Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[Александр93]

Я бы ответил, что Шестоднев полностью подтверждается современными нам научными данными о Большом взрыве и поэтапном творении Богом живых существ - жизнь сначала появилась в воде, потом появление сухопутных животных, в конце зверей (млекопитающих) и последний - человек. Всё полностью подтверждается современной нам наукой. Стихи Библии смотрите в 1 главе Книги Бытия, я цитировал их. А для развития темы полезно почитать книгу иноагента Кураева "Может ли православный быть эволюционистом".

Мне кажется, что лгать детям было бы грехом.

Дети хоть и не обладают интеллектом взрослых, но все-таки понимают, что когда написано: "И был вечер, и было утро: день один", то здесь очевидно, что речь идет о сутках, а не о каком-то неопределенном промежутке времени.
И что солнце и остальные звезды по научным данным появились отнюдь не после растений - дети тоже из учебников знают.

 

[РоманК.]

У меня все в этом вопросе имеется практический смысл.
Я детям в школе преподаю шестоднев, а они мне задают вопросы, на которые сложно ответить.
И ответ: "наука не может противоречить...", не укладывается в обычную реальность. Мы должны некоторые части Священного Писания считать аллегориями, либо откровением, которое отражает реальность. Первый вариант приведет к размышлениям о границах этих аллегорий в СП, на который ответить будет крайне сложно на мой взгляд.

Ну сложность же не повод отказаться от идеи аллегорий там, где они есть. Это же не только книга Бытия, вся Библия - переплетение аллегорий с реальностью, и это далеко не единственный вопрос, где возникают если не сложности, то споры с другими конфессиями, которые считают те или иные места реальностью, а надо аллегорией, и наоборот.
Опять же, в Бытии множество таких вопросов, а не только этот. Это еще по Августину - а точно ли было именно 6 дней, в смысле расположенности их во времени, а что значит "в начале", в начале чего именно или в каком Начале, а "небо и землю" - это небо и землю, или физическое и духовное, или еще что-то? А было утро и был вечер - а откуда они взялись, когда еще не было светил, может речь все-таки о знании ангелов, знании в себе (сумеречном) и в Боге? А свет и тьма, источников которых еще не было создано, об оформлении ангелов? Но тогда откуда тьма, когда те еще не отпали, уже было в предвидении? (Августин: "Поэтому мне не представляется несообразным с делами Божиими мнение, что под тем сотворением первого света подразумевается создание ангелов, а разделение между святыми и нечистыми ангелами – там, где сказано: «И отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью» (Быт. 1:4–5).

Подобное разделение мог произвести один Тот, Кто в состоянии был прежде, чем они пали, предвидеть, что они падут и пребудут в мрачной гордости, лишившись света истины.")
Ит.д. Бытие все - об аллегориях. Когда мы его начинаем трактовать, как написано, из этого получается тоже самое, что Откровение трактовать как написано - множество нестыковок, и с наукой, и между собой. Моисей все же обращался к неграмотному народу, ему надо было избежать сложных концепций, но идею донести.

 

[Олег АСВ]

У меня все в этом вопросе имеется практический смысл.
Я детям в школе преподаю шестоднев, а они мне задают вопросы, на которые сложно ответить.
И ответ: "наука не может противоречить...", не укладывается в обычную реальность.

Будем говорить только о естественных науках. Все они состоят из двух неравных массивов знания: факты и модели (теории).
Факты строго доказаны путём эксперимента или непосредственного наблюдения. Модели (хотя и исходят из фактов) истиной НЕ являются, а являются языком, на котором более или менее успешно можно реальность описать. Можно сказать, что в науках есть твёрдая и мягкая части.
Все научные факты, известные 100 лет назад, известны и сегодня, и останутся неизменными через 100 лет. Все научные теории 100 лет назад были не такими, как сегодня, и через 100 лет будут ещё другими.
Так вот, с Шестодневом в противоречии находятся именно отдельные теории, причём далеко не все. Например в химии нет вообще ни одной теории, которая противоречила бы Шестодневу. В физике, геологии, биологии, медицине есть теории, не противоречащие, а есть противоречащие.
А вот в твёрдой части естественных наук, в области фактов и экспериментов, нет ни одного, противоречащего Шестодневу.

