Где в Писании есть обоснование тезиса, что Бог любит каждого человека?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Так в чем же состояло непонимание западной восточных церквей в определении личности. Почему западным отцам не понравилось определение ипостаси?
Я не буду разбирать кусок вырванный из контекста, потому что в том же тексте Кураев пишет что не готов в этой статье давать оценку влияния.
Поэтому я вам привел более подробный и поздний контекст из Кураева о разных путях познания личности западной и восточной богословской мысли и при том, западная мысль в итоге проникла в восточную и существенно её обогатила её. Но, увы, обратного проникновения пока не произошло и они так и сидят с синоним "харя". Но я уверен что обратное проникновение, рано или поздно, неизбежно.
 
Православный христианин
У меня нет проблемы повторить догматическую формулу. Я с ней полностью согласен.
Вся проблема в определениях, которыми мы нагружаем понятия в этой формуле.
Тогда просто повторите её, пожалуйста.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Простите. при голосовом наборе тяжело исправлять, у меня зрение не ахти. Но, как говорится - вам шашчки, или ехать?
Или уже придираться так уж по полной? А чего вы не делаете другим замечания когда они "бог" или "писание" с маленькой пишут?
Давайте уже оставим это. Тем более я уже каялся в своей безграмотности. Если безграмотность недопустима - то можете попросить что бы меня выкинули отсюда.
Андрей, вы очень терпеливы. Я тоже много ошибок допускаю. Конечно - это не принципиально, думаю. Однако слово "бог" с маленькой буквы пишется не как ошибка у меня, например, а как указание на то что это не Бог. Так же и слово человек и Человек - это принципиальная разница, так как Человек - это Иисус Христос, но никакой другой обОженный человек при этом не пишется с большой буквы. Так и дух с Духом. Всё что относится к Богу - с большой буквы, а что к нам - с маленькой. И в человеке дух должен соединиться с Духом чтобы человек стал богом. )
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
в итоге проникла в восточную и существенно её обогатила её.
Филиокве обагатила?
Греки полагали скорее, что личность — подлежащее природы, что личности дается в обладание природа. С их точки зрения не природа проявляется в личности, но личность владеет природой. «Латиняне рассматривают личность как модус природы, греки — как содержимое личности», — замечает византолог прот. И. Мейендорф.
с Filioque Запад вновь вернулся к докаппадокийским временам, полагая рождение и исхождение действиями не Личности, но Природы, и тем самым допуская возможность возникновения личного бытия из бытия безличного. - (опять цитата Кураева)
Видимо вы так и не поняли, в чем же различие и причины открытия отцами такого понятие, как личность!
Может быть вам льстит, что вы, якобы, знаете более развитую богословскую мысль, нежели у святых отцов тех времен ( о чем ранее говорили), но все совершенно иначе. Ранее, простые жители обсуждали на рынках и площадях те самые омоусиос, омиусиос и филиокве, которые нам сегодня в диковинку. Они были ближе к пониманию, потому как, проживали все в собственной жизнью, впитывая в себя все догматы, которые открывали святые подвижники. Давайте учится у них, отбросив , якобы учёность нашу.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Так это тогда не ко мне. Это не я написал, а Оксана. Вы похоже ну очень прям меня невзлюбили, что даже не пытаетесь вдумываться в написанное. Главное чтобы меня почаще в богохульстве и ереси обзывать. Вот у вас появился шанс назвать так Оксану. Там глядишь и всех туда отправите.
Да, это моя фраза, говорящая о том что Христос есть и Бог и Человек одновременно, так как Он есть Ипосатсь, в которой ... допишите сами что должно быть согласно догматам, которые вам не трудно повторить)
 
Православный христианин
Филиокве обагатила?
При чем тут "филиокве"?.. по-моему мы про поняте личность говорили. То, что вы выдрали - это лишь одна стадия многовекового процесса. Потом в Западной мысли при оформлении понятия личности были ещё "дигнитос", "отношение" и пр... Из которых потом родились права человека и т.п...

