Чему эквивалентен современный термин "самосознание" в богословии отцов?

[Вячеслав1959]

Да Вы на вопрос ответьте, вопрос простой, имеет индивид разум или нет.

Разве я не ответил, когда написал, что разум - эта сила индивида, то есть разум принадлежит индивиду человеческой природы? Ответил.

Нет не отделил, они, и тепло, и пламя, и свет, все огонь, и осознают себя огнём, но каждый действует в этом огне по разному, согласно своих личных свойств. Теплу что-бы осознавать себя огнём, нужно знать что, оно, тепло и поэтому должно греть. Свету что-бы быть огнём, нужно знать что, оно свет, для того что-бы светить.

Стоп, стоп, стоп!
Вы сейчас написал противоположное своему ранешному утверждению, согласно которого пламя должно себе осознавать пламенем, свет - светом, тепло - теплом. Вы же написали что пламя, свет и тепло осознают себя огнем. Как Вас понимать?

 

[Вячеслав1959]

Вы отвечаете как один агностик, только на часть вам написанного...Тогда огонь перестал существовать или перестал быть огнём. А если вы не понимаете или не хотите понимать, что человек сотворён по образу Божьему, а Бог есть Троица, то это ваша проблема. Я вам привёл пример через который вы можете осознать как это быть и единым и троичным одновременно. Если вы не хотите понимать, то это опять же ваша проблема, вам перед Богом отвечать почему вы не захотели знать Истину.
Совсем не понял про разделённые самосознания...это вы про многих людей или про одного шизофреника/одержимого?

Первую часть - эмоциональную пропускаю.
Как Вы само осознаете себя? Можете описать это действие?

 

[р.Б. Андрей]

Стоп, стоп, стоп!
Вы сейчас написал противоположное своему раненному утверждению, согласно которого Пламы должно себе осознавать пламенем, свет - светом, тепло - теплом. Вы же написали что пламя, свет и тепло осознают себя огнем. Как Вас понимать?

Кавасила использует пример света и тепла, исходящих от огня. Эти силы не тождественны друг другу, но отличны как друг от друга, так и от их сущности – огня, однако при этом они не существуют отдельно друг от друга.

 

[Оксана-(Ксения)]

А что Вас так удивило? Типа Иустин Попович по Вашей шкале оценки не проходит, для серьёзного разговора? Да не против Они, просто говорят об одном разными словами.

Сначала напомню вам ваши слова:
***Самоосознание - это свойство разума.

И опять, в третий раз, спрошу - всё верно?

Теперь приведу слова Григория Богослова и спрошу вас: о чём говорит Григорий Богослов:

«Тремя богами можно было бы назвать тех, которых разделяли бы между собою время, или мысль, или держава, или хотение — так что каждый никогда бы не был тождествен с прочими, но всегда находился с ними в борьбе. Но у моей Троицы одна сила, одна мысль, одна слава, одна держава; а через сие не нарушается и единичность, которой великая слава в единой гармонии Божества».

Мне кажется что свт. Григорий говорит: всякое учение, что Ипостаси Троицы могут иметь собственные уникальные мысли, есть троебожие. Вы не согласны?

 

[Алексей 1963]

Стоп, стоп, стоп!
Вы сейчас написал противоположное своему ранешному утверждению, согласно которого пламя должно себе осознавать пламенем, свет - светом, тепло - теплом. Вы же написали что пламя, свет и тепло осознают себя огнем. Как Вас понимать?

Вот моё сообщение;

С чего это огонь перестал светить и греть? Ты что? я -огонь, я -жгу и являюсь причиной тепла и света. Ты что? я тепло, я грею, причина по которой я есть, это огонь. А ты что? я -свет, я освещаю и исхожу от своей причины огня. Не смотря на наши разные личные свойства, согласно которым я -огонь и причина и жгу, я -свет, и свечу, я -тепло и грею, все мы одно - огонь.

И вот моё сообщение;

Нет не отделил, они, и тепло, и пламя, и свет, все огонь, и осознают себя огнём, но каждый действует в этом огне по разному, согласно своих личных свойств. Теплу что-бы осознавать себя огнём, нужно знать что, оно, тепло и поэтому должно греть. Свету что-бы быть огнём, нужно знать что, оно свет, для того что-бы светить.

В чём противоречие?

 

[Вячеслав1959]

Ну раз склоняетесь, то статья, как раз и составлена против персонализма!
Тогда это вопросы к Вам:
Учение о трех «личностях» Троицы, как учение о трех «Сознаниях» - свт .Григорий Богослов называет троебожием. Между тем, это учение уже проникло в почти официальные документы Церкви, хотя и не в соборные постановления.

1) Если все св.отцы учат, что ничем, кроме нерожденности, рожденности и изведения Ипостаси Троицы не различаются, то как можно вводить различие «сознаний», не восставая тем самым против всего Св. Предания Церкви?

2) Если Православная Церковь учит о едином действии Троицы, то в чем смысл этого учения, если мы при этом будем исповедовать три «сознания» в Троице? В чем отличие учения о «трех сознаниях» Троицы и монофелитским тезисом, например, Севира Антиохийского, о «трех ипостасных действиях» Троицы?

3) Как вообще можно объяснить обращение к Троице в единственном числе на «Ты» в Трисвятом, вместо множественного числа «вы», не привлекая идею о «едином сознании»?

Я не в такой персонализм уклоняюсь, а в другой. Озвученный персанолизм, это вообще не персонализм, а обычное троебожие.
Я склоняюсь к персонализму, основанному на монархии Отца.

 

[Оксана-(Ксения)]

ТИПВ
Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия. … И что, конечно, есть различие между рождением и исхождением, мы узнали, но какой образ различия, никак не знаем».

Попытки пояснить как Лица Троицы знают себя - это попытка указать "образ различия". Отцы об этой попытке писали: "НИКАК не знаем"

 

[Алексей 1963]

Мне кажется что свт. Григорий говорит:

А мне так не кажется.

Самоосознание - это свойство разума.

Так что, с разумом? что? я уже Вам говорил и пример приводил, неразумное себя осознать не может.

 

[Вячеслав1959]

Вот моё сообщение;

И вот моё сообщение;

В чём противоречие?

То есть согласно Вашей аналогии Отец, Сын и Святой Дух осознают себя единым Богом? Так?

 

[Вячеслав1959]

Кавасила использует пример света и тепла, исходящих от огня. Эти силы не тождественны друг другу, но отличны как друг от друга, так и от их сущности – огня, однако при этом они не существуют отдельно друг от друга.

Зачем Вы мне это пишите? Я спрашивал о самосознании Ипостасей Божества. Что такое тождественность ипостасей? Разве ипостаси не тождественны в отношении своей сущности? О чем Вы ведете речь, я так и не пойму.

 

[Оксана-(Ксения)]

Григорий Нисский
Ибо Лица Божества нераздельны между Собою ни по времени, ни по месту, ни в воле, ни в начинаниях, ни в деятельности, ни в том, чтобы претерпевать что-либо подобное усматриваемому в человеке, кроме одного только, что Отец есть Отец, а не Сын, Сын — не Отец; а подобно сему и Дух Святой — не Отец и не Сын».

 

[Оксана-(Ксения)]

А мне так не кажется.

Ну так расскажите что тут говорит Григорий Богослов

Так что, с разумом? что? я уже Вам говорил и пример приводил, неразумное себя осознать не может.

При чём тут неразумное?? Если вы говорите что самосознание - свойство разума, то сколько "свойств разума" вы исповедуете в Боге?

И ещё вопрос - во Христе два разума?

 

[Алексей 1963]

Отцы об этой попытке писали: "НИКАК не знаем"

Пока только одного Отца привели.

Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия. … И что, конечно, есть различие между рождением и исхождением, мы узнали, но какой образ различия, никак не знаем».

Получается " образ бытия" как раз и связан с " нерождённостию" Сын имеет всё, что, имеет Отец, кроме " нерождённости", но, это не связано не с различием в сущности, или достоинстве " а с образом бытия". Всё точка. Далее святой пишет о том, что, есть различие между рождением и исхождением, но, какой это образ различия, никто не знает. Никто не знает, чем рождение, отличается от исхождения.

 

[Оксана-(Ксения)]

Пока только одного Отца привели.

Можно подумать что если я потрачу время и приведу ещё цитаты, то это вас остановит от попытки пояснить "как"))

Получается " образ бытия" как раз и связан с " нерождённостию" Сын имеет всё, что, имеет Отец, кроме " нерождённости", но, это не связано не с различием в сущности, или достоинстве " а с образом бытия". Всё точка. Далее святой пишет о том, что, есть различие между рождением и исхождением, но, какой это образ различия, никто не знает. Никто не знает, чем рождение, отличается от исхождения.

А ещё святой пишет что иных различий нет

 

[Алексей 1963]

что Отец есть Отец, а не Сын, Сын — не Отец; а подобно сему и Дух Святой — не Отец и не Сын».

Ну, если мы это про Бога знаем, так уж Господь наверняка это знает про Себя. Отец -знает что Он Отец, Сын - знает что Сын, а Св.Дух - знает что Св. Дух. А я Вам задавал такие вопросы. Как думаете Оксана, если мы люди это знаем, то, Бог это знает про Себя. А если знает, какой ужас, это -же три бога....

 

[Алексей 1963]

А ещё святой пишет что иных различий нет

Да, есть различия, связанные с образом бытия.

 

[Алексей 1963]

И ещё вопрос - во Христе два разума?

У Вячеслава спросите, он Вам точно ответит.

 

[р.Б. Андрей]

Зачем Вы мне это пишите? Я спрашивал о самосознании Ипостасей Божества. Что такое тождественность ипостасей? Разве ипостаси не тождественны в отношении своей сущности? О чем Вы ведете речь, я так и не пойму.

Это потому, что вы обсуждаете удобное вам, а не саму тему, видимо, продолжаете проводить близкое Вам и митрополита Зизиуласа , мысль о персонализме?

Что, вы подразумеваете "тождественны своей сущности"?
Общее и всеобщее, или же родовое, по учению Отцов,, сущность и природа; они ведь говорят, что обе тождественны друг другу. Особое же и частное – ипостась и лицо; ведь по их мнению они тождественны друг другу. "В каком отношении находится общее к особому, в таком и сущность к ипостаси."

Я вам и Оксане напомнил, о чем была приведенная статья, приведенная вначале темы.
Как я просмотрел, четкого определения Вы так и сказали, а требуете от меня.

 

[р.Б. Андрей]

И ещё вопрос - во Христе два разума?

Вы думаете два, во всяком случае так пишите:

Христос имеет два ума и, соответственно, два сознания уоторые не делят Христа а в единстве являют Одного.

Но не се так однозначно, во всяком случае по мнению Дамаскина:

ТИПВ : Ибо ум находится в середине между Богом и плотью: плотью, как живущий вместе с нею, а Богом, как образ Его. Итак, ум соединяется с умом, и ум Божий служит посредником между чистотой и плотской грубостью. Ибо если Господь воспринял душу, лишенную ума, то Он воспринял душу неразумного животного»

 

[р.Б. Андрей]

Святую Троицу как единую (одну) Личность. Поэтому у меня Божественные Лица не разделяются на собственное самосознаниия, так как Сын и Святой Дух существую в единстве с Отцом, имея от Него свой способ существования.

Не хватает скромности?
Не у Вас, Вячеслав, а у ваших греческих авторитетов: митрополит Каллист свободно использует термин «личность-персона» в Триадологии и подчеркивает "Бог – не просто одна Личность, ограниченная собственным бытием, но Троица Лиц"