 

[Олег АСВ]

Совершенно согласен, этот вопрос раньше не стоял, а теперь от него не уйти.

Мне кажется, этот вопрос не нов. Первый анафематизм, читаемый в неделю Торжества православия: Отрицающим бытие Божие и утверждающим, яко мир сей есть самобытен и вся в нем без Промысла Божия и по случаю бывает: анафема.
То есть это старая ересь, у Оригена она была ещё, вот свщмч. Мефодий Патарский пишет:

Ориген, после многих баснословий о вечности вселенной, прибавляет и следующее: "Итак, не со времени Адама, как говорят некоторые, не существовавший прежде человек создан тогда впервые и вошел в мир; равно и мир не за шесть дней до сотворения Адама начал твориться…" Вот, что старается говорить Ориген, и смотри, как он пустословит

И прп. Ефрем Сирин говорит: "Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание". То есть такие гипотезы высказывались и тогда.
У Иоанна Златоуста есть возражение еретикам на ту же тему.
Феофан Затворник пишет, что в учении нигилистов, естественников, дарвинистов нет ничего нового.
Всё это старые ереси в новой, наукообразной оболочке.

 

[Максим_Аноит]

Я детям в школе преподаю шестоднев, а они мне задают вопросы, на которые сложно ответить.

В рамках пасторства такой ответ имеет место если пасомые ещё не готовы и лучше их как бы отвлечь от буквального смысла к той же аллегории. Но здесь нужна мудрость.

Также считаю необходимым заметить, что здесь мы можем иметь дело с опасностью простых ответов. Есть ответы, которые традиционно используются пастырями, они помогают закрыть вопрос, но которые в долгосрочной перспективе могут повредить вере человека, когда он, вдруг подразобравшись поймёт, что правильный ответ был другой. Например, ответ на актуальную сейчас проблему демографии, когда людей мотивируют заповедью "Плодитесь и размножайтесь" прибавляя к ней слова великих отцов, которые в свою очередь утверждали, что брак существует только для продолжения рода. Но достаточно человеку послушать наших современников: оо. Домусчи и Великанова, почитать Ларше и человек увидит, что ему дали ветхий ответ, уже не актуальный, ложный. Поэтому если мы не имеем дела с младенцами, а с детьми хотя бы 5 класса, то как я думаю, стоит им давать сразу твёрдый ответ, который не только в будущем не станет камнем преткновения, но и задаст верный курс в мировоззрении.

Я думаю, что, если мы уверенно заявим детям что православные считают сотворение мiра чудом которое произошло вышеестественным образом, что мы знаем об этом из Откровения и принимаем как есть, будет гораздо лучше, чем отвлечения их на аллегорию. Думаю, отче Вы тоже имели дело с людьми которые закончив семинарию потом начинают считать каждое второе житие выдумкой - благочестивой мотивирующей байкой, а творения отцов аскетов произведениями психически незрелых людей. Они оправдываются тем, что «так быть не может», что «к чему эти чудеса». И я боюсь, что заигрывание с аллегоризмом может навредить, потому что оказывается, что сегодня проблема как-раз с буквализмом, когда люди отказываются, по сути, верить в реалии духовного мира и в конце концов в силу Божию, в силу Творца, Которому ничего не стоит сотворить прекрасный мир и за день, и за шесть дней – как Он пожелает.
*
Мне иногда приходится иметь дело со взрослыми людьми которые заканчивали в детстве воскресную школу. Так вот для меня целая задачка как поправить заданную человеку парадигму и при этом не повредить как образу учителя, который у него сложился и имеет авторитет, и при этом самому человеку не навредить, помочь ему подрасти, не ломать сложившееся представление, но перенаправлять, взращивать в верном русле. Хотелось бы, конечно, чтобы таких случаев было поменьше.

 

[РоманК.]

И прп. Ефрем Сирин говорит: "Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание". То есть такие гипотезы высказывались и тогда.

«В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт.1:1), – то есть сущность неба и сущность земли. Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание. Непозволительно также говорить, будто бы что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании том представлены одни наименования: или ничего не означающие, или означающие нечто иное.