Но при этом, я уверен, что понятие личности ещё не до конца сформировано и понято. И если бы у меня были бы условия, я бы даже попытался расширить, уточнить определения Кураева. Можете расценивать это как супер дерзость.
Да, я мысль имею. И ничего с этим поделать не могу. ((-:
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но при этом, я уверен, что понятие личности ещё не до конца сформировано и понятно
"Я уверен"!? - это ваше субъективное мнение, не более.
А что вам не понятно?
И потом, вы так и не сказали,- в чем же несогласие западной и восточных церквей.
При чем филиокве? Так я вам дал цитату Кураева. Ведь он для вас авторитет, не правда ли? Что значит, более позднее. Вы нам не представили первоисточник. Ваш конспект- не является таким, так как вы уже показали, что понимаете все довольно таки однобоко,, уж извините за прямоту.
Насчет понятия личность, вы комплексуете или точнее, мудрствуете.
Личность есть человек наличный, действительный, воипостазированный.
 
Православный христианин
Да, это моя фраза, говорящая о том что Христос есть и Бог и Человек одновременно, так как Он есть Ипосатсь, в которой ... допишите сами что должно быть согласно догматам, которые вам не трудно повторить)
У меня нет претензий к вашей фразе. Это рб Андрей называет её еретической. Я лишь хотел разъяснений по ней.
Я не ёрничал и не выпендривался я действительно не совсем её понял из за странной формулировки и при том не законченной.

Потому что ваша фраза:
"Человек Христос - Бог по ипостасному соединению человеческой сущности с божественной"
сформулирована очень странно. Как будто звучит так: "человек Христос это (-) Бог почему? по ипостасному соединению сущностей"
По логике и вашим возрениям в теме, я понимаю, что вы это точно не имели в виду, но я уже и так и так переставлял слова и мне все равно непонятно. Тем более в отношении соединения...
Например, вы пишите: "по ипостасному соединению", т.е ."ипостасное", как процесс соединения, типа "сварное соединение"...

В общем не будем тянуть кота за хвост (будем считать что я тупой), а придем к общей догматической форме:

В единой Ипостаси Сына Божьего Божественная и человеческая природы соединены неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

А не просто соединены! Потому что если происходит соединение двух сущности, то неизбежно возникает третья сущность.
Если мы, например, соединим природу человека и природу коня, то получится что-то третье - кентавр какой-нибудь.
 
Православный христианин
У меня нет претензий к вашей фразе. Это рб Андрей называет её еретической. Я лишь хотел разъяснений по ней.
Я не ёрничал и не выпендривался я действительно не совсем её понял из за странной формулировки и при том не законченной.

Потому что ваша фраза:
"Человек Христос - Бог по ипостасному соединению человеческой сущности с божественной"
сформулирована очень странно. Как будто звучит так: "человек Христос это (-) Бог почему? по ипостасному соединению сущностей"
По логике и вашим возрениям в теме, я понимаю, что вы это точно не имели в виду, но я уже и так и так переставлял слова и мне все равно непонятно. Тем более в отношении соединения...
Например, вы пишите: "по ипостасному соединению", т.е ."ипостасное", как процесс соединения, типа "сварное соединение"...

В общем не будем тянуть кота за хвост (будем считать что я тупой), а придем к общей догматической форме:

В единой Ипостаси Сына Божьего Божественная и человеческая природы соединены неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

А не просто соединены! Потому что если происходит соединение двух сущности, то неизбежно возникает третья сущность.
Если мы, например, соединим природу человека и природу коня, то получится что-то третье - кентавр какой-нибудь.
Здравствуйте, видно, что Вы человек знающий, не подскажете кто такие фарисеи? Они как природу Христа трактовали? Христос их так же любил как других?
Заранее прошу прощения что отвлекаю своими глупыми вопросами, но в рамках данной темы они более чем уместны.
 
Православный христианин
"Я уверен"!? - это ваше субъективное мнение, не более.
Ну конечно. А я разве сказал что это общая уверенность?
А что вам не понятно?
Тот самый вопрос который поставлен в начале этой темы.
Если его перефразировать уже с учетом всего написанного - то я не уверен что человек в начальной диспозиции - это личность.
И потом, вы так и не сказали,- в чем же несогласие западной и восточных церквей.

Ок. Полагаю это будет исчерпывающе:

Различие восточной и западной христианских цивилизаций…
Ссылка Кураева на Аверинцева “Византия и Русь: два типа духовности”:
Если я исхожу из того что я есть персона - проявленность - отсюда следует рыцарская культура западной европпы и этот “dignitas” (достоинство), то что не было характерно, ни для Византии, ни для Руси…
<...>
Для восточного христианства плакать - это в порядке вещей. И это уже другой культурный сценарий. И то, что он принят, так рано принят - это очень важный показатель, насколько серьезные перемены происходили в обществе под влиянием Евангелия.
Но пафос рыцарства, защиты чести, дамы и тд. это прошло мимо нашей культуры.
Следствие отсюда очень необычные, сложные. Потому что с одной стороны у нас до сих пор с вежливостью проблемы. Везде и всюду и в церкви в т.ч.
С другой стороны - вежливость это форма взаимоизоляции.
<...> западная улыбка или хамство в пельменной … кухонные посиделки … <...>
58,07
Есть в писании такие слова “ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце” (1Цар 16:7)
Кажется, что это очень точная формулировка различия между персоной и ипостасью.
Ипостась - это то что сокрыто. Отсюда очень важный вывод - если ипостась это то, что сокрыто, то туда не дотянуться.
<...> Примеры… <...>
59.20
Слова философа Льва Карсавина: Мне искренне жаль моих западных коллег, которые вместо термина “личность” вынуждены обходится термином “харя” (персона).
Но все же этот пафос различия нельзя абсолютизировать. Потому что очень часто то, что происходило в западной культуре, философии, психологии естественно впитывается и РПЦ - это неизбежно. Очень важно и видеть различия и не абсолютизировать их. Ни один живой организм не живет в изолированной среде - всегда что-то впитываешь, отторгаешь , временно удерживаешь в себе а потом извергаешь. Так же организмом христианской мысли происходит.


Вот здесь надо иметь в виду что этого у святых отцев не было. Это интереснейший пример псевдоморфозы. Пример псевдоморфозы - это русское старообрядчество. Им казалось что они следуют отцам, а на самом деле их психология, самосознание, способ организации общинной жизни и т.д. - они был совершенно новые (русский вариант реформации). И огромный вопрос - в какой степени псевдоморфозой является жизнь нашей современной православной церкви. Официально мы все воспроизводим, но на самом деле только историки следующих веков поставят нам окончальеный диагноз - кто мы на самом деле были.

35.37

Так вот, с термином “ипостась” произошла подобная штука. На словах вероучение церкви в богословии триадологическом не меняется. Веками мы твердим “Бог един по своей природе и троичен в ипостасях”.
Но оказывается за эти века очень серьезным образом меняется понимание. Причем то понимание которое, которое мы связываем с этими словами - мы сами до конца не улавливаем.
И вот мы за последние столетия мы научились находить слову “ипостась” синонимы. Нам кажется что этим синонимом является слово “личность”.

36,12
А здесь сложность вот какая… Та же самая что со словом “ипостась” в III-VI веках - не мы его создали и не мы контролируем наличие по тому, какой смысл этому слову придается.
И вот поэтому сегодня уже христианскому мыслителю приходится вести полемику. Бороться за те или иные смыслы слова “ипостась”.

37,50
У Лосского есть статья “Богословское понятие личности” и я пробую сейчас реферировать её.
Три термина здесь важны для православной мысли - Природа, Индивидуальность, Личность.
Природа отвечает на вопрос - что.
Индивидуальность отвечает на вопрос - как.
Личность отвечает на вопрос - кто.
Природа - это то, что общее для всех людей.
Индивидуальность - это история болезни каждого из нас. Как явлена эта наша общая природа именно в этом ее носители.
Потому что каждый из нас - лишь отчасти человек. По христианскому восприятию только один человек был по настоящему человеком - это Иисус. Потому что только в нем было единство эссенции (сущность) и экзистенции (существование). Все потенции, вся полнотаа человеческой природы были во Иисусе (прим. сложность - а как же женские потенции?). А вот каждый из нас - лишь отчасти человек.
Личность - это кто. Кто обладает этими свойствами и этими характеристическими чертами.
Поэтому здесь важна эта грамматика, на пальцах: что держит эту ручку - пальцы; кто держит - это я.

41,48
Отсюда очень важной следствие. Философски, этически и политически важное следствие.
То, что православная мысль сегодня настаивает на различии ипостаси и природы, личности и природы, это означает (на уровне языка) что нельзя воспитывать личность.
Личность она есть, с минуты зачатия. А дальше она вбирает в себя те или иные ситуации.
И если буддисты скажут, что кроме потока дхармы ничего нету. То христианин скажет что есть вот “Это”... Что “Это”?..



За всем этим стоит серьезнейший вопрос - что есть человек?! Где границы человеческой жизни, человеческого феномена бытия? Это касается и начала человеческой жизни и её конца. Когда умирает человек? Это проблема, например, эвтаназии - что считать признаком смерти? Когда принять решение об отключении аппаратуры.

Церковная инерция, церковной мысли, за максимальное расширение понятия человек. Петр Могила писал в “Большом требнике” такие указания - Если родила царица в ночь ни то сына ни то дочь (некую неведому зверюшку) - что с ней делать - крестить или нет?.. Аще рожденное хоть в мале похожа на человека - крестим. Аще не похожа вовсе - крестим со словами - аще человек крещается р.б. имярек и т.д…
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
"Евпропейская философия в поисках личности".
Чем философия отличается от богословия?
Зачем вы блуждаете в потемках философии, когда ищите Любовь Бога?
Да еще и европейская философия, которая так запуталась сама и запутала всех, что дошла уже до предела и отказалась от Бога? Вы туда тоже желаете?
Богословие основывается на Божественном Откровении, а философия – на ряде отвлеченных идей или постулатов. Богословие исходит из факта – из Откровения, полнота которого дана во Христе, ибо Бог… в эти дни последние говорил нам в Сыне (Евр.1:1-2). Философия же, рассуждающая о Боге, исходит не из факта явления Живого Бога, а из отвлеченной идеи Божества. Для философов Бог – удобная для построения философской системы идея. Для богослова же Бог есть Тот, Кто ему открывается и Кого невозможно познать рассудочно, вне откровения Догматическое Богословие. архим. Алипий (Кастальский).
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Здравствуйте, видно, что Вы человек знающий, не подскажете кто такие фарисеи? Они как природу Христа трактовали? Христос их так же любил как других?
Заранее прошу прощения что отвлекаю своими глупыми вопросами, но в рамках данной темы они более чем уместны.
Вопрос более чем уместен. (-:
Но боюсь, что я ничем вам пока не помогу, т.к. этот вопрос, как раз и есть предмет этой темы.
Если же я вам представлю свои мысли в тезисной форме - то я уже никогда не отмажусь от звания еретика (-:
А для аргументации мне нужно по сути оспорить даже выводы Кураева (которые я привел выше), что бы доказать право на выражение мысли.
Пробуйте прочитать то что я писал ранее... Там у меня немного есть аргументации.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Чем философия отличается от богословия?
Вы и у отцов церкви тоже только заголовки читаете? (-:

Текст лекции который я процитировал - я вникал не один день. Я бы даже сказал - не один год.
А скорость вашего ответа, даже не предполагает, что вы его почитали. Если конечно у вас нет выдающихся данных по чтению и мгновенному пониманию.

У меня все больше и больше складывается впечатление, что вам какое-то удовольствие доставляет меня просто ругать даже не вникая.
Чего вы с таким же рвением не насели до сих пор на Оксану которая тоже еретичка по вашему?
Я как только указал вам что это не моя формула а её, так вы даже ухом не повели...
И не переадресовали свои обвинения ей. (Оксана, простите, ничего личного, просто это показательный пример отноешния рб Андрея ко мне. Я вас не считаю еретичкой и очень счастлив нашему общению, в чем нахожу для себя немалую пользу. Мне нравится как вы рассуждаете.)

Брат р.б. Андрей - может все же смилуетесь надомной? Я не богохульник и не еретик. Просто склад ума у меня такой - мысль имею.
Да и хорошо это - когда разномыслия... (-: Ведь многие богословские труды родились именно в полемике с еретиками.
Даже Символ Веры - это следствие противостояния ереси.



Вы туда тоже желаете?
Я желаю, только чтобы Христос принял меня как Брата, и Отец усыновил.
Только я пока себя еще не вижу. (-:

Да еще и европейская философия, которая так запуталась сама и запутала всех, что дошла уже до предела и отказалась от Бога?
Я так не считаю. Западная мысль порой даже более глубока. Нам есть чему у них поучиться, а им у нас.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Зачем вы блуждаете в потемках философии, когда ищите Любовь Бога?
<...>
Для философов Бог – удобная для построения философской системы идея. Для богослова же Бог есть Тот, Кто ему открывается и Кого невозможно познать рассудочно, вне откровения Догматическое Богословие. архим. Алипий (Кастальский).
Батл отцов церкви. ((-:
Кто главнее преподобный Иоанн Дамаскин или уважаемый но не преподобный Алипий?

Читаем Дамаскина:
философия есть любовь к мудрости; Бог же есть истинная мудрость. Таким образом любовь к Богу есть истинная философия.
Источник: тыц

Там же:
Философия разделяется на теоретическую и практическую. Теоретическая, в свою очередь, разделяется на богословие, физиологию и математику, а практическая – на этику, экономику и политику.

Философия есть познание сущего как такового, т.е. познание природы сущего. И снова: философия есть познание Божественных и человеческих вещей, т.е. видимого и невидимого. Кроме того, философия есть помышление о смерти, как произвольной так и естественной.

И о ужас, главы в которых Дамаскин описал базовые догматические понятия называются "Философские главы"

Ну и еще можно вспомнить крылатое; "философия - служанка богословия." Гуглить авторство не буду.

P.S.
Я тоже умею быстро гуглить чтобы компенсировать свою риторскую бездарность. (-:

Может все-таки будем обсуждать по существу? Это еще раз говорит о том, что у отцов можно много чего найти... На любой вкус.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вопрос более чем уместен. (-:
Но боюсь, что я ничем вам пока не помогу, т.к. этот вопрос, как раз и есть предмет этой темы.
Если же я вам представлю свои мысли в тезисной форме - то я уже никогда не отмажусь от звания еретика (-:
А для аргументации мне нужно по сути оспорить даже выводы Кураева (которые я привел выше), что бы доказать право на выражение мысли.
Пробуйте прочитать то что я писал ранее... Там у меня немного есть аргументации.
Я очень постарался прочитать Ваши мысли почти на все 48 страниц - прелестно, нет слов! Не смог ухватить вмего полёта и так и не понял - хотите понять или объяснить или с чем то несогласны. Вот и спросил как человека который не будет заниматься чем то без цели. Кстати вот фарисеи - умные ведь тоже люди, даже поучиться можно, с одной стороны, но цель, мягко говоря, хромала у них.
С Праздником Вас, Христос Воскрес!
 
Южно-Сахалинск
Крещён в Православии
Богословие исходит из факта – из Откровения, полнота которого дана во Христе, ибо Бог… в эти дни последние говорил нам в Сыне (Евр.1:1-2). Философия же, рассуждающая о Боге, исходит не из факта явления Живого Бога, а из отвлеченной идеи Божества.
Как Откровение Иоанна и философия Фомы..

Иногда даже удивляет насколько точно, греки передавали смысл слов, из вики:

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие; любовь к мудрости»)

Получается философский склад ума и вера несовместимы?

А первым философами были Адам..и Ева..
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Так вы учитесь, то что цитируете:
философия есть любовь к мудрости; Бог же есть истинная мудрость. Таким образом любовь к Богу есть истинная философия.
А вы мудруствуете в философии , потому и ничего не понимаете.
Я желаю, только чтобы Христос принял меня как Брата, и Отец усыновил.
Только я пока себя еще не вижу. (-:
Ну и что это?
Как Брата, - то есть вы желаете быть Богом?
А может начнете как учит Христос?
Текст лекции который я процитировал - я вникал не один день. Я бы даже сказал - не один год.
А зачем?
Подумайте, сколько вы времени потеряли? И все для того, чтобы потешить свою гордыню в поисках для себя места рядом с Богом на равных? Вместо спасения вы желаете стать богом, следуя за искусителем?
" Будете как боги?"
Западная мысль порой даже более глубока. Нам есть чему у них поучиться, а им у нас.
В чем эта мысль? В филиокве? Вы уже и так близки к ней.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху