просто не замечает этого. Причина: патология развития, несовместимая с жизнью. Организм матери сам принимает решение избавиться от такого ребёнка (намеренно исключаю случаи выкидыша в результате стресса или травмы).

Выкидыш на самом деле беда.И это не эмоции.Эмоции бывают уже потом,когда всё произойдёт.Или когда женщину везут в операционную.А сейчас это отношение к выкидышу.
Вы всё стараетесь объяснить и воспринять с точки зрения физиологии(или закона).Как будто другого отношения к миру и происходящему у Вас не существует.
Могу сказать про выкидыш ещё следующее.Когда что-то не ладится в семье,мама переживает,не хочет совсем ребёнка - может произойти самопроизволный выкидыш.Ребёнок общается с мамой и зависит не только от питательных элементов в её организме но и от её настроения.Поэтому маме и говорят быть спокойной,слушать классичекую музыку и вместе с папой общаться с ребёнком.

Временный. Только без этого домика он не выживает. Т.е. полностью от него зависит.

Правильно.Не выживет.В слове не выживет - корень,жив, - однокоренное слово, -живёт.Значит он живёт с момента своего появления там.
А ребёнка лишают и временного домика и жизни вообще, на земле.

 

[Вячеслав1959]

Должен? Не думаю. Я знаю и знал нескольких людей, которые (по мнению всех знавших их) являются или являлись практически святыми. И я уверен, что большинство из них не разбирались в богословских нюансах. Они просто жили по Заповедям Христовым, отдавали свои сердца Господу, не теоретически, а практически: десятилетиями топя печки в Храме, к каждой службе, служа на клиросе, обихаживая территорию вокруг Храма, безкорыстно помогая другим, все делая во славу Божию - на деле являя любовь к Богу и ближним.
Эти тонкости знать не плохо. Но - не необходимо.

Святость - это обожение души через просветление ума благодатью. Святые есть созерцатели Божественных Откровений, именуемых богословием. Если те люди, о которых Вы пишите, имели святость то они были и богословами, просвещёнными благодатью. Прямым примером этого является прп. Мария Египетская.

Speculation означает "размышление", спекулировать (to speculate) - размышлять. Я не хотел сказать что-то обидное, просто автоматически и не совсем к месту использовал слово, которое часто использую в разговорах с коллегами, когда говорю по-английски. Простите.

Не надо извиняться. Вы меня не обидели.

Нет. Я писал о соборном мнении. и оно действительно существует, иначе зачем бы Церкви вводить в оборот молитвенное правило по этому поводу?

Нет соборного мнения. Есть консенсус патрум святых отцов и есть соборные определения (оросы) Поместных соборов Церквей, признанных всем автокефальными Церквями и Вселенских соборов Церкви.

 

[Елена 1972]

Равно как и только что родившийся человек. Пока младенец ещё не появился на свет, он проходит стадии внутриутробного развития, но это уже человек. Он уже улыбается, он - живой. Его сердце бьётся.
Сергей, не старайтесь казаться хуже, чем Вы есть.

Олег,простите,но по моим ощущениям Сергей не может или не хочет заморачиваться глубиной "христианских переживаний".Он всё для себя давно решил,ему комфортно в своей зоне, ему удобен Кант, к примеру,и он возможно где-то забавляется.
Сергей,простите,что обсуждаю вас "заочно".И всё-таки попрошу вас прочесть статью Л. Худиева из раздела Биоэтика " Права эмбриона и здравый смысл".И,если не затруднит, поделиться впечатлениями.

 

[Сергей Калайда]

Юстиниан, имп. Грамота к святому собору об Оригене и его единомышленниках​

Церковь же, наученная божественными Писаниями, утверждает, что душа сотворена вместе с телом, а не так, что одна прежде, а другое после, как казалось сумасбродству Оригена. Посему мы просим вашу святость, чтобы вы, собравшись во едино, ради этих нечестивых и зловредных, а больше нелепых учений, тщательно прочитали предложенное изложение, осудили бы каждую главу его и наконец анафематствовали, вместе с нечестивым Оригеном, всех, которые думают или будут думать подобно ему.

Прп. Иоанн Дамаскин: "...тело и душа сотворены в одно время... Бог сотворил человека... в одно и то же время – духа и плоть" (ТИПВ, 2, 12).

Церковь последуя Божественным словам, утверждает, что душа твориться вместе с телом, а не так, чтобы одна творилась прежде, а другое после.(5 Вс.Собор)
В силу Творческого Божественного благословения плодиться и размножаться, человек происходит от человека.Каждый человек по душе и по телу, происходит от своих родителей.Без всяких промежуточных вне человеческих моментов, типа зигот.(Вообще это медицинский термин, не имеющий отношение ни к какой либо области религии)

Беседа сарацина с христианином.И.Дамаскин
"И поскольку человек был одушевлен, имея одушевленное семя, в собственной его жене взошел посев. Так что человек рождает человека, как говорит божественное Писание: Адам родил Сифа, и Сиф родил Еноса, и Енос родил Каина, и Каин родил Малелеила, а Малелеил родил Иареда, и Иаред родил Еноха (Быт. 5:3-18). И не сказано: Бог создал Сифа, или Еноса, или кого другого, и отсюда мы знаем, что один-единственный Адам создан Богом, а потомки его рождаются и рождают до сего времени."

 

[Вячеслав1959]

Одушевлённое семя - это семя, имеющее растительную и питательную (жизненную) силы. Это телесные силы.
ТИПВ
«Должно знать, что из тех сил, которые находятся в живом существе, одни суть душевные, другие – растительные, иные – жизненные. И душевные, конечно, те, которые исходят из свободной воли, то есть движение, соответствующее побуждению, и чувствование. Движению же соответственно побуждению принадлежит и способность переходить с места на место, и способность к приведению в движение всего тела, и способность к издаванию звука, и способность дышать; ибо от нас зависит совершение и несовершение этого. Растительные же и жизненные суть те, которые не зависят от свободной воли. И растительные, конечно, суть: сила питающая, и способствующая росту, и заключающая в себе семя; жизненная же есть та, которая приводит в движение артерии. Ибо эти силы действуют и тогда, когда мы желаем, и тогда, когда не желаем.».

Книга вторая, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга вторая. Книга 2. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 2 из 4

azbyka.ru

Душевной силы, которая принадлежит разумной душе - образа Бога (это разумная (даёт свободу), волевая (вожделние) и раздражительная (чувственная) силы), у одушевлённого семени нет.

 

[Елена Анатольевна]

Вячеслав1959, скажите, пожалуйста, нечто (специально так пишу, чтобы Вы обозначили, кто/что это), родившееся без головного мозга (такие случаи известны), вследствии чего не обладающее свободной волей, является ли "образным/образовавшимся" человеком? Чем/кем он/оно является? Убивший такого - убийца? Или "приравнивается" к убийце?
Хотелось бы знать Ваше мнение и рассуждения, приведшие к нему.
Спасибо.

 

[Владимир Осоружный]

Аске́тика – раздел православного богословия, предметом которого является изучение процесса возрождения, исцеления падшего человеческого естества в процессе осуществления христианского подвижничества.

Аскетика может быть названа наукой о сущности христианского подвижничества. Само христианское подвижничество именуется аскетизмом.

Понятие «сердце» относится как к разумной душе, так и к уму души.
В философии есть понятие «холизм», в соответствии с которым часть принимает имя целого. Если душа есть сердце, то и ум душ принимает имя души - сердце.
Сердце - сосредоточение всех жизненных сил человека. Ум - высшая часть души.
Ум - мыслительная сила души и у падшего человека направлена на внешние чувственные вещи, в которых ищет наслаждение.
Ум Адам до падения ум был направлен во внутрь своей души и имел духовное наслаждение через душу - через образ Бога.
Поэтому праведники, творя умную молитву направляют свой ум (свои мысли) во внутрь своей души - сердца, тем самым, отказываются от мыслей о вещах чувственного мира.

Благодарю Вас, Вячеслав.
Своей высшей частью души, принимающей благодаря холизму имя сердца, я Вами почти восхищаюсь, однако мятежное сосредоточение прочих жизненных сил, также именуемое (в простонародье) сердцем, просто Вам симпатизирует с ноткой сочувствия.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав1959, скажите, пожалуйста, нечто (специально так пишу, чтобы Вы обозначили, кто/что это), родившееся без головного мозга (такие случаи известны), вследствии чего не обладающее свободной волей, является ли "образным/образовавшимся" человеком? Чем/кем он/оно является? Убивший такого - убийца? Или "приравнивается" к убийце?
Хотелось бы знать Ваше мнение и рассуждения, приведшие к нему.
Спасибо.

Родившийся без головного мозга - это человек. Человеком является тот, кто является ипостасью с разумной душой и телом.
Вы ошибочно полагаете, что свобода принадлежит телесному естеству, в частности мозгу.
Свободой обладает разумная,словесная и волевая душа, имеющая бестелесное естество.

 

[Сергей Алексеев]

Зигота, клетка, готовая к своему первому делению - уже человеческое тело.

Хм. Хотел было возразить, что где там руки-ноги-голова... ну да ладно.

А то, что ребенок еще в животе матери сосет палец, улыбается, скачет, что его сердце бьется, выделительные системы начинают работать, то, что он слышит звуки и реагирует на них - разве это не самостоятельное функционирование?

А отделишь его от организма матери - и нужен специальный инкубатор, чтобы он мог жить.

Когда родители понимают что у них будет ребёнок.Его ещё нет но они уже всё для него покупают.Представляют каким он может быть.Он уже есть для них.Но,это только при желательной беременности.

Однако еще нет главного - самого ребенка. Поэтому все их мысли - только мечты. Которые, увы, могут не сбыться (хотели мальчика, а получили девочку, хотя тут я никогда не понимал, какая разница).

Ребёнок общается с мамой и зависит не только от питательных элементов в её организме но и от её настроения.Поэтому маме и говорят быть спокойной,слушать классичекую музыку и вместе с папой общаться с ребёнком.

Да, есть такое.

Выкидыш на самом деле беда.

Тоже не спорю. Когда на поздних сроках. Я пытался свести к вопросу: выкидыш есть убийство или нет? Если да, то почему?

Вы всё стараетесь объяснить и воспринять с точки зрения физиологии(или закона).Как будто другого отношения к миру и происходящему у Вас не существует.

Причина проста. Здесь говорят: аборт есть убийство. Ну, допустим. Что есть убийство? Берем закон, читаем. Применяем к аборту. Смотрим, что выходит. И т.д.
Просто нужно прийти к единой терминологии, чтобы понимать, что говорим об одном и том же.

Правильно.Не выживет.В слове не выживет - корень,жив, - однокоренное слово, -живёт.Значит он живёт с момента своего появления там.

Так никто не отрицает, что зародыш живой.

Сергей,простите,что обсуждаю вас "заочно".И всё-таки попрошу вас прочесть статью Л. Худиева из раздела Биоэтика " Права эмбриона и здравый смысл".И,если не затруднит, поделиться впечатлениями.

Прочитал. Для начала замечу, что автор все-таки не врач и не биолог. По статье - обычный набор уже давно известных тезисов.
Читал здесь:

Права эмбриона и здравый смысл

1 090 просмотров. Сергей Худиев. Новый взрыв полемики, вызванный предложением Церкви признать права за нерожденным ребенком, очень интересен с точки зрения интеллектуальной истории человечества вообще, и XX-XXI веков в особенности. Когда мы знакомимся с историей последних, примерно, 150 лет, мы...

pravoslavie-ru.turbopages.org

 

[Владимир Осоружный]

Тоже не спорю. Когда на поздних сроках. Я пытался свести к вопросу: выкидыш есть убийство или нет? Если да, то почему?

Выкидыш не является следствием волеизъявления беременной. Это не убийство.

 

[Татьяна Силина]

Хм.. Здесь говорят: аборт есть убийство. Ну, допустим. Что есть убийство? Берем закон, читаем. Применяем к аборту. Смотрим, что выходит. И т.д.

Этот закон написан верующими людьми?Вы рассуждаете как верующий человек?Или где в законе написано что - нужно усыновлять детей.Люди просто идут и усыновляют детишек.Чтобы у детишек был дом и семья.Причём есть много семей которые усыновляют больных детей и даже не одного такого ребёнка.Каким законом руководствуются эти семьи...У них один закон - любовь в их сердце и сострадание.Можно брать этот закон и применять в жизни.