Это всего лишь говорит о том, что как толковать Бытие - никто не знает точно, потому что святые сами между собой не определились. Потому что другие святые ясно учат, что именно в одно мгновение мир был сотворен. Это и Григорий Нисский, и Августин, и Анастасий Синаит. Ефрем Сирин, в свою очередь, сам не начал с буквального толкования

 

[Олег АСВ]

Моисей все же обращался к неграмотному народу, ему надо было избежать сложных концепций, но идею донести.

Священное Писание обращено ко всему человечеству вне времени, никакой специальной необходимости объяснять подробности сотворения мира именно современникам не было. Большинство его современников в жизни не задумывались над этими вопросами. Их вопросы к Моисею: "где поесть?", "где попить?", "нас всех убьют?" и тп. В самых высших проявлениях: "кому молиться, если что?"

Бытие все - об аллегориях. Когда мы его начинаем трактовать, как написано, из этого получается тоже самое, что Откровение трактовать как написано - множество нестыковок, и с наукой, и между собой.

Как ни удивительно, именно в той части Бытия, которую называют Шестоднев, нестыковок минимум. Есть места непонятные, например:
"... отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом"
Но и здесь речь не о метафоре, а об определении, что такое твердь?

По поводу мнения св. Отцов, большая подборка на эту тему здесь. Начиная с 50 стр.

 

[РоманК.]

Как ни удивительно, именно в той части Бытия, которую называют Шестоднев, нестыковок минимум. Есть места непонятные, например:
"... отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом"
Но и здесь речь не о метафоре, а об определении, что такое твердь?

Я когда впервые читал давно толкования на Бытие различные, а также Сумму Богословия, я в итоге именно на Шестоднев махнул рукой. Потому что абсолютно все по-разному, согласия между собой - ноль, и все замешано на махровом незнании каких-то банальных законов природы и космологии у большинства из них, притом в основном у тех, кто пытался толковать прямым текстом. У того же Ефрема можно найти в первой же главе с легкостью ряд нестыковок, пусть и не каких-то жестких, но все же в первой же главе, той, откуда цитата. Тьма, как тень неба, которое понимается, разумеется как твердь, Луна - из того же огня, что и Солнце, из света, который был разлит изначально. Местами вообще прямые противоречия - например - "Отсюда ясно открывается, что небо и земля сотворены из ничего, потому что не существовало еще ни вод, ни воздуха, не получили еще бытия ни огонь, ни свет, ни тьма; они произведены позднее неба и земли", однако мы видим, что и "тьма над бездною" была буквально сразу же из текста. Сияние горних небес (кстати да, это тот слой неба, что над твердью, по идее - третье небо, где ангелы живут, ну... не было ж известно, что космос чуть больше, чем им представляется, а небо вовсе не твердь), дающее свет для первого дня, а потом облака, творящие ночь, что не встречается практически ни у каких других толкователей. И это только одна первая глава.
Нельзя в общем относиться к святым по Шестодневу, как к самой Библии. Это тот случай, когда между ними нет согласия. Но у Августина толкование все же самое логичное... и самое аллегорическое. Дающее больше смысла самой книге Бытия. И наиболее совпадающее с современными данными

 

[Максим_Аноит]

Мне кажется, этот вопрос не нов. Первый анафематизм, читаемый в неделю Торжества православия: Отрицающим бытие Божие и утверждающим, яко мир сей есть самобытен и вся в нем без Промысла Божия и по случаю бывает: анафема.
То есть это старая ересь, у Оригена она была ещё, вот свщмч. Мефодий Патарский пишет:

И прп. Ефрем Сирин говорит: "Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание". То есть такие гипотезы высказывались и тогда.
У Иоанна Златоуста есть возражение еретикам на ту же тему.
Феофан Затворник пишет, что в учении нигилистов, естественников, дарвинистов нет ничего нового.
Всё это старые ереси в новой, наукообразной оболочке.

Время формирования нашего чина с анафемами как-раз XVIII в. на фоне французской революции. Это ещё не совсем наши учёные, но и далеко не те с кем полемизировал тот же прп. Ефрем.

Здесь есть принципиальная поправка что диспут всё-таки вёлся с гностиками и пр. альтернативщиками с мистическими воззрениями, в то время как наука стоит на материалистичных основах. Т.е. одно дело когда человек разделяет взгляды оригенизма или Блаватской и совсем другое когда человек считает что всё появилось случайно, что есть только материя и её формы, а если Бог и есть, то это общее название инопланетян которые залетали, дело своё сделали и улетели. Формально учёные-безбожники подпадают под анафемы древних, но по содержанию нет и это уже другие встречные аргументы.

 

[ИванВл]

у вас может быть свой взгляд на его персону, но лично я обычно уважительно отношусь к людям, занимающим принципиальную позицию и не продающим свои убеждения, пусть и ошибочные.
На фоне перевертышей, в советское время состоявших в комсомоле и партии, а после 1991 года резко ставших демократами и верующими, такие пусть и иноагенты выглядят образцами порядочности.

У него был выбор сделать один шаг и стать либо ПАТРИОТОМ, либо ПРЕДАТЕЛЕМ. Каждый из коллег сделал свой выбор, он поставив "во главу угла" свои гранты. Ученный мир Родины, не взирая на его ранги и звания, запомнит его Предателем нашей Родины и интересов народа.
А в дебатах он безусловно разгромно победил.

 

[РоманК.]

У него был выбор сделать один шаг и стать либо ПАТРИОТОМ, либо ПРЕДАТЕЛЕМ. Каждый из коллег сделал свой выбор, он поставив "во главу угла" свои гранты. Ученный мир Родины, не взирая на его ранги и звания, запомнит его Предателем нашей Родины и интересов народа.
А в дебатах он безусловно разгромно победил.

Нет доказательств, что это из-за грантов, а не личных принципов. Бить морды в принципе не очень по-христиански, а тем более из-за принципов, которые к христианству вообще отношения не имеют. Родина - не Бог, и у христианина нет обязанности поддерживать ее во всем. Из того, что Вы для себя сделали один морально-политический выбор - из этого не следует, что кто-то обязан делать такой же. Особенно касается тех, кто не давал ей присяги.

 

[Андрей Ку]

спасибо участникам темы, понял что смотреть нет смысла ), и сам вопрос не интересен (важен), и участники полемики "того_этого")) .
**
И если не будет сильным офтопом:
1. почему наука, как сумма приобретенных знаний, абсолютно бессмысленное занятие?

- смерти нет, об этом изначально просто вопиет христианство. Что это значит? А это значит то, что настоящая жизнь, срок которой по максимуму всего лишь несколько десятков лет, это лишь "предисловие" к жизни далее, а далее это бесконечность, а если слово/понятие бесконечность не удается умозрительно "пощупать")), то пусть для начала далее будет миллиард, ну или пара, тройка миллиардов лет.
- какие условия (свойства) в жизни далее? Отсутствует то, что именуется неукорными страстями, т.е. 1. нет голода (нет необходимости кушать), а чувственное восприятие только для познания чувственного мира. 2. Нет боли, любой от чего либо. 3. Нет ни какой усталости и необходимости спать. … И, att(!), среда обитания будет не в состоянии "проклята" ("проклята земля за тебя"), а в состоянии "весьма хорошо". Как предполагаю физические_биологические_...законы (свойства) будут совсем другие, и тогда все знания о среде обитания, в которой чел проводит свои первые несколько десятков лет, будут просто не нужны.
Соответственно: для конкретного чела через максимум несколько десятков лет, после смерти, т.е. после (.) выхода из существующей среды обитания, знания о существующей сейчас среде обитания бесполезны.

2. почему наука (или какая-либо другая исследовательская деятельность) необходима для человека.

