Где в Писании есть обоснование тезиса, что Бог любит каждого человека?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Ну так и нет. Нет никакой христовой или андреевой или оксаниной человеческой сущности.
То что у андрея и оксаны - одна человеческая сущность - это мне понятно. А вот у Христа...
В чем заключается что "Человек Христос - Бог по ипостасному соединению человеческой сущности с божественной".

Вот, например, туземец, из племени тумба-юмба, имеет человеческую сущность. Что для него меняет, что Христос Бог по иопостасному соединение человеческой сущности .

Ведь соединение сущности с чем-то - меняет всю сущность. Но мы не видим чтобы этого хоть как-то проявлялось в туземце, да и в большинстве других людей. Значит у туземца не та "человеческая сущность" что была соединена с Богом.
Получается, что Христос соединил человеческую сущность с Богом и по факту создалась новая богочеловеческая сущность. А человеческая так и осталась с человеками. Т.е. у андрея и оксаны - одна человеческая сущность. А у Христа - уже не человеческая сущность, а какая-то иная, где даже непонятно - осталось ли после этого соединения хоть что-то от той что была человеческой.

И что это дает Андрею, Оксане и туземцу?
 
Православный христианин
В соответствии с определением прп. Иоанна Дамаскина ипостась - это бытие как в общем, так и в единичном смысле. Что мешает сегодня подобным образом определять термин "ипостась"?
Для И.Дамакина может быть ипостась кошки или стула. Оно не относилось ни к имени, ни к самосознанию, или достоинств.
Значения ипостась времен Дамаскина вообще не предполагали синонимичности с Личностью. Как собственно и само понятие личности еще было далеко от того, что в это вкладывали отцы уже после 12 века.
Но без богословской мысли Дамаскина и апофатического исключения, например Василия Великого и последующих отцов (сужение uses'а) - не было бы дальнейшей мысли. Они только стояли у истоков, но до полноты понимания ипостаси и личности еще было очень и очень далеко. Первое оформление близкое к сегодняшнему пониманию появилось только в 12 веке с внедрением "достоинства" к понятию личности. Развитие понятия личности как синонима ипосатсь - было через персону, индивидум, имя, достоинство, самосознание - это все развивалось поэтапно, от века к веку , порой через страдания.

Как Кураев описывает историю начала появления термина ипостась:
Слово “Ипостась” - это слово было подобрано с улицы и донельзя было облеплено уличной грязью (значения - запор, сыворотка, донные отложения, сгущение тумана).
Общее семантическое поле это то, что можно потрогать - отвердевшее, сгустившееся,сконцентрированное.
Естественно это относилось не только к человеку (напр. есть И стакана).
В латинский язык это вошло как слово “субстанция”.
По-русски и то и другое предаются словом “подлежащее”
<..>

Одно из культурологических различий:
для восточно-христианской цивилизации главным термином стал - ипостась (подлежащее - то что сокрыто),
для запададной - персона (максимально явленное - маска).
вероятная причина: Греки - более философы; римляни - ораторы и политики
Обусловленность:
Запад почти не знал серьезных философско-богословских ересей. Дискуссии потрясавшие западный мир это дискуссии дисциплинарного и морального харрактера.
А грандиозные дискуссии раскола восточно-христианского мира, это дискуссии онтологические, богословские, о тайне Троицы, тайне Боговоплощения, а не, скажем, пилогианские дискуссии в эти же века в западном мире (о значимости нравственного поступка в деле спасения).
 
