Термин "ипостась" и его роль в развитии богословия личности

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы наступаете на те же грабли что и наступал Сергей... Вы цитируете не учение Дамаскина а главы из еретического труда... А именно из "Третийского судьи"... И там описана ересь частных сущностей.
Насчет граблей, Оксана, - это видимо ответка мне?

Я цитирую Леонова А. М. преподавателя Догматического Богословия СПб ПИРиЦИ.

Не представляет труда доказать и реальность самостоятельно-индивидуального бытия. «...Общая природа, — пишет преподобный Иоанн Дамскин, — например, природа человека, которой ни один человек не отличается от другого, существуя в каждом из индивидуумов, становится уже его собственной природой и не есть у него общая с кем-либо другим... Ибо разумное смертное живое существо во мне не есть общее ни с кем другим. Когда страдает, например, какой-либо человек, или бык, или лошадь, то, конечно, возможно, чтобы однородные с ним индивидуумы оставались бесстрастными. И если умер Павел, допустимо, что никто из прочих людей в то время не умер. И когда родился Петр и приведен был к бытию, то люди, которым предстояло быть после него, еще не существовали. Итак, каждая природа не в одинаковом смысле определяется как то, что она есть, но в двояком. В одном смысле — когда мы рассматриваем общее значение каждой природы само по себе, например, природу человека, лошади, не существующую ни в каком индивидууме. В другом смысле — когда мы видим эту самую общую природу существующей в индивидуумах и получающей в каждом из них более частное существование, соответствующее не какому-либо другому, но именно этому индивидууму и только ему одному» [2, с. 143].
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
+ чуть другой перевод

"согласно преданию святых [отцов], по которому то, что природа не безыпостасна (ἀνυπόστατον), делает ее не ипостасью, а воипостасной (ἐνυπόστατον) (1), дабы она не воспринималась одним только примышлением как
Извините, Андрей, а можно все таки выделять текст не таким блеклым цветом.
Очень плохо видно!
 
Крещён в Православии
Извините, Андрей, а можно все таки выделять текст не таким блеклым цветом.
Очень плохо видно!

уже поздно, уже не могу редактировать, попробуйте "поиграть" углом наклона монитора, думаю поможет
 
Православный христианин
Нашел пост+сварил суп+картошечка с грибами (видимо последними) - мммммммм

и так

Евр.11:1
ἔστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων.
Вера же есть осуществление (ὑπόστασις) ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр.11:1).


Вариант:
Вера же есть (ὑπόστασις) действительно, актуально, действенно существующее ожидаемого …
(ожидаемое, видимо, это плоды Духа - Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание …)
Получается:
- Вера же есть (ὑπόστασις) действительно, актуально, действенно существующие (опытно, осознанно существующие не как свойства своего естества, а как причастие) любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание …
("уверенность в невидимом" не тема топика)
------

преп. Максим Исповедник "Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия" (1, 9)

"Бог дарует благочестивым людям исповедание и веру в то, что Он подлинно есть, и [подобная вера] доступнее всякого доказательства. Ибо вера есть истинное ведение, обладающее недоказуемыми началами, поскольку она есть ипостась вещей, превышающих ум и разум"

или

вера или истинное ведение есть действительно, актуально, действенно существование (опытно, осознанно воспринятое существующим) вещей, превышающих ум и разум.
--------------------

прп Максим Исповедник, 1304D (Амбигва 41)

"На слова "Природы обновляются и Бог становится человеком"

"Святые, усвоившие через своих предшественников многие божественные тайны, доставшиеся им по преемству от спутников и служителей Слова, получивших непосредственно от Него наставление в знании сущего, говорят, что ипостась всех возникших вещей была поделена пятью делениями.
"

Или
"Святые, усвоившие через своих предшественников многие божественные тайны, доставшиеся им по преемству от спутников и служителей Слова, получивших непосредственно от Него наставление в знании сущего, говорят, что ипостась (действительное, актуально, действенное существование всех возникших вещей) была поделена пятью делениями."

===================

пока примерно так подставляя понимание в различные тексты (к которым есть высокая степень доверия) вроде стыкуется.
Не силен умом ,к сожалению ,чтобы участвовать в обсуждениях на этом уровне Возможно, Вам поможет тот факт, ап. Павел писал послание к евреям для неверующих во Христа иудеям. Отсюда и особенности некоторые.
 
Крещён в Православии
Не силен умом ,к сожалению ,чтобы участвовать в обсуждениях на этом уровне Возможно, Вам поможет тот факт, ап. Павел писал послание к евреям для неверующих во Христа иудеям. Отсюда и особенности некоторые.

- в чем поможет?
- какие некоторые особенности Вы имеете ввиду?

(да нет ни какого особого уровня, просто даже на абсолютно бытовом уровне понятно, что обсуждение возможно только тогда, когда обсуждающие за отдельными словами понимают одинаковые смыслы :), иначе один про попить квас, другой про пиво, а третий про шампанское с устрицами)
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
да, и ни в коем случае не верьте ничему написанному мною :), исследуйте источники, пропускайте все написанное от моей бестолковки через собственную
 
Православный христианин
да, и ни в коем случае не верьте ничему написанному мною :), исследуйте источники, пропускайте все написанное от моей бестолковки через собственную
Бестолковку? Не , не мое дело.Я про цели написания. Они разные у ап. Павла в разных посланиях или ,например у прп.Максима Их совместить довольно трудно.
 
Крещён в Православии
Бестолковку? Не , не мое дело.Я про цели написания. Они разные у ап. Павла в разных посланиях или ,например у прп.Максима Их совместить довольно трудно.
цели, да цели одинаковые, раскрыть смысл наказаний Божьих, в чем состоит смысл спасения (от кого спасение, почему, ...) и каков путь, или Кто есть Путь к спасению

(наказание совсем не то, что понимают многие, а - наказа́ние = Наставление, научение, вразумление)
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
цели, да цели одинаковые, раскрыть смысл наказаний Божьих, в чем состоит смысл спасения (от кого спасение, почему, ...) и каков путь, или Кто есть Путь к спасению

(наказание совсем не то, что понимают многие, а - наказа́ние = Наставление, научение, вразумление)
Ну так наказание в Нагорной проповеди. Чего ж ещё. Обещается Божественный разум(благоразумие). Мы же к этому стремимся,не так ли? Правда ,начинать надо с веры в Бога и нищеты духовной .
 
Ростов Великий
Православный христианин
Нашел пост+сварил суп+картошечка с грибами (видимо последними) - мммммммм

и так

Евр.11:1
ἔστιν δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων.
Вера же есть осуществление (ὑπόστασις) ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр.11:1).


Вариант:
Вера же есть (ὑπόστασις) действительно, актуально, действенно существующее ожидаемого …
(ожидаемое, видимо, это плоды Духа - Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание …)
Получается:
- Вера же есть (ὑπόστασις) действительно, актуально, действенно существующие (опытно, осознанно существующие не как свойства своего естества, а как причастие) любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание …
("уверенность в невидимом" не тема топика)
------

преп. Максим Исповедник "Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия" (1, 9)

"Бог дарует благочестивым людям исповедание и веру в то, что Он подлинно есть, и [подобная вера] доступнее всякого доказательства. Ибо вера есть истинное ведение, обладающее недоказуемыми началами, поскольку она есть ипостась вещей, превышающих ум и разум"

или

вера или истинное ведение есть действительно, актуально, действенно существование (опытно, осознанно воспринятое существующим) вещей, превышающих ум и разум.
--------------------

прп Максим Исповедник, 1304D (Амбигва 41)

"На слова "Природы обновляются и Бог становится человеком"

"Святые, усвоившие через своих предшественников многие божественные тайны, доставшиеся им по преемству от спутников и служителей Слова, получивших непосредственно от Него наставление в знании сущего, говорят, что ипостась всех возникших вещей была поделена пятью делениями.
"

Или
"Святые, усвоившие через своих предшественников многие божественные тайны, доставшиеся им по преемству от спутников и служителей Слова, получивших непосредственно от Него наставление в знании сущего, говорят, что ипостась (действительное, актуально, действенное существование всех возникших вещей) была поделена пятью делениями."

===================

пока примерно так подставляя понимание в различные тексты (к которым есть высокая степень доверия) вроде стыкуется.
Как можно запутать эллинской философией простую вещь.

"Вера свидетельствуется делами"

Если веришь божественным словам, то упражняешься в их смыслах и приобретаешь их (смыслы) как собственную сущность.

То есть, осуществляешь их в себе.

Бываешь через это причастен Божеству.

В этом причастии человек бывает бог, имеет божественное, как свое.

*

В причастии вера бывает знанием (или разумением), то есть, для такого человека божественные вещи бывают очевидны. Не имеют нужды в доказательствах.

**
 
Крещён в Православии
Нашел пост+сварил суп+картошечка с грибами (видимо последними) - мммммммм
Даже чатГПТ(когда-то давно) "клялся", что все понял.))))
Все же просто!

Максима Исповедника Различные Определения (опуск 14):


«Природа» и «сущность» — одно и то же, ибо и то и другое есть нечто общее (κοινόν) и универсальное (καθόλου). И то и другое высказывается (κατηγορούμενα) о многих вещах различных числом и никогда, ни в каком отношении не заключается в одном лице.

Ἐνυπόστατον [нечто] общее в отношении сущности, или же эйдоса, действительно существующее в относящихся к нему индивидуальных [вещах] (ἐν τοῖς ὑπ᾽ αὐτὸ ἀτόμοις), а не созерцаемое простым примышлением.

Кроме того, ἐνυπόστατον — это также и то, что слагается и сосуществует с чем-то другим, отличным по сущности, составляя с ним одно лицо и производя одну ипостась, и никоим образом не познается само по себе.

<...>

«Ипостась» (ὑπόστασις) и «лицо» (πρόσωπον) — одно и то же; ибо и то и другое есть нечто частное и особенное4. И то и другое по [своей] природе заключается в самом себе, а не высказывается о многих [вещах].

«Пребывающее в сущности» (ἐνούσιον) — нечто, не только имеющее созерцаемую в нем совокупность особенностей, по которой оно распознается как [отличное] от другого, но и в действительности обладающее общей [с другими вещами] сущностью. «Единоипостасное» (ὁμοϋπόστατον) — это то, что сложено с чем-то другим в с одну и ту же ипостась, но различается с ним же по сущности; так обстоит с душой и телом и с другими [вещами], которые, имея различную природу, соединены по ипостаси [и т.д.]

Тож хотел найти пост, где я это уже писал, и круто уйти в закат, но не получилось.

Определения просты.

Просто людям, когда они не могут полностью осознать предмет своего несогласия, легче спорить о словах.
А эта тема, насколько я помню, ваще задумана о личностности и про мериады мериадов мериад личностей составляющих образ Божий(или что-то такое).
Хотите что-то сказать о личностности?
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Адам в одной или в двух природах?
Понятие природа имеет широкое применение и понимание и зависит от контекста беседы, например Иоанн Дамаскин пишет о человеке.........Сотворил же его Бог по природе безгрешным и по воле независимым.................
В контексте нашей беседы, мы разделяем природу тварную и не тварную.
Все, что нас окружает имеет тварную природу - является творением. Также тварную природу имеют и ангелы - они творение.
Но Бог, состворил две природы - одну видимую, другую невидимую. Ангелы состоят из невидимой природы, человек состоит из видимой и невидимой природы. Это все есть творение.
Не тварную природу имеет Бог, Он не сотворен, Он Творец.
Итак, беседа о ипостаси опирается на два понятия - тварную природу -видимую и невидимую и не тварную природу - божественную.
Прочитайте пожалуйста, Иоанна Дамаскина, там более подробно.

Глава 12 (26). О человеке​

Природа Богочеловека Иисуса Христа называется сложной?
Да, называется. От слова сложение.

Богочеловек Иисус Христос заключает в Себе две природы – Божественную и человеческую, а не одну – Божественную – как Бог Отец или Святой Дух. Поэтому она называется сложной. Прежде же воплощения Сына Божьего Его Ипостась была.

«Соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве Ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну Ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую Ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению...........................................................................................................................................................................................................................................
«Итак, мы говорим, что Божеская Ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной Ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.

И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама Ипостась Бога Слова соделалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, Ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества» (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 3. Глава VII. Глава VII. Об одной сложной ипостаси Бога Слова).

Более подробно, можно прочитать по этой ссылке.
Если Сын есть образ ипостаси Отца, это значит, что Сын есть образ способ бытия Отца?
В Иисусе Христе есть тарное бытие?
А эти два вопроса дублируют первые, а относительно....бытия..., то это расширяет беседу и вводит новую составляющую. Давайте пожалуйста разберемся с темой беседы, то-есть с природой и ипостасью.

​

 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Можно вопрос от дилетанта? Как вы думаете,взаимоотношения Божественных ипостасей (Троица) имеют горизонтальное, ,вертикальное ,либо какое - то иное направление. Ну ,в том плане ,что сел одесную Отца(горизонтальное) ,Дух Святой снисходит(вертикальное).если бы соединить эти понятия ,толучился бы крест.
 
Крещён в Православии
Понятие природа имеет широкое применение и понимание и зависит от контекста беседы, например Иоанн Дамаскин пишет о человеке.........Сотворил же его Бог по природе безгрешным и по воле независимым.................
В контексте нашей беседы, мы разделяем природу тварную и не тварную.
Все, что нас окружает имеет тварную природу - является творением. Также тварную природу имеют и ангелы - они творение.
Но Бог, состворил две природы - одну видимую, другую невидимую. Ангелы состоят из невидимой природы, человек состоит из видимой и невидимой природы. Это все есть творение.
Не тварную природу имеет Бог, Он не сотворен, Он Творец.
Итак, беседа о ипостаси опирается на два понятия - тварную природу -видимую и невидимую и не тварную природу - божественную.
Прочитайте пожалуйста, Иоанна Дамаскина, там более подробно.

Глава 12 (26). О человеке​

Вы не дали ответа на мой вопрос: Адам в одной или в двух природах?
Да, называется. От слова сложение.

Богочеловек Иисус Христос заключает в Себе две природы – Божественную и человеческую, а не одну – Божественную – как Бог Отец или Святой Дух. Поэтому она называется сложной. Прежде же воплощения Сына Божьего Его Ипостась была.

«Соединение совершилось по сочетанию, то есть в единстве Ипостаси, непреложно, неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно. И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну Ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую Ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению...........................................................................................................................................................................................................................................
«Итак, мы говорим, что Божеская Ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала – простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной Ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.

И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама Ипостась Бога Слова соделалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, Ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества» (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 3. Глава VII. Глава VII. Об одной сложной ипостаси Бога Слова).

Более подробно, можно прочитать по этой ссылке.
Вы утверждаете о сложной природе, а аргументируете свое утверждение сложной ипостасью. Прошу дать пояснение.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
согласна. Однако и прах был преведён Богом из небытия в бытие.
И все? Только бытие и все?
А вот, что пишет авва Дорофей, оказывается не только бытие.
...............В начале, когда Бог сотворил человека (Быт.2:7), Он поместил его в раю, как говорит Божественное и Святое Писание, и украсил его всякою добродетелию, дав ему заповедь не вкушать от древа, бывшего посреди рая. И так он пребывал там в наслаждении райском: молитве, в созерцании, во всякой славе и чести, имея чувства здравые и находясь в том естественном состоянии, в каком был создан. Ибо Бог сотворил человека по образу Своему, т. е. бессмертным, самовластным и украшенным всякою добродетелию. Но когда он преступил заповедь, вкусивши плод древа, от которого Бог заповедал ему не вкушать, тогда он был изгнан из рая (Быт. 3), отпал от естественного состояния и впал в противоестественное и пребывал уже в грехе, в славолюбии, в любви к наслаждениям века сего и в прочих страстях, и был обладаем ими, ибо сам сделался рабом их чрез преступление. Тогда мало-помалу начало возрастать зло, и воцарилась смерть.
Вот в этом и заключается наша ошибка, по которой мы, подобно атеистам считаем свою жизнь по принадлежности к бытию а на самом деле, над нами царит смерть.
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Вы не дали ответа на мой вопрос: Адам в одной или в двух природах?
Ваш вопрос (задача) включает в себя два понятия и два ответа, а точнее определенную последовательность, но не да или нет.
Адам - тварная природа - состоит из двух природ. Но тварная природа первее, как условие для составляющих ее двух природ.
Вы утверждаете о сложной природе, а аргументируете свое утверждение сложной ипостасью. Прошу дать пояснение.
В одной ипостаси соединились (сложились) тварная и не тварная природа.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Ваш вопрос (задача) включает в себя два понятия и два ответа, а точнее определенную последовательность, но не да или нет.
Адам - тварная природа - состоит из двух природ. Но тварная природа первее, как условие для составляющих ее двух природ.
Дмитрий, скажите, означает ли это, что животные в своей ипостаси также имеют тварную и нетварную природу?
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
Дмитрий, скажите, означает ли это, что животные в своей ипостаси также имеют тварную и нетварную природу?
Нет не означает.
Вот как описано творение животных.
- И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. (Быт.1:24)
Читайте. Бог сказал и земля произвела. Все.

Вот как описано творение человека.
-И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:26-27)
- И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою. (Быт.2:7)
Читайте, все перед Вами.
 
Крещён в Православии
Ваш вопрос (задача) включает в себя два понятия и два ответа, а точнее определенную последовательность, но не да или нет.
Адам - тварная природа - состоит из двух природ. Но тварная природа первее, как условие для составляющих ее двух природ.
Мой вопрос однозначный и ответ тоже - да или нет. Адам как ипостась сотворен из двух разных природ, одной духовной и другой телесной. Другого ответа не может быть.
В одной ипостаси соединились (сложились) тварная и не тварная природа.
Значит в Иисусе Христе нет Богочеловеческой природы, как сложенной из двух. Тварная и нетварная природы в Иисусе Христе имеют ипостасное соединение, а не природное или сущностное.
 
Крещён в Православии
Нет не означает.
Вот как описано творение животных.
- И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. (Быт.1:24)
Читайте. Бог сказал и земля произвела. Все.

Вот как описано творение человека.
-И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:26-27)
- И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою. (Быт.2:7)

Читайте, все перед Вами.
А животная душа (нефеш; та душа, которая в крови), как я понимаю, тварная.
Но у человека тоже есть животная душа.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху