- Православный христианин
А с первой не согласны? И в чём вы увидели противоречие?
Крестная жертва Христа. Что-то не так с вашей верой...
- Автор темы Инна1994
- Дата начала
- Православный христианин
- Православный христианин
Чего конкретно оказалось "недостаточно" у сотворённого по образу и подобию Адама?
- Православный христианин
1. "Адам не был подобен Богу до грехопадения"
Крестная жертва Христа
искушенный и поддавшийся искушению - он ниже, так как неискушенный не пал, а искушенный и поддавшийся - пал. И правильно, и не совсем. Искушённый и павший может и должен снова подняться. Сколько раз поддался искушению, столько снова возвращаться к Христу. "Брат сказал авве Сисою: «Авва! Что...
azbyka.ru
2. "Подобие же Божие в человеке – это возможность развить свой имеющийся образ до преподобия"
Крестная жертва Христа
Конечно у Адама была такая ВОЗМОЖНОСТЬ. Но он её не реализовал.Но это никак не отменяет факта создания его подобным Богу.
azbyka.ru
1+2 = ?
По вашим словам получается, что раз Адам не имел подобия Богу, то и возможности "развить свой имеющийся образ до преподобия" у него не было.
Понимаю, что сказать вы этого не хотели. Но сказали. Хоть и по небрежности.
У меня же отрицания возможности Адама "развить свой имеющийся образ до преподобия" вы не найдёте. Не будь грехопадения прародителей, возможность обожения для них и всего рода человеческого была бы открыта. После же грехопадения она закрылась - до воплощения Сына Божьего, когда "Его человеческая природа соединилась с Божественным Словом и восприняла полноту обоживающей энергии".
Не согласен.
Если после свободного выхода из пребывания в добродетели её в человеке не стало, человек не мог её не потерять.
Упомянутого Вами потенциала.
- Православный христианин
1 и 2 вы складываете, не я. Это у вас так получается. Я же, опираясь на цитаты, показывала что 1 надо понимать в смысле 2, а не складывать или вычитать или ещё что вы хотите сделать. Об этом и Михаилу писала.
То есть Адам, если бы не пал, развился бы до преподобного (обОженного) и без воплощения Христа?
- Православный христианин
Как её может "не стать" если добродетели присущи человеку по природе? Искажение добродетели - это искажение, а не исчезновение. Отними ржавчину и появится блеск.
То есть Бог плохо сотворил? Мало сил дал для уподобления? Потенциал - это от Бога. Реализация - от нас. Не понимаю что вы имеете ввиду.
И если Бог знал что потенциал, данный им человеку, мал, то зачем дал искушение сверх сил человека?
- Православный христианин
Получается это не у меня, а объективно.
Вы пытались показать. Потому что на деле показать это невозможно, а следует просто признать ошибку в своих высказываниях.
Вероятно. Но теперь строить предположения об этом бесполезно.
Как и о том, было бы воплощение Христа без грехопадения.
В этом и усматриваю противоречия в Ваших фразах.
Бог не может плохое творить.
Просто воспользовался предложенным Вами термином. Если бы потенциала оказалось достаточно для противостояния предложению от жены съесть запретный плод, Адам не согрешил бы.
"Это другое"
.- Православный христианин
Объективно - это как в пояснениях отцов почему "**И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". И, простите, у отцов показано объективно что:
***«И создал Бог человека; по образу Божиему создал его». Не заметил ли ты, что это свидетельство неполное? [Т. е. в этом свидетельстве о чем-то не сказано] «Создадим человека по образу Нашему и по подобию». Это волеизъявление содержит два элемента: «по образу» и «по подобию». Но созидание содержит только один элемент. Решив, одно, не изменил ли Господь Свой замысел? Не возникло ли у Него в ходе творения раскаяние? Не проявляется ли в этом немощь Творца, раз Он замышляет одно, а делает другое? — Или это суесловие? Может быть, это то же самое, что и: «Создадим человека по образу и по подобию»; ведь здесь Он сказал «по образу», но не сказал «по подобию». Какое бы объяснение мы ни выбрали, наше толкование написанного было бы неверным. Если речь идет об одном и том же, то не стоило бы дважды повторять одно и то же.
Заявлять, что в Писании находятся пустые слова, — опасное богохульство. Да и на самом деле (Писание) никогда не говорит (ничего) пустого.
По сути вы ошибкой называете слова Писания, в которых написано что сотворил по образу и не написано что сотворил по подобию...
То есть, теперь уже вы считаете что и без Христа могло бы состояться обОжение если бы человек не пал??
- Православный христианин
Всё Им ради Него.
- Православный христианин
Не слова Писания, не слова отцов, а слова Оксаны. Пытающейся этими словами прикрыть свою неправоту. Ради этого в цитате из Василия Великого просто заменившей многоточием слова: "Итак, неоспоримо, что человек создан по образу и по подобию".
А почему без? Или вы полагаете, что какое-то деяние Отца может совершаться без Сына?
- Православный христианин
Перестаньте додумывать за меня, Алексей. Никакое деяние Отца не совершается без Сына. Речь было о воплощении. Сына мы стали именовать Иисусом Христом только после воплощения. Я писала о Христе, то есть о Сыне воплощённом, а не о Сыне до воплощения.
Специально для вас уточняю:
То есть, теперь уже вы считаете что и без воплощения Сына могло бы состояться обОжение если бы человек не пал??
- Православный христианин
Именно слова Писания. Но вы можете утешаться мыслью что слова Писания "сотворил по образу" - это слова Оксаны. А ваши слова - "сотворил по образу и подобию" - это, якобы слова Писания. Всё в вашей власти.)
- Православный христианин
***Но грехопадением была разорвана цепь бытия, в мир вошла смерть, «разъединяющая и разлагающая», однако задача осталась прежней. И осуществляется она в Воплощении Слова, Божественной силой. При этом учение о Воплощении у прп.Максима имеет свои существенные смысловые акценты. Воплощение Слова у него входит «в первоизволение Божие о творении мира». Воплощение связывается прежде всего с обожением твари. Христос и есть это начало и конец. Воплощение было уже в первичном замысле Бога и независимо от человеческой свободы, от грехопадения. Воплощение не только для искупления, оно глубже и шире . Фактически все Откровение является Боговоплощением и Вочеловечиванием Слова.. От самого начала Бог-Слово определяется к вочеловечиванию, чтобы произошло освящение и обожение всей твари, всего мира. Именно потому, что человек призван соединить все планы бытия. И только в мире падшем Воплощение становится Искуплением, но изначально оно должно было стать исполнением, оправданием и обоснованием тварного бытия в целом.[36]
Учение прп. Максима Исповедника о творении и конечных целях мироздания
Сайт Свято-Троицкой общины города Дортмунда, Русской Православной Церкви, Берлинской Епархии, Московского Патриархата. Homepage der Heiligen Dreifaltigkeit Gemeinde zu Dortmund, Russischer Orthodoxer Kirhe, Berliner Dioezese des Moskauer Patriarchats.
- Православный христианин
Воплощение без смерти на кресте?
Почему нет?
Допустимо ли сослагательное наклонение применительно к Промыслу Бога о твари?
Словно бы Бог в начале творения не знал, что придётся умереть на кресте?
Эллинские софизмы и схоластика.
- Православный христианин
Эти люди видят смерть и знают что смерть неизбежна. Созданное существо -человек, не есть Бог. Несовершенное существо допускает массу ошибок каждый день, а возможно и ещё больше. Бог через Крестную смерть как бы обращает время вспять, возрождает , воскрешает человека и освобождает человека от несовершенства, даёт по дару ему и безсмертие и безгрешие, и я даже не знаю какие ещё блага. Бог есть Огонь поядающий и всё ужасное, неразумное этот Огонь уничтожит (смерть, способность грешить) и всё непокорное покорит, но непокорное хотя и будет жить вечно, но будет вечно мучиться из за того что переродиться не сможет.
- Православный христианин
А что, вы видите какую-то разницу в Лицах? Сын Божий и до воплощений, и после - Один и тот же. Смотрите, ведь в очередную ересь вляпаетесь.
Я не додумываю, а вывожу очевидные следствия из ваших слов, чтобы показать их ошибочность.
Вообще никак не считаю. У отцов об этом речи не шло, а сам я не считаю допустимым рассуждать о замысле Божием.
И встречный вопрос: а что, вы считаете, что человек обязательно должен был пасть? Или что обожение не входило в изначальный замысел Бога о человеке?
Во-первых, где у меня вы нашли именно такие слова? Передёргиваете!
Во-вторых, что же относительно слов Василия Великого: "неоспоримо, что человек создан по образу и по подобию". Почему вы их предпочли опустить при цитировании?
В-третьих, если уж мы требуем точности до буквы, то слова "сотворил по образу" это только и исключительно слова Оксаны. В Писании ведь слова другие: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их".
Во-первых, это мнение о другом вопросе: не "возможно ли обожение без Воплощения", а "было ли бы Воплощение без грехопадения".Учение прп. Максима Исповедника о творении и конечных целях мироздания
Сайт Свято-Троицкой общины города Дортмунда, Русской Православной Церкви, Берлинской Епархии, Московского Патриархата. Homepage der Heiligen Dreifaltigkeit Gemeinde zu Dortmund, Russischer Orthodoxer Kirhe, Berliner Dioezese des Moskauer Patriarchats.nadegda.de
Во-вторых, "во всех процитированных выше фрагментах из творений Максима мысль Преподобного так или иначе обращается к загадочному понятию Предвечного Совета, на котором Господь – еще вне Его творческого зиждительного действия по сотворению вселенной – предопределяет Свое Воплощение. И здесь, прежде чем продолжить анализ учения преподобного Максима, необходимо пояснить, как же понимает церковная традиция в целом самый смысл и содержание Божественных решений, принятых на этом Совете. Лишь после этого можно будет определить, насколько же близки или, напротив, удалены суждения Преподобного от этого основного русла святоотеческих воззрений и как эти суждения соотносятся с мнением об изначальной неизбежности Воплощения вне его зависимости от греха первых людей."
П.Ю. Малков О Воплощении без Искупления
- Православный христианин
Простите, Алексей, дальше продолжать с вами диалог в выбранном вами тоне, когда вы под всяким моим словом стремитесь обнаружить того чего нет, ради обвинения меня в ереси, не вижу смысла. В таком диалоге вы себе причиняете вред, не справляясь со своим раздражением по отношению ко мне и высокомерием.
Мир вам и и всех благ! )
- Православный христианин
Алексей, я тоже считаю, что энтузиазм исследователей и реконструкторов Предвечного Совета с постановкой темы о связи (неизбежной) Боговоплощения и Искупления надо соотносить (не зря они были написаны) со словами:
Ст. 8-9 Не суть бо совети Мои якоже совети ваши, ниже якоже путие ваши путие Мои, глаголет Господь. Но якоже отстоит небо от земли, тако отстоит путь Мой от путий ваших, и помышления ваша от мысли Моея
Без падения Адама не было бы нужды в крестной смерти Иисуса Христа и Воскресении, не надо было бы побеждать смерть ...
Кто дерзнёт сказать, что это был план "А"? Словно бы Творец не знал, как поступит Адам и Ева?
С другой стороны, хорошо, что находятся люди, занимающиеся богословием в 21 веке.