Крещён в Православии
Для И.Дамакина может быть ипостась кошки или стула. Оно не относилось ни к имени, ни к самосознанию, или достоинств.
А что смущает? У отдельной кошки есть бытие и отдельный стул тоже существует. Реально есть только ипостаси, а сущность познается в ипостаси.
Значения ипостась времен Дамаскина вообще не предполагали синонимичности с Личностью. Как собственно и само понятие личности еще было далеко от того, что в это вкладывали отцы уже после 12 века.
Дамаскин не знал понятия личность, а писал как и другие святые отцы Церкви в аристотелевских терминах и их определениях.
Но без богословской мысли Дамаскина и апофатического исключения, например Василия Великого и последующих отцов (сужение uses'а) - не было бы дальнейшей мысли. Они только стояли у истоков, но до полноты понимания ипостаси и личности еще было очень и очень далеко. Первое оформление близкое к сегодняшнему пониманию появилось только в 12 веке с внедрением "достоинства" к понятию личности. Развитие понятия личности как синонима ипосатсь - было через персону, индивидум, имя, достоинство, самосознание - это все развивалось поэтапно, от века к веку , порой через страдания.
Кем развивалось?
Как Кураев описывает историю начала появления термина ипостась:
Это известно многим и без интерпретации отца Андрея. Ипостась частное общей усии- это мысль свт. Василия Великого.
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
Т.е. у андрея и оксаны - одна человеческая сущность. А у Христа - уже не человеческая сущность, а какая-то иная, где даже непонятно - осталось ли после этого соединения хоть что-то от той что была человеческой.
У Андрея и Оксаны, как и у Иисуса Христа одна ипостась и две сущности (душа и тело). Андрей и Оксана человек по названию общего вида - человек. Иисус Христос одна единственная ипостась в двух периодах (Боге и человеке), поэтому из него не составляется общий вид - Богочеловек.
 
Православный христианин
То что у андрея и оксаны - одна человеческая сущность - это мне понятно. А вот у Христа...
В чем заключается что "Человек Христос - Бог по ипостасному соединению человеческой сущности с божественной".
Одна не в количественном значении. Вы ипостась человеческой сущности. Я ипостась той же самой человеческой сущности. Христос - Ипостась тоже той же самой человеческой сущности. Мы все - различные проявления одной и той же субстанции - самодвижной человеческой сущности, которая всегда проявляется только как та или иная ипостась - сущность с особенностями.

Поэтому ваше недоумение ниже от непонимания значения используемого отцами термина "сущность"

И ещё, не совсем понятно какая польза человеку от ипостасного соединения человеческой сущности Христа, если кроме христовой человеческой сущности никакая другая не будет иметь ипостасного соединения?

Если честно - я в некотором замешательстве от ваших сообщений, где вы оперируете терминами "сущность" и "ипостась" и при этом спрашиваете "а что они значат?", фактически. Да ещё, законспектировав Кураева, утверждаете что ;

Т.е., то, как понимал "ипостась" Дамаскин, сегодняшнее богословие уже не допускает.
 
Православный христианин
У Андрея и Оксаны, как и у Иисуса Христа одна ипостась
Вы спрашиваете что смущает - вот именно это и смущает.
Что в вашем использовании слова "ипостась" - оно фактически бессмысленное.
И до тех пор пока оно не стало синонимом "личность". В него вкладывали свои понятия все кому не лень. И вы в том числе понимете по этим в каждом комментарии разные понятия.
Уже начиная с уточнения Василия Великого - относить ипостась к кошке или стулу было невозомжно.
 
Крещён в Православии
Но похоже многим нравится цементировать себе ноги, а не просить у Бога крыльев.

И на любую попытку собственной мысли фундаментализм берет палку на которой написано "святые отцы" и бьёт по хребту. Тогда как на этой палке отцы церкви взращивали перья, удобряя своим потом и кровью, чтобы она превратилась в крылья для нас, а не палкой для битья.
"Если видишь новоначального взлетающего к небесам, сдёрни его на землю" ... очень многие через попытки собственного познания Писания без помощи отцов приходили к ереси и отпадению от Церкви(протестанты например)... Вы сначала почитайте отцов, в обоих смыслах, а уже потом выносите суждение...да они в разное время по разному объясняли, но когда вы научитесь их понимать, то примете все толкования в совокупности всех смыслов и это даст вам объёмное видение многих вопросов.
 
Крещён в Православии
Вы спрашиваете что смущает - вот именно это и смущает.
Что в вашем использовании слова "ипостась" - оно фактически бессмысленное.
И до тех пор пока оно не стало синонимом "личность". В него вкладывали свои понятия все кому не лень. И вы в том числе понимете по этим в каждом комментарии разные понятия.
Уже начиная с уточнения Василия Великого - относить ипостась к кошке или стулу было невозомжно.
Иисус Христос - это сложная ипостась. Андрей и Оксана - это тоже сложные ипостаси по образу Иисуса Христа. Надеюсь, это не смущает?

В моем исполнении ипостась - это всегда единичное бытие. В чем бессмысленность, что кошка Мурка является единичным бытием или ипостасью вида «кошка»?
Личность - способ добровольного существования ипостаси в общении с Богом. Мурка может бы ипостасью, но не может быть личностью. Что здесь бессмыслица?
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
"Если видишь новоначального взлетающего к небесам, сдёрни его на землю"
А не новоначальным можно взлетать? А с чего вы решили что я новоначальный? (((-:

приходили к ереси и отпадению от Церкви(протестанты например)...
Вы верите что каталическая церковь была не еретической? ((-: А "еретики-протестанты" отпали от истинной церкви? ((-: Не, ну я как бы может и не против... ((-: Но боюсь вас православные фундаменталисты не поймут ((-:

Вы сначала почитайте отцов, в обоих смыслах, а уже потом выносите суждение...
У отцов в отношении ипостаси нет "обоих" смыслов - там целый комплекс смыслов которые вели к одному - ипостась как синоним личности.

да они в разное время по разному объясняли, но когда вы научитесь их понимать, то примете все толкования в совокупности всех смыслов и это даст вам объёмное видение многих вопросов.
А я по-вашему не объемно представил, что отцы в своей богословской мысли опирались на мысль предыдущих отцов, как ступени лестницы поднимаясь все выше и выше..
Не было в изначальной позиции рождения термина "ипостась" того значения которое появилось в последующей богословской мысли.
 
Православный христианин
В моем исполнении ипостась - это всегда единичное бытие. В чем бессмысленность, что кошка Мурка является единичным бытием или ипостасью вида «кошка»?
Личность - способ добровольного существования ипостаси в общении с Богом. Мурка может бы ипостасью, но не может быть личностью. Что здесь бессмыслица?
А то, что в православном катехизисе "ипостась" - это синоним "личности".
Все понятия этого термина с иным определением должны быть снабжены четким указанием на отца его давшего это определение, что бы было понятно о чем мы вообще говорим. И по сути это применимо только к обуждению в историческом контексте, а не богословском

Я принимаю определение термина ипостась только и только как личность. Ипостась в значении "аспект" использовать без оговорки считаю невозможным.
 
Православный христианин
Вы какое соединение двух природ во Христе исповедуете?
У меня нет проблемы повторить догматическую формулу. Я с ней полностью согласен.
Вся проблема в определениях, которыми мы нагружаем понятия в этой формуле.
 
Крещён в Православии
А то, что в православном катехизисе "ипостась" - это синоним "личности".
Все понятия этого термина с иным определением должны быть снабжены четким указанием на отца его давшего это определение, что бы было понятно о чем мы вообще говорим. И по сути это применимо только к обуждению в историческом контексте, а не богословском

Я принимаю определение термина ипостась только и только как личность. Ипостась в значении "аспект" использовать без оговорки считаю невозможным.
Причем здесь катехизис, который не является богословским трудом?

Ипостась - это единичное бытие или существование. Вы согласны с данным святоотеческим определением?
Личность - способ существования ипостаси. Личность - это тропос ипостаси. Знакомы с термином «тропос»?

Еще.
Иисус Христос - это сложная ипостась. Андрей и Оксана - это тоже сложные ипостаси по образу Иисуса Христа. Надеюсь, это не смущает?
 
Крещён в Православии
А не новоначальным можно взлетать? А с чего вы решили что я новоначальный? (((-:
Если вы до сих пор отцов не читали, то вы однозначно новоначальный и не устоявшийся в вере...сколько бы лет вы в христианах не пребывали, это только ваше личное мнеие...
Вы верите что каталическая церковь была не еретической? ((-: А "еретики-протестанты" отпали от истинной церкви? ((-: Не, ну я как бы может и не против... ((-: Но боюсь вас православные фундаменталисты не поймут
Вы опять путаете разные вещи...протестантизм вырос из самовольного толкования, каждый новый толкователь от ветра головы своея становился основателем новой "церкви"... а католики подвели сильную богословскую базу под свою ересь и берут своей многочисленностью, но конечно же это сути дела не меняет...
У отцов в отношении ипостаси нет "обоих" смыслов - там целый комплекс смыслов которые вели к одному - ипостась как синоним личности.
Вот вы опять прокололись...вы читать не умеете, вы видите не то, что написано, а то, что вам увиделось...оба смысла было об почитании и о прочтении, что в тексте написано одним словом, т.е. имеет два смысла...
А я по-вашему не объемно представил, что отцы в своей богословской мысли опирались на мысль предыдущих отцов, как ступени лестницы поднимаясь все выше и выше..
Не было в изначальной позиции рождения термина "ипостась" того значения которое появилось в последующей богословской мысли.
Похоже вы поднимаясь выше, перечёркиваете предыдущее, а надо оставлять это в багаже знания и всегда помнить...
Ипостась есть и у коня, и у кота, и у стула...у них есть даже индивидуальность, что делает их непохожими между своими сородичами, но у них нет личности, которая присуща только человеку... но и тут есть различие : каждый есть личность, но об одних мы с пиитетом говорим : он личность, а про другого : он потерял свою личность или : не личность, хотя по сути личностями ни один не перестаёт быть... Имея всё это в виду сможете дать чёткое определение личности? Божескую пока советую не рассматривать, т.к. она отлична от человеческой, как всезнание Божье отличается от человеческих знаний пусть и энциклопедических...
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Поразительно то, как вы читаете тексты. Если вы и отцов читаете также, то берут меня сомнения что вы их понимаете.
Теперь по существу из приведённой вами же статьи:



Т.е., то, как понимал "ипостась" Дамаскин, сегодняшнее богословие уже не допускает.

Потом происходит следующий шаг в богословии. Читаем далее:



При этом, читаем, что ипостась изначально было самостоятельным понятием и в процессе нагрузки на это понятия новых личностных определений все ещё не содержало в себе именно сегодняшнего понимания личности неизменно сопряженной с достоинством:



Но "подлежащее" - это все только зарождение, но всё ещё не личность.
Статья которую вы привели -2011 года. А то и ранее. И эта статья - полемика с теософией.

Поэтому я и предложил вам более поздний материал о формировании богословия "личности" и как следствие "ипостаси", в котором путь богословской мысли (этим же автором) разобран более детально и последовательно, в котором так же обнаруживается уже не только критика западной мысли о личности, но и прямое положительное влияние:



И резюме Кураева:


Так вот. Я уверен, что понятие личности и ипостаси, все ещё не исчерпано сегодняшними определениями... И у меня есть мысль на этот счёт... Но похоже многим нравится цементировать себе ноги, а не просить у Бога крыльев.

И на любую попытку собственной мысли фундаментализм берет палку на которой написано "святые отцы" и бьёт по хребту. Тогда как на этой палке отцы церкви взращивали перья, удобряя своим потом и кровью, чтобы она превратилась в крылья для нас, а не палкой для битья.
Итак, уверенный вы наш, в чем же состоял спор между западной и восточной церковью? И почему, ипостась не устроила отцов каппадокийцев в полно мере? То что вы нам тут пытаетесь навязать от Кураева, - ваши собственные домыслы, не более. Вы попросту не в состоянии уразуметь о чем шла речь, вот и все.
Если хотите что либо доказать, например, про Дамаскина, - выкладывайте, вместе проверим.
Смогете, или вновь в "кусты"?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
То что у андрея и оксаны - одна человеческая сущность - это мне понятно.
Дожили! теперь нас уже понизил философ. Видимо не доросли мы и теперь имена наши с маленькой буквы пишет. :rolleyes:

В чем заключается что "Человек Христос - Бог по ипостасному соединению человеческой сущности с божественной".
В том, что это ересь!
Следовательно, если, согласно с мнением еретиков, Христос после соединения принял одно сложное естество, то Он изменился из простого естества в сложное, и Он не единосущен ни с Отцом, Который имеет простое естество, ни с Матерью, ибо Она не сложена из Божества и человечества. И Он не будет существовать, конечно, в Божестве и человечестве; и называться Он будет не Богом, не человеком, а только Христом; и слово Христос будет имя не ипостаси, а одного, согласно с их мнением, естества.
и что Он – из двух естеств и существует в двух естествах.
Словом же Христос называем имя Ипостаси, которое понимается не как что-либо одного рода, но как служащее для обозначения двух естеств. Ибо Сам Он помазал Себя: помазывая Свое Тело Своим Божеством, как Бог; будучи же помазываем – как человек; ибо Сам Он есть это и то. Помазание же человечества – Божество. Ибо если Христос, будучи одной сложной природы, единосущен с Отцом, то, следовательно, и Отец будет сложен и единосущен с плотью, что совершенно нелепо и полно всякого богохульства. преподобный Иоанн Дамаскин.

ервое оформление близкое к сегодняшнему пониманию появилось только в 12 веке с внедрением "достоинства" к понятию личности. Развитие понятия личности как синонима ипосатсь - было через персону, индивидум, имя, достоинство, самосознание - это все развивалось поэтапно, от века к веку , порой через страдания.
Так в чем же состояло непонимание западной восточных церквей в определении личности. Почему западным отцам не понравилось определение ипостаси?
Даю вам мнение Кураева: Непонимание латинянами каппадокийского значения «ипостаси» заходило столь далеко, что бл. Иероним в письме папе Дамасию I обвинял каппадокийцев в кощунственном троебожии: «Они требуют от меня, римлянина, нового слова о трех ипостасях... Они не удовлетворяются тем же смыслом, они требуют именно слова... Да будет защищена вера римская... от такого кощунства... Да молчат о трех ипостасях, и пусть единственная будет сохранена». И хотя св. Иларий Пиктавийский указывал западным богословам на эволюцию богословской терминологии на Востоке, но с Filioque Запад вновь вернулся к докаппадокийским временам, полагая рождение и исхождение действиями не Личности, но Природы, и тем самым допуская возможность возникновения личного бытия из бытия безличного.
 
Православный христианин
Ок. Давайте обратимся к таблице на азбуке.ру:

Каждый человек является ипостасью (лицом, личностью), в которой заключается человеческая сущность.

Далее, мы читаем уточнение, что определение ипостаси в отношении Бога и человека одно, а для остального другое:

Синонимы термина «ипостась»:
Индивидуум; лицо, личность (по сложившемуся словоупотреблению, термины «лицо», «личность», как равнозначные термину «ипостась», употребляются в отношении разумно-свободных ипостасей).

И так, Азбука определяет ипостась в отношении Бога и человека как - как личность.
То, что в сложившейся практике существуют и не личностные определения ипостаси в отношении НЕразумных-свободных ипостасях , в нашей богословской дискуссии не имеют никакого значения. Т.к. мы обсуждаем только Бога и человека а не котят, гранит или еще что-то, кроме Бога и человека. В т.ч. мы не можем использовать это понятие в значении "аспект", как это, абсолютно ошибочно, используют в светских понятиях.

Но!. Даже определение термина ипостась на Азбуке - имеет, по-моему, серьезную ошибку - если я прваильно понимаю определения терминов "Индивидуум" и "Личнсоть"

Потому что, из определения Кураева:
слово “Индивидуум” - это точная калька с с греческого слова Атомон (атом). Означает - неделимое.
Индивидум (Атом), это то, что теряет свою своеобразие будучи разобрано на части. (пример - разобранный котенок не мяукает).
Это слово широкое по своему семантическому полю. Оно вбирает в себя не только людей.

При этом определение на самой Азбуке, тоже противоречиво если мы принимаем что оно синонимично Личности:
Индивидуумы, представители одного низшего вида, различаются между собой по ипостасным свойствам (таким, например, как форма, объём, размер, цвет (положим, цвет кожи, если речь идёт о людях)).

Соответственно, как указал Кураев, Индивидуум слишком широкое слово по своему семантическому полю.
Поэтому не может быть синонимично "личности".
Поэтому мы не можем в одном и том же контексте использовать "ипостась" как синоним сразу двух разных понятий - личность и индивидуум.

Личность - это кто. Кто обладает этими свойствами и этими характеристическими чертами.

Т.е. КТО обладает индивидуальностью.

И так. Сама эта личность в современной православной мысли, это то, что не является предметом опыта.
То, что безкачественно.
Личность владеет качествами и именно поэтому она безкачественна.
 
Православный христианин
Дожили! теперь нас уже понизил философ. Видимо не доросли мы и теперь имена наши с маленькой буквы пишет. :rolleyes:
Простите. при голосовом наборе тяжело исправлять, у меня зрение не ахти. Но, как говорится - вам шашчки, или ехать?
Или уже придираться так уж по полной? А чего вы не делаете другим замечания когда они "бог" или "писание" с маленькой пишут?
Давайте уже оставим это. Тем более я уже каялся в своей безграмотности. Если безграмотность недопустима - то можете попросить что бы меня выкинули отсюда.
 
Православный христианин
В том, что это ересь!
Так это тогда не ко мне. Это не я написал, а Оксана. Вы похоже ну очень прям меня невзлюбили, что даже не пытаетесь вдумываться в написанное. Главное чтобы меня почаще в богохульстве и ереси обзывать. Вот у вас появился шанс назвать так Оксану. Там глядишь и всех туда отправите.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху