Термин "ипостась" и его роль в развитии богословия личности

[Вячеслав1959]

И? Это отрицает то, что св.Максим пишет что Христос (Ипостась) есть две природы??? Я не могу понять с чем вы спорите если вам показывают просто текст св.Максима?

Если Вы согласны, что Иисус Христос есть не только ипостась из двух природ, но и ипостась в двух природах, тогда вопрос закрыт.

 

[Вячеслав1959]

Ваше суемудрие:

ЧИТАЕМ слова Дамаскина ПОЛНОСТЬЮ:
«...Но это есть то, что для еретиков служит причиною их заблуждения: утверждение, что естество и лицо – одно и то же. Ибо, хотя мы говорим, что естество людей – одно, однако, должно знать, что говорим это, не обращая своего взора на понятие души и тела, ибо невозможно говорить, что душа и тело, сравниваемые друг с другом, суть одного естества, но потому, что хотя существуют весьма многие лица людей, однако все люди владеют естеством, понимаемым в одном и том же смысле, ибо все сложены из души и тела и все получили естество души и владеют сущностью тела, также и общим видом. [Почему и] говорим, что естество весьма многих и различных лиц – одно, хотя каждое лицо, разумеется, имеет два естества и достигает полноты в двух естествах: в естестве души, то есть, и тела...».
(преподобный Иоанн Дамаскин; Точное изложение православной веры).
Глава 3 (47). О двух естествах, против монофизитов .
Читаем его же слова, поясняющие:
«...48. Всякая ипостась желает, действует и движется отдельно и обособленно: и это свойство ипостаси, и потому ипостась и лицо тождественны…».
(преподобный Иоанн Дамаскин; Слово о вере против несториан).
Читать подробнее
Вы просто разделяете естество человека сотворенного Творцом :

Понятно. Я не буду с Вами спорить, считая это бесполезным занятием. Своего исповедания я не меняю.

 

[Сергий_]

Сергий, я прошу не приводить цитаты, которые я знаю.
Я просил Вас ответить на вопрос:

Я хочу услышать один из вариантов ответа:
- Да, будет являться человеческой ипостасью;
- Нет, не будет являться человеческой ипостасью.

Павел, вы зачем прикидываетесь НЕПОНИМАЮЩИМ?

хотя со смертью душа и отделяется от тела, тем не менее ипостась их остается одна и та же

Так чьей по-вашему ИПОСТАСЬЮ, станет ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ипостась?

 

[Сергий_]

Понятно. Я не буду с Вами спорить, считая это бесполезным занятием. Своего исповедания я не меняю.

Так вам и говорят!!!
Иоанн Дамаскин приводил опровержения на ересь несториан.
Вот вам и советуют!!!

Врачевство анафемою всегда признавалось необходимым святою Церковью от страшного недуга ереси.

Произнесите анафему и присоединяйтесь к Церкви Христовой.

 

[Вячеслав1959]

Ипостась всегда есть природа, так как Вася есть данное конкретное бытие природы.
Но природа не есть ипостась, так как природа не есть только данное конкретное бытие Павла, но и данное конкретное бытие Васи, но и ....т.д...

Не согласен.

Силлогизм, опровергающий, что ипостась есть природа.
Посыл: Ипостась есть природа.
Серединный член: Природа есть вид.
Вывод: Ипостась есть вид.
Вывод ложный в силу того, что ложен посыл.

Силлогизм подтверждающий, что ипостась не природа.
Посыл: Ипостась есть природа с акциденцими.
Серединный член: Природа - это вид без акциденций.
Вывод: Ипостась не есть природа.
Вывод верный в силу верности посыла.

На этом для меня вопрос закрыт.

 

[Павел И]

Павел, вы зачем прикидываетесь НЕПОНИМАЮЩИМ?

Сергий, не уходите от ответа. Это важно.

 

[Вячеслав1959]

Так вам и говорят!!!
Иоанн Дамаскин приводил опровержения на ересь несториан.
Вот вам и советуют!!!

Вы ложно понимаете слова и мысли прп. Иоанна Дамаскина.

Произнесите анафему и присоединяйтесь к Церкви Христовой.

Обратите свои слова на себя.

 

[Димитрий. К]

Сергей, никак не пойму, в чем Вы меня пытаетесь укорить?
Я исповедую на основании ТИПВ, что человек - это имя вида, который святые отцы называли сущностью, природой и естеством. Но конкретный человек, например Петр не одной природы, а из двух и в двух природах (души и тела). При этом я понимаю, что Петр называется человеком в силу того, что принадлежит виду человек как сложная ипостась, состоящая из души и тела, которые сами по себе (в отдельности друг от друга) не называются человеком.
Вы данное мое исповедание веры считаете не православным?

например Петр не одной природы, а из двух и в двух природах (души и тела).

Нет, не так. Вы начали с цифры 2! Цифра 1 - человек сотворен (создан). Сначала создание (сотворение), а потом составляющие, а Вы написали наоборот. У Вас составляющие идут впереди сотворения и по ним, Вы определяете природу. Это ошибка.
Петр и мы все сотворены, поэтому мы тварной природы. Наша тварная природа, состоит из двух природ, (но об этом пока не нужно - запутаемся). Итак - человеческая природа, есть природа тварная - это нужно понимать.

..............Богочеловек Иисус Христос заключает в Себе две природы – Божественную и человеческую, а не одну – Божественную – как Бог Отец или Святой Дух. Поэтому она называется сложной. Прежде же воплощения Сына Божьего Его Ипостась была.................

Слово, ипостась, обозначает способ бытия. Человеческое бытие (ипостась) есть тварное, в отличие от бытия (ипостаси) Иисуса Христа,....................Прежде же воплощения Сына Божьего Его Ипостась была....................
А тут, нужно читать догмат Халкидонского собора, он объясняет в чем дело #914

Ипостась - православная энциклопедия «Азбука веры»

Ипостась – понятие православного богословия, принятое для выражения способа бытия Божественной природы (сущности), равнозначно понятию «Лицо».

azbyka.ru

 

[р.Б. Андрей]

Рраз вы считаете что я троллю, то прекращаю диалог с вами. Нет смысла. Особенно когда вы говорите "это про вас, в том числе" и заявляете что я троллю. Мир вам!

С Миром принимаем!
Прошу Вас простить меня, Оксана! Я не собирался Вас обижать!
Насчет "это про вас" - это было ответом.
А насчет "ипостаси, которая сущность" - вы видимо не собирались вникать в ответы Вам, а жаль....

 

[Вячеслав1959]

Нет, не так. Вы начали с цифры 2! Цифра 1 - человек сотворен (создан). Сначала создание (сотворение), а потом составляющие, а Вы написали наоборот. У Вас составляющие идут впереди сотворения и по ним, Вы определяете природу. Это ошибка.
Петр и мы все сотворены, поэтому мы тварной природы. Наша тварная природа, состоит из двух природ, (но об этом пока не нужно - запутаемся). Итак - человеческая природа, есть природа тварная - это нужно понимать.

Адам в одной или в двух природах?

..............Богочеловек Иисус Христос заключает в Себе две природы – Божественную и человеческую, а не одну – Божественную – как Бог Отец или Святой Дух. Поэтому она называется сложной. Прежде же воплощения Сына Божьего Его Ипостась была.................

Природа Богочеловека Иисуса Христа называется сложной?

Слово, ипостась, обозначает способ бытия.

Если Сын есть образ ипостаси Отца, это значит, что Сын есть образ способ бытия Отца?

По ссылке Азбуки веры.
Ипоста́сь – (от греч. ὑπόστασις ипостасис ипостась) –
1) богословский термин, обозначающий конкретное лицо (личность), индивидуум, предмет, в котором действительным и конкретным образом осуществляется сущность;

Как видно из определения, ипостась образ, а не способ.

Человеческое бытие (ипостась) есть тварное, в отличие от бытия (ипостаси) Иисуса Христа,....................Прежде же воплощения Сына Божьего Его Ипостась была....................
тут, нужно читать догмат Халкидонского собора, он объясняет в чем дело #914

В Иисусе Христе есть тарное бытие?

 

[Оксана-(Ксения)]

Если Вы согласны, что Иисус Христос есть не только ипостась из двух природ, но и ипостась в двух природах, тогда вопрос закрыт.

Если при этом вы не отрицаете что Христос есть две природы, что Христос существует и познаётся в природах, то да, вопрос закрыт.

 

[Оксана-(Ксения)]

Не согласен.

Силлогизм, опровергающий, что ипостась есть природа.
Посыл: Ипостась есть природа.
Серединный член: Природа есть вид.
Вывод: Ипостась есть вид.
Вывод ложный в силу того, что ложен посыл.

Силлогизм подтверждающий, что ипостась не природа.
Посыл: Ипостась есть природа с акциденцими.
Серединный член: Природа - это вид без акциденций.
Вывод: Ипостась не есть природа.
Вывод верный в силу верности посыла.

На этом для меня вопрос закрыт.

дело ваше. Могу только сказать, как уже говорила что я повторяю не своё утверждение, а сказанное или Дамаскиным или св. Максимом. Точно не помню и искать долго. Но вы можете закрыть дял себя вопрос, продолжая тем самым закрывать глаза на слова св.Максима о том, что Христос есть две природы.

 

[Вячеслав1959]

Если при этом вы не отрицаете что Христос есть две природы, что Христос существует и познаётся в природах, то да, вопрос закрыт.

Не отрицаю. Вопрос закрыт.

 

[Вячеслав1959]

дело ваше. Могу только сказать, как уже говорила что я повторяю не своё утверждение, а сказанное или Дамаскиным или св. Максимом. Точно не помню и искать долго.

Для справки.
ФГ
Поэтому индивид и называется по преимуществу именем ипостаси, ибо (только) в нем получает действительное существование (ενεργεια ὑφισταται) субстанция вместе с ее акциденциями.

 

[р.Б. Андрей]

Я повторяю за отцами что природа НЕ ЕСТЬ ипостась. Однако ипостась ВСЕГДА есть природа, бытие природы, которое характеризуется имеющими в природе своё основание акциденциями.

Думается, что вот такой градус общения не полезен, для христианского понимания святых отцов.
От братолюбия не осталось и следа, а богословское учение, стало "дубиной" которой оппоненты кроют друг дружку.
Вместо того, чтобы следить за мыслью святых отцов, которые развивали учение Церкви, для ПОПЫТКИ понимания тайны божественного творения, тайны домостроительства в Самом Боге, мы пытаемся доказать друг дружке, что это мы, вернее каждый из нас в отдельности, лучше понимаем, нежели брат или сестра. Нельзя пытаться использовать знания святых, для разжигания неприязни друг к другу.
Причем, что показательно, во времена Вселенских Соборов, когда утверждались все эти догматы и основы учения, эти споры были среди христиан того времени, были ошибки, которые приводили к отступления от Церкви. Споры были в прямом смысле до крови.
Скажите, кто считает себя авторитетом по этому вопросу? За себя скажу, что я лишь учусь и пытаюсь разобраться.

Если прекратить препирательства и рассмотреть мысль о том, что:

Однако ипостась ВСЕГДА есть природа, бытие природы, которое характеризуется имеющими в природе своё основание акциденциями.

Стоит обратить внимание на то, что для святых отцов термин «ὑπόστασις» оказался наиболее пригодным для описания тайны Троицы. По сравнению с терминами «persona», слишком сильно отражающим индивидуальный аспект, или «πρόσωπον», слишком слабо оттеняющим его, термин «ὑπόστασις» наиболее подходит для выражения «основы индивидуального бытия» в Боге без привнесения идеи «разделения....
Только христианская антропология оказывается способной дать богословско-философское объяснение непреходимости и целостности человеческих ипостасей-личностей, созданных по образу Троицы единосущных Божественных ипостасей. И если ипостасность в нехристианской философии практически всегда связана с ограниченностью и ущербностью частного бытия, то в христианском богословии тварная ипостасность обретает логос, или замысел, прямой сообразности с Высшим бытием, включая способность к синтезу, открытости к включению,». МЗ

Поэтому стоит все же рассматривать ипостась и сущность, не только индивидуального Павла и Петра, -«синтетической ипостаси» но , рассматривать ипостась в более широком смысле, начиная, конечно, с Первопричины всех творений.

 

[Оксана-(Ксения)]

Ипостась принимает имя той природы, ипостасью которой она является. Поэтому после смерти нет человеческой ипостаси, а есть ипостась души и упостась трупа. После воплощения Сына нет простой ипостаси Сына, ипостаси нетварной природы только, а есть сложныя ипостась - ипостась как тварной так и нетварной природы.

 

[р.Б. Андрей]

Понятно. Я не буду с Вами спорить, считая это бесполезным занятием. Своего исповедания я не меняю.

Не отрицаю. Вопрос закрыт

ело ваше. Могу только сказать, как уже говорила что я повторяю не своё утверждение, а сказанное или Дамаскиным или св. Максимом. Точно не помню и искать долго. Но вы можете закрыть дял себя вопрос, продолжая тем самым закрывать глаза на слова св.Максима о том, что Христос есть две природы.

Дорогие форумчане, если это есть итог нашего общения по обзору учения святых отцов, то толку здесь мало.
Не понятно, зачем тогда мы приходим сюда общаться?

 

[Оксана-(Ксения)]

Для справки.
ФГ
Поэтому индивид и называется по преимуществу именем ипостаси, ибо (только) в нем получает действительное существование (ενεργεια ὑφισταται) субстанция вместе с ее акциденциями.

"в нём" - это в конкретной реализации природы

 

[Сергий_]

Вы ложно понимаете слова и мысли прп. Иоанна Дамаскина.

Обратите свои слова на себя.

Вот слова и учение пр. Иоанна Дамаскина!!!
«...тело и душа сотворены в одно время; а не так, как пустословил Ориген, что одна прежде, а другое после...».
(преподобный Иоанн Дамаскин; Точное изложение православной веры).
Глава 12 (26). О человеке .

«...46...Душа и тело разносущны, но единоипостасны. Итак, иметь члены свойственно телу, и органы чувств принадлежат телу, а чувствующая способность – душе, и они из-за этого не различаются между собою ипостасью, ведь и для тела естественно иметь члены и органы чувств, и для души так же естественно иметь чувствующую способность и действовать посредством тела – ибо тело есть орудие души. Итак, это различие естественно и определяет природы...».
(преподобный Иоанн Дамаскин; Слово о вере против несториан).
Читать подробнее
А вы, кроме того, что разделяете естество человека.
Так еще несете:

Вячеслав1959 написал(а):
Каждая человеческая ипостась сложная, состоящая из души и тела, которые сами по себе не являются человеческой сущностью, а соединенные дают только сложную ипостась, а не сложную сущность.

Не хотите принимать учения Церкви Христовой?
«...3) Структура человека
Существуют две точки зрения: дихотомия (человек состоит из тела и души) и трихотомия (человек состоит из тела, души и духа). В православном учении о человеке святоотеческая традиция явным образом склоняется на сторону дихотомизма.
Дихотомия
Тело - Сотворено Богом из «праха земного» (Быт.2:7)
Душа -Жизненное начало, жизненная сила, управляющая телом, одарённая разумом, бессмертием, свободой воли и призванная к обожению...».
Человек. Основы христианской антропологии в таблицах
И не тело без души, ни душа без тела не СУЩЕСТВУЮТ порознь.

Сергий_ написал(а):
Что есть человек – спрашивает святой Иустин, – если не разумное существо, составленное из тела и души? Является ли душа сама по себе человеком? Нет, она – душа человека. Является ли тело человеком? Нет, но телом человека. Ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не являются человеком, но их единство называется человеком

Так вам с этим жить и отвечать вам.

 

[Вячеслав1959]

Так вам с этим жить и отвечать вам.

Мне жить с моим, а Вам с Вашим. И отвечать мне за свое, а Вам за Ваше.