Крестная жертва Христа. Что-то не так с вашей верой...

[Оксана-(Ксения)]

Ну да. А про якобы обожение ветхозаветных праведников не вы заявляли? А обожение что, возможно без спасения? Так спаслись эти праведники до и без Христа или нет?
Или всё-таки подчинитесь учению Церкви,согласно которому все усопшие пребывали в преисподней и были спасены лишь сошествием Христа во ад?

Прп. Максим (правда, не в Qu. dub.[8], а в Трудностях к Иоанну[9])у пойдет так далеко, что одного из ветхозаветных святых — Мелхиседека — выберет в качестве образца совершенно обоженного человека[10]. Как познавшего Бога святого прп. Максим описывает в Трудностях к Иоанну и пророка Елисея[11].

https://predanie.ru/book/67926-tvoreniya/

Повторю вопрос: что вы понимаете под спасением? Вошли ли они в рай до Христа? Нет, не вошли. Могли ли воскреснуть до Христа? Нет, не могли. Сподобились ли своей праведной жизнь того что Христос их ввёл в рай когда открыл врата рая людям? Да. Вывел ли Христос из ада вообще всех людей независимо от их жизни? Нет. Ад опустел, стал более пустым, только за счёт выведенных Христом праведников,
Так чему я не подчиняюсь?? Вместо угроз высокомерных, предлагаю спокойно обсуждать вопрос.

Кстати, в приведённой ссылке вы найдёте и сам труд св.Максима с умозрениями о Мелхиседеке...

 

[Оксана-(Ксения)]

Ну да. А про якобы обожение ветхозаветных праведников не вы заявляли? А обожение что, возможно без спасения? Так спаслись эти праведники до и без Христа или нет?
Или всё-таки подчинитесь учению Церкви,согласно которому все усопшие пребывали в преисподней и были спасены лишь сошествием Христа во ад?

Вам повторю вопрос, который вы оставили без ответа: слова Иоанна Златоуста, которые вы тут привели, относятся и к Богородице до Креста?
Она была лишена одежды славы когда носила в себе Бога и во всё своё время до Смерти Сына??
И Моисей, чьё лицо источало Божественный свет - он тоже был лишён одежды славы?

 

[Алексей Давыдов]

Вам вопрос: слова Иоанна Златоуста, которые вы тут привели, относятся и к Богородице до Креста?
Она была лишена одежды славы когда носила в себе Бога и во всё своё время до Смерти Сына??
И Моисей, чьё лицо источало Божественный свет - он тоже был лишён одежды славы?

Если не разбирать тщательно смыслы, то можно впасть в богохульство...

Если хотеть быть чересчур благочестивым, то и впадёшь в богохульство. Это с вами и происходит, для вас словесное благочестие оказалось важнее смысла .

И Моисей. И Иоанн Креститель.
Иконография Пасхи: "«Сошествием во ад» обычно называют иконы такой иконографии, потому что именно изображение сходящего во ад Христа мы на них и видим.
...
Христос берет за руку человека, стоящего справа, чтобы вывести его из ада. Этот человек — первый из сотворенных Богом людей, Адам.
...
Авель смотрит на стоящего рядом с ним человека с высоким куполообразным лбом, который в руке держит что-то вроде книги. Но у книги почти всегда бывает красный обрез, а здесь его не видно. Что же это?
— Скрижаль?
Конечно. Каменная скрижаль, т. е. плита с написанными на ней Десятью заповедями Закона. Значит, это пророк Моисей.
...
Слева, за фигурой Адама — человек с аскетическим строгим ликом, запавшими щеками и всклокоченными волосами. Он поднимает руку, невероятно тонкую (тоже знак аскезы, «утончения плоти»), и обращает ее к Христу. Но пальцы руки обращены на него самого: значит, он принимает от Христа благодать. Это Иоанн Креститель (по-славянски — «Предтеча», т. е. предшественник)."

***Прп. Максим тоже не прибегает к таким объяснениям, как С. С. Аверинцев. Для него, как и для многих святых отцов, было совершенно невозможно утверждать, что жизнь почитаемых во святых Ветхозаветных пророков была ниже, чем у христиан. Ровно напротив, св. Григорий Богослов, например, сравнивал добродетель св. Афанасия Великого именно с добродетелью ветхозаветных святых, той, благодаря которой они расторгли завесу материи и плоти и взошли к Богу. Именно о ней он писал: «Такое любомудрие из новых и древних достигнуто не многими…. Кого же разумею под достигшими? Эноха, Ноя, Авраама, Исаака, Иакова, двенадцать патриархов, Моисея, Аарона, Иисуса, Судей, Самуила, Давида, Соломона до известного времени, Илию, Елисея, пророков… Иоанна [Крестителя]»[7]. Прп. Максим (правда, не в Qu. dub.[8], а в Трудностях к Иоанну[9])у пойдет так далеко, что одного из ветхозаветных святых — Мелхиседека — выберет в качестве образца совершенно обоженного человека[10]. Как познавшего Бога святого прп. Максим описывает в Трудностях к Иоанну и пророка Елисея[11].

https://predanie.ru/book/67926-tvoreniya/

Уже хорошо, что признаете нахождение ветхозаветных праведников во аде. А смысла опять же не доискиваетесь. В вами же цитированном сборнике творений Максима Исповедника он пишет:
"Святой Евангелист Иоанн говорит, что он не знает образ будущего обожения тех, которые стали здесь чадами Божиими через [совершение] добродетелей по вере, потому что не явилась еще видимо самосущная наличность будущих благ". Нет ещё обожения ни у кого. Точная же цитата о Мелхиседеке звучит так: "удостоился стать превыше времени и естества и уподобиться Сыну Божию, быв по благодати, насколько это возможно, таковым, каковым Податель благодати веруется быти по существу".

 

[_Михаил]

Я тоже вас просила. Вы проигнорировали мою просьбу. Повторю: Да, в Писании два момента. Один говорит:
**И сказал Бог: сотворим человека по образу
Нашему [и] по подобию Нашему
(будущее время - сотворим)

А второе место:
**И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их
(прошедшее время - сотворил)

Я не отрицаю первого (сказал сотворим по образу и подобию) , я вас прошу пояснить своими словами почему во втором не сказано что сотворил по подобию, а сказано что сотворил только по образу.

Без ваших пояснений не вижу смысла обсуждать этот вопрос дальше, указывая только на первое место Писания и игнорирую второе.

Это уже другая просьба: ранее Вы попросили "пересказать мысль св.Максима, пояснив почему Священное Писание опустило во втором случае слова по подобию", на что я уже пересказал своими словами мысль преп. Максима Исповедника с его пояснениями. По новой Вашей просьбе об моём истолковании строк св. Писания после преп. Максима Исповедника... Не дерзковато ли будет?

 

[Оксана-(Ксения)]

Если хотеть быть чересчур благочестивым, то и впадёшь в богохульство. Это с вами и происходит, для вас словесное благочестие оказалось важнее смысла .

И Моисей. И Иоанн Креститель.
Иконография Пасхи: "«Сошествием во ад» обычно называют иконы такой иконографии, потому что именно изображение сходящего во ад Христа мы на них и видим.
...
Христос берет за руку человека, стоящего справа, чтобы вывести его из ада. Этот человек — первый из сотворенных Богом людей, Адам.
...
Авель смотрит на стоящего рядом с ним человека с высоким куполообразным лбом, который в руке держит что-то вроде книги. Но у книги почти всегда бывает красный обрез, а здесь его не видно. Что же это?
— Скрижаль?
Конечно. Каменная скрижаль, т. е. плита с написанными на ней Десятью заповедями Закона. Значит, это пророк Моисей.
...
Слева, за фигурой Адама — человек с аскетическим строгим ликом, запавшими щеками и всклокоченными волосами. Он поднимает руку, невероятно тонкую (тоже знак аскезы, «утончения плоти»), и обращает ее к Христу. Но пальцы руки обращены на него самого: значит, он принимает от Христа благодать. Это Иоанн Креститель (по-славянски — «Предтеча», т. е. предшественник)."

Повторю вопрос, который вы в третий раз оставили без ответа, написав зачем то мне то, с чем не спорю.
Слова Иоанна Златоуста, которые вы тут привели, относятся и к Богородице до Креста?
Она была лишена одежды славы когда носила в себе Бога и во всё своё время до Смерти Сына??
И Моисей, чьё лицо источало Божественный свет - он тоже был лишён одежды славы?

Уже хорошо, что признаете нахождение ветхозаветных праведников во аде. А смысла опять же не доискиваетесь. В вами же цитированном сборнике творений Максима Исповедника он пишет:
"Святой Евангелист Иоанн говорит, что он не знает образ будущего обожения тех, которые стали здесь чадами Божиими через [совершение] добродетелей по вере, потому что не явилась еще видимо самосущная наличность будущих благ". Нет ещё обожения ни у кого. Точная же цитата о Мелхиседеке звучит так: "удостоился стать превыше времени и естества и уподобиться Сыну Божию, быв по благодати, насколько это возможно, таковым, каковым Податель благодати веруется быти по существу".

И? Признавала и признаю. Но к чему вы это написали - не понятно. Вы если не понимаете о чём я пишу, то задайте вопрос - я отвечу, а вам не надо будет фантазировать относительного того что я думаю. )

Напомню - речь была изначально о том что якобы человек после грехопадения Адама утерял возможность уподобляться Богу. По поводу степени уподобления - она не имеет предела, согласно тому же св.Максиму. И даже в наше время, после Жертвы Христа, уподобление совершается "насколько это возможно".

И опять напомню с чего всё началось - с вопроса почему же неискушенный неискусен.

 

[Оксана-(Ксения)]

Это уже другая просьба: ранее Вы попросили "пересказать мысль св.Максима, пояснив почему Священное Писание опустило во втором случае слова по подобию", на что я уже пересказал своими словами мысль преп. Максима Исповедника с его пояснениями. По новой Вашей просьбе об моём истолковании строк св. Писания после преп. Максима Исповедника... Не дерзковато ли будет?

простите, не заметила где вы это сделали. Может что пропустила. Повторите в двух словах, пожалуйста, чтобы не искать. И давайте постараемся быть корректными в беседе. Дерзости с моей стороны не было.

 

[Дед Сергий]

Могли ли воскреснуть до Христа? Нет, не могли

Оксана, заберите слова назад, либо аргументируйте: Лазарь четверодневный воскрешён до воскресения Иисуса Христа:
Ст. 43-44 И сия рек, гласом великим воззва: Лазаре, гряди вон. И изыде умерый, обязан рукама и ногама укроем, и лице его убрусом обязано. Глагола им Иисус: разрешите его и оставите ити

 

[Оксана-(Ксения)]

Оксана, симфония двух заветов в контексте рождества, смерти и воскресения Иисуса Христа тема бесконечно сложная и ставить вопросы, на которые нет ответов НИ У КОГО из авторитетов - проще простого.

Не очень поняла какие вопросы я ставлю на которые нет ответов. А что тема сложная - да

 

[Оксана-(Ксения)]

Оксана, заберите слова назад, либо аргументируйте: Лазарь четверодневный воскрешён до воскресения Иисуса Христа:
Ст. 43-44 И сия рек, гласом великим воззва: Лазаре, гряди вон. И изыде умерый, обязан рукама и ногама укроем, и лице его убрусом обязано. Глагола им Иисус: разрешите его и оставите ити

Это другое воскресение. Лазарь потом опять умер. Речь, конечно, у меня была о всеобщем восстановлении тел независимо от состояния души

 

[_Михаил]

простите, не заметила где вы это сделали. Может что пропустила. Повторите в двух словах, пожалуйста, чтобы не искать. И давайте постараемся быть корректными в беседе. Дерзости с моей стороны не было.

Имелась в виду моя возможная дерзость, если возьмусь истолковывать св. Писание своими словами при наличии истолкований св. отца .
Вы же ранее процитировали мой ответ, в котором содержались слова преп. Максима Исповедника и моё понимание их: https://azbyka.ru/forum/threads/krestnaja-zhertva-xrista.26484/page-6#post-474542 .

 

[Дед Сергий]

Это другое воскресение. Лазарь потом опять умер. Речь, конечно, у меня была о всеобщем восстановлении тел независимо от состояния души

Здесь соглашусь, Иисус Христос назван первенцем из мёртвых, Он - первый, затем - Приснодева Мариам и, по косвенным свидетельствам,
любимый ученик Христа - Иоанн Богослов, мощей которого Церковь не видела и не знала. По преданию, именно этот апостол будет руководить Церковью при последних гонениях, будет на земле, с нами.

 

[Оксана-(Ксения)]

Максима Исповедника он пишет:
"Святой Евангелист Иоанн говорит, что он не знает образ будущего обожения тех, которые стали здесь чадами Божиими через [совершение] добродетелей по вере, потому что не явилась еще видимо самосущная наличность будущих благ". Нет ещё обожения ни у кого. Точная же цитата о Мелхиседеке звучит так: "удостоился стать превыше времени и естества и уподобиться Сыну Божию, быв по благодати, насколько это возможно, таковым, каковым Податель благодати веруется быти по существу".

Очень хорошо. Вам мало того что ветхозаветный праведник в уподоблении Богу превзошёл многих новозаветных христиан?

***удостоился стать превыше времени и естества и уподобиться Сыну Божию, быв по благодати, насколько это возможно, таковым, каковым Податель благодати веруется быти по существу".

Вам этого мало? ??

И что св.Максим говорит что ветхозаветные святые не имели возможность уподобляться Богу и что эта возможность появилась только после Жертвы Христа, как это делаете вы, упорствуя ??? Или о том что Мельхиседек, Моисей и т.д. были лишены благодатных покровов?

А разве нет? После грехопадения, но до воплощения Сына Божия такой возможности не было. Если помните, все почившие в это время, даже праведники, находились в аду. Невозможно было не то что обожение, но даже спасение. Иначе зачем было приходить на распятие Христу?!

Иоанн Златоуст пишет: "Учиненное ими преступление заповеди сняло (с них) ту чудную и необыкновенную одежду, т.е.(одежду) славы и вышнего благоволения, которой они были облечены", и определяет их состояние как лишение высшей благодати.

 

[Алексей Давыдов]

Повторю вопрос, который вы в третий раз оставили без ответа, написав зачем то мне то, с чем не спорю.
Слова Иоанна Златоуста, которые вы тут привели, относятся и к Богородице до Креста?
Она была лишена одежды славы когда носила в себе Бога и во всё своё время до Смерти Сына??
И Моисей, чьё лицо источало Божественный свет - он тоже был лишён одежды славы?


И? Признавала и признаю. Но к чему вы это написали - не понятно. Вы если не понимаете о чём я пишу, то задайте вопрос - я отвечу, а вам не надо будет фантазировать относительного того что я думаю. )

Напомню - речь была изначально о том что якобы человек после грехопадения Адама утерял возможность уподобляться Богу. По поводу степени уподобления - она не имеет предела, согласно тому же св.Максиму. И даже в наше время, после Жертвы Христа, уподобление совершается "насколько это возможно".

И опять напомню с чего всё началось - с вопроса почему же неискушенный неискусен.

Что же, напомним, с чего началось.
Вот здесь Оксана заявила:
"Адам не был подобен Богу до грехопадения. Он был сотворён по образу, а по подобию он должен был стать сам, вольно."
Затем вам долго объясняли вами же приведённые слова о подобии и преподобии. Не уверен, что в итоге смогли объяснить, потому что чёткого признания своей ошибки вы не сделали.
Теперь вы одновременно заявляете, что после грехопадения Адама и сам Адам, и впоследствии Моисей не то что подобны Богу, но даже и преподобны.
Так сформулируйте наконец чётко и недвусмысленно свою позицию.

Относительно вопроса - так тоже поясните, что имеете в виду под одеждой славы. Для Иоанна Златоуста это высшая степень божественной благодати. Что под этим понимаете вы?

 

[Алексей Давыдов]

Дополню о православном учении об обожении.
Обожение человека по учению Григория Паламы:
"По мнению Григория Паламы, обожение человеческой природы впервые осуществилось в лице Христа. Его человеческая природа соединилась с Божественным Словом и восприняла полноту обоживающей энергии, исходящей из божественной сущности и явленной Христом Своим ученикам на Фаворе. Таким образом, человеческая природа Христа стала сосудом нетварной божественной энергии и с тех пор изливает эту благодать в Святом Духе всем верующим.
Отцы Церкви без оговорок принимали свидетельство Священного Писания о том, что святые и ангелы действительно видят лицо Божие (Мф. 18, 10, 1Кор. 13, 12, 1Ин. 3, 2), но они никогда не воспринимали это как видение божественной сущности. Святитель Иоанн Златоуст, представитель антиохийской богословской школы, соотносил видение Бога с воплощением Слова. Сын Божий, как образ невидимого Отца, был невидим для твари, однако видение Бога стало доступно ангелам и человеку благодаря боговоплощению.
Обожение человека начинается в этой жизни и станет совершенным и необратимым в веке будущем. Полное явление и окончательное выражение истинного общения людей с Богом, начавшись здесь и сейчас, завершится их воскресением в славе и вознесением на небеса. Воскресение верующих, связанное с воскресением Христа, приводит их к полному богоусыновлению и обожению."

Поэтому для святых христианского века, а тем более ветхозаветных праведников, при их жизни мы можем говорить о действии на них божественной благодати, может быть - начальном этапе обожения, но не об обожении в полном и совершенном смысле.

 

[Оксана-(Ксения)]

Имелась в виду моя возможная дерзость, если возьмусь истолковывать св. Писание своими словами при наличии истолкований св. отца .
Вы же ранее процитировали мой ответ, в котором содержались слова преп. Максима Исповедника и моё понимание их: https://azbyka.ru/forum/threads/krestnaja-zhertva-xrista.26484/page-6#post-474542 .

Понятно) Вы пишете:
Адам был уже сотворён по подобию и подобие оставил человеку на доработку. Всё верно?
Если вас не смущает что получается , фактически , что человек, сотворённый подобным Богу но должен был стать подобным Богу, то вопросов нет на этом этапе.)


Я, как уже выше писала - пытаюсь обратить внимание читающих на уточнение святых, которое разрушает некую несуразность во фразе выше "сотворённый подобным Богу, должен был стать подобным Богу".

Повторю что уже выше писала - человеку по природе присущи добродетели. Как мы видели из цитат выше - добродетели - суть энергии, суть то что дано нашей природе при сотворении - то что есть по подобию. (видите, я согласна что человеку дано что то по подобию при сотворении). Но любая добродетель до тех пор есть добродетель, пока она сопряжена со свободным пребыванием в ней. Можно было бы сотворить робота который никогда бы не мог совершить зло, потому как у него не было бы свободной воли, а значит и самой возможности совершить зло. Он был бы всегда милосерден, всегда смирен и т.д... он он не имел бы при этом ни одной добродетели. И после грехопадения человек не потерял ни присущие его естеству по природе добродетели, ни саму возможность возрастать в них. Он просто данную ему энергию при сотворении направил в иное русло. Направь её к Богу - и явится в человеке подобие Богу. И именно поэтому я писала - неискушенный неискусен. Чтобы действительно явить подобие Богу, потенциал для которого был дан человеку при сотворении, человек должен был проявить своё свободное пребывание во благе в любых обстоятельствах. Испытание змием - это была возможность явить (усовершенствоваться) своё подобие Богу. И именно Бог попустил Адаму это испытание его Любви к Богу.

Поэтому, когда я пишу что Адам не был подобен Богу, то имею ввиду именно отсутствие в нём незыблимого пребывания во Благе, что он и явил в искушении. При этом я не отрицаю что он был наделён всякими добродетелями в подобие Бога при сотворении.
То есть, то что вы выражаете фразой "Адам был уже сотворён по подобию и подобие оставил человеку на доработку. ", я выражаю уточнением - именно потому что Адам не был подобен Богу "насколько это возможно", именно поэтому он пал. Адам был сотворён по образу и обладал в добродетелях подобием Богу. Но Бог ожидал "сделает ли он себя подобным Богу, воспроизводя в себе богоугодные черты добродетели? Поэтому Священное Писание и опустило во втором случае слова по подобию."

О "небрежном" же обращении со словами я тоже уже писала - не я их причина, когда сотворённый по подобию должен сделать себя подобным Богу. ) В итоге и получается - в одном смысле Адам был подобен Богу, а в другом - нет, почему и должен был стать подобным Богу.

 

[Оксана-(Ксения)]

Поэтому для святых христианского века, а тем более ветхозаветных праведников, при их жизни мы можем говорить о действии на них божественной благодати, может быть - начальном этапе обожения, но не об обожении в полном и совершенном смысле.

А полного и совершенного обожения тварь и не может достигнуть. Человек в вечности бесконечно движется к Бесконечному. Только Христос - обОженный Человек в полном и совершенном смысле.

Остальные уточнения смотрите в ответе Михаилу выше.

 

[Оксана-(Ксения)]

Дополню о православном учении об обожении.
Обожение человека по учению Григория Паламы:
"По мнению Григория Паламы, обожение человеческой природы впервые осуществилось в лице Христа. Его человеческая природа соединилась с Божественным Словом и восприняла полноту обоживающей энергии, исходящей из божественной сущности и явленной Христом Своим ученикам на Фаворе. Таким образом, человеческая природа Христа стала сосудом нетварной божественной энергии и с тех пор изливает эту благодать в Святом Духе всем верующим.
Отцы Церкви без оговорок принимали свидетельство Священного Писания о том, что святые и ангелы действительно видят лицо Божие (Мф. 18, 10, 1Кор. 13, 12, 1Ин. 3, 2), но они никогда не воспринимали это как видение божественной сущности. Святитель Иоанн Златоуст, представитель антиохийской богословской школы, соотносил видение Бога с воплощением Слова. Сын Божий, как образ невидимого Отца, был невидим для твари, однако видение Бога стало доступно ангелам и человеку благодаря боговоплощению.
Обожение человека начинается в этой жизни и станет совершенным и необратимым в веке будущем. Полное явление и окончательное выражение истинного общения людей с Богом, начавшись здесь и сейчас, завершится их воскресением в славе и вознесением на небеса. Воскресение верующих, связанное с воскресением Христа, приводит их к полному богоусыновлению и обожению."

Поэтому для святых христианского века, а тем более ветхозаветных праведников, при их жизни мы можем говорить о действии на них божественной благодати, может быть - начальном этапе обожения, но не об обожении в полном и совершенном смысле.

Даже мне, не участвующему в дискуссии, очевидно: утерял подобие = утерял "возможность стать преподобным".
С Вами действительно тяжело, Оксана, Вы очень небрежны в словоупотреблении.

А разве нет? После грехопадения, но до воплощения Сына Божия такой возможности не было.

Так что потерял Адам в грехопадении если и до грехопадения, до воплощения Христа, возможности стать преподобным (обОженным) у первозданного Адама не было?)

 

[Оксана-(Ксения)]

Что же, напомним, с чего началось.
Вот здесь Оксана заявила:
"Адам не был подобен Богу до грехопадения. Он был сотворён по образу, а по подобию он должен был стать сам, вольно."

А вот здесь вы Оксану не читали? ) Тут читаем, а тут не читаем...

Михаил, как подобный Богу мог совершить зло? Разве Бог может совершить зло?

В одном смысле да, мы говорим что Адам был сотворён подобным Богу. Однако понятие "подобный тому то" не имеет, по сути, чётких границ. Мы подобны Богу когда творим дела добродетелей и подобны дьяволу когда творим дела дьявола. Так кому мы подобны?

Адам был сотворён таким, что все добродетели ему, как и нам, были присущи по природе. (вспомним диспут с Пирром св.Максима). И до поры до времени Адам действовал соответственно этой самой природе, которой добродетели присущи именно по природе, сотворённой Богом по образу и подобию своему. Но если образ Бога никуда не девается и в грешнике, то подобие - это личностное свойство нераздельно связанное со свободной волей личности. И действительно подобным Богу человек становится только тогда, когда становится обОженным, когда уже не может творить зло, когда уже не может отпасть от Бога, когда сам становится богом по благодати. И к этому подобию был призван Адам сотворённый по образу и подобию. И обОжение - это состояние Любви, которая может быть только вольной и из которой человек уже не может пасть. Не путать любовь и Любовь. Любовь сотворить нельзя. Любовь можно только свободно обрести по своей воле.

Любил ли Адам Бога если он усомнился в том что Бог сказал ему правду? Павел говорит нам что есть Любовь - Любовь не видит злая, ...

1. все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
2. Любовь никогда не перестает
   
   Любовь никогда не перестаёт... А ослушавшись Бога Адам тем обнаружил в себе отсутствие Любви к Богу...

 

[_Михаил]

Понятно) Вы пишете:
Адам был уже сотворён по подобию и подобие оставил человеку на доработку. Всё верно?
Если вас не смущает что получается , фактически , что человек, сотворённый подобным Богу но должен был стать подобным Богу, то вопросов нет на этом этапе.)

Верно поняли меня, но вывод Ваш ("получается , фактически , что...") сформулирован нечётко -- из него возможно возникновение недопонимания. Приходит на ум пример их школьного курса геометрии о подобии треугольников.

Я, как уже выше писала - пытаюсь обратить внимание читающих на уточнение святых, которое разрушает некую несуразность во фразе выше "сотворённый подобным Богу, должен был стать подобным Богу".

Откуда такая цитата?

Повторю что уже выше писала - человеку по природе присущи добродетели. Как мы видели из цитат выше - добродетели - суть энергии, суть то что дано нашей природе при сотворении - то что есть по подобию. (видите, я согласна что человеку дано что то по подобию при сотворении).

Разумно: зачем противоречить согласному мнению св. отцов?

Но любая добродетель до тех пор есть добродетель, пока она сопряжена со свободным пребыванием в ней... И после грехопадения человек не потерял ни присущие его естеству по природе добродетели, ни саму возможность возрастать в них.

Фразы противоречат одна другой. Со второй фразой согласен.

Он просто данную ему энергию при сотворении направил в иное русло. Направь её к Богу - и явится в человеке подобие Богу.

Кажется, правильно.

И именно поэтому я писала - неискушенный неискусен.

Вот я и уточнял смысл этой фразы своим вопросом о подобии Адама до грехопадения.

Чтобы действительно явить подобие Богу, потенциал для которого был дан человеку при сотворении, человек должен был проявить своё свободное пребывание во благе в любых обстоятельствах. Испытание змием - это была возможность явить (усовершенствоваться) своё подобие Богу. И именно Бог попустил Адаму это испытание его Любви к Богу. Поэтому, когда я пишу что Адам не был подобен Богу, то имею ввиду именно отсутствие в нём незыблимого пребывания во Благе, что он и явил в искушении. При этом я не отрицаю что он был наделён всякими добродетелями в подобие Бога при сотворении. То есть, то что вы выражаете фразой "Адам был уже сотворён по подобию и подобие оставил человеку на доработку. ", я выражаю уточнением - именно потому что Адам не был подобен Богу "насколько это возможно", именно поэтому он пал.

Потенциала, имеющегося к моменту обольщения, оказалось недостаточно.

О "небрежном" же обращении со словами я тоже уже писала - не я их причина, когда сотворённый по подобию должен сделать себя подобным Богу. ) В итоге и получается - в одном смысле Адам был подобен Богу, а в другом - нет, почему и должен был стать подобным Богу.

"Сон про несон и несон про сон" .

 

[Алексей Давыдов]

А полного и совершенного обожения тварь и не может достигнуть. Человек в вечности бесконечно движется к Бесконечному. Только Христос - обОженный Человек в полном и совершенном смысле.

Остальные уточнения смотрите в ответе Михаилу выше.

И по-прежнему "уточнения" мало что дают из-за небрежности речи. Скажем, если мы уже нашли слова "подобие" и "преподобие" и установили их значение, то они и должны использоваться. Правда, это вынудит вас явно признать ошибки.

То что вы писали "человеку по природе присущи добродетели" опять не работает из-за недоговорённости. Они были даны изначально, но после грехопадения и ослабели, и частично исказились, обратившись в страсти. Страсти – это искаженные добродетели.

О том, что тварь может или не может достигнуть, рассуждать не стоит. Не будем ограничивать Бога. Но почему вы не отреагировали на убеждение Григория Паламы, что "обожение человеческой природы впервые осуществилось в лице Христа"? Как это сочетается с вашими словами об обожении Моисея? Как обоженные праведники могли оказаться в аду?

Так что потерял Адам в грехопадении если и до грехопадения, до прихода Христа возможности стать преподобным (обОженным) у Адама не было и у первозданного Адама?)

А кто говорил, что до грехопадения этой возможности у Адама не было? Не вы ли? Я её не отрицаю, св. Григорий Палама вообще этого вопроса не затрагивает.

А вот здесь вы Оксану не читали? ) Тут читаем, а тут не читаем...

Увы, и там тоже небрежное словоупотребление и много слов лишних.