наука (или какая-либо другая исследовательская деятельность) учит очень и весьма полезному научению – уметь мыслить. А для претендующего на разумность это умение безвариантно необходимо. И, думаю, вполне можно чуть перефразировать свт Василия Великого ("следует вкусить от философии, а не утопать в ней") на – следует вкусить от науки, а не утопать в ней.
***
А для того, чтобы не преклоняться перед наукой и не делать из нее фетиш попробую обобщенно и коротенько о существующей сумме знаний.
- Материалистический взгляд на мир, т.е. материя и энергия, наши (1) знания говорят о том,
------------------------------------------------------------------------------------------
1. и да простят меня читатели, наши - это совсем не наши знания/больменее понимания, а "их" знания , и если "они" начнут говорить по сути о предмете, то нам ничего не будет понятно от слова – вооообще)).
--------------------------------------------------------------------------------------
что темная энергия и темная материя составляют прим 95%, темная - не значит что плохая и там всякие бяки_зяки_закозяки (хотя оные там присутствуют), а это значит что "оно" не поддается нашему даже наблюдению. Т.е. наши знания о среде обитания не более 5%, это если школу считать десятилеткой, то получается примерно на уровне половины первого класса )). (Ни в коем случае не верьте мне , а обязательно проверьте сами все что я пишу, думаю достаточно вики, ну и думаю в школе сейчас это тоже говорят)
- С квантовой механикой все гораздо проще )) – есть математический аппарат и он дает при вычислениях удивительную, недостижимую любым другим способом, точность. А вот почему так получается и как "оно" работает – это абсолю не известно и непонятно.
Соответственно в наших знаниях гораааздо больше не знания)).

Ну а считать что вот "я" или кто-либо другой такой весь сам из себя умняга_преумный вдруг сейчас вот так фсё и решу/познаю (решит/познает) и правду_матку_истину открою(ет) это уже самый что ни на есть амбициозный юношеский (даже скорее - детский) ) максимализм.

(А вот с какими наработанными условными рефлексами и умениями душа пребудет дальше – вот вопрос(!) (эта жизнь есть предуготовление к жизни будущей).)

 

[Андрей Ку]

У него был выбор сделать один шаг и стать либо ПАТРИОТОМ, либо ПРЕДАТЕЛЕМ. Каждый из коллег сделал свой выбор, он поставив "во главу угла" свои гранты. Ученный мир Родины, не взирая на его ранги и звания, запомнит его Предателем нашей Родины и интересов народа.
А в дебатах он безусловно разгромно победил.

Не очень понимаю за какую "Родину" Вы патриотийствуете, вроде уже на уровне катехизации дают знание о том, что родина, отечество (и др. синонимы) для христианина на небесах, а "здесь" лучше привыкать, учиться жить странником или пришельцем (свт Климент Александрийский) (ну типа как в командировке)) ). Да и вообще, мерить патриотизмом вклад ученого в науку это так_себе занятие, ученый, внесший большой вклад в науку, вполне может быть и подлецом в элементарных общечеловеческих нравственных понятиях.

 

[Александр93]

1. почему наука, как сумма приобретенных знаний, абсолютно бессмысленное занятие?

Даже более бессмысленное, чем писать о ней на форуме в интернете с устройства, изобретённого с помощью науки?

Подтираться, пардон, после туалета тоже считаете бессмысленным? Ведь через несколько десятков лет уже неактуально будет.

 

[Андрей Ку]

Даже более бессмысленное, чем писать о ней на форуме в интернете с устройства, изобретённого с помощью науки?

Подтираться, пардон, после туалета тоже считаете бессмысленным? Ведь через несколько десятков лет уже неактуально будет.

- У Вас не согласованный вопрос. [наука как сумма знаний] даже более бессмысленна, чем писать о ней на форуме с устройства, изобретенного с помощью науки? Это об чём???
Попробуйте прочитать (или перечитать) то, что дальше (ниже 1. …) и коротенько обоснуйте с чем не согласны ).

- не самый лучший способ (биде получше), а в осмысленности сего действия Вы можете убедиться проведя эксперимент )), не подтирайтесь недельку другую и окружающие объяснят про смыслы )), думаю даже повторяемость сего эксперимента будет не актуальна и не понадобится.

- "я Вам один умный вещь скажу, токо Вы не обижайтесь" – не через несколько десятков лет, а уже сегодня для многих это станет не актуально, а через несколько десятков лет это станет не актуально для много больше многих.

***
Если сумму знаний считать целью и смыслом жизни человека то:
- предыдущие поколения прожили жизнь впустую;
- мы сейчас проживаем жизнь впустую.

(и это я еще не начинаю занудствовать – а какие таки конкретно знания, из какой такой конкретно науки есть цель и смысл жизни для человека? Или что - вааабще фсё и из фсех наук ?(про специализации малчу)

 

[Олег АСВ]

наука... абсолютно бессмысленное занятие

Андрей, всё украдено до нас. Гораздо более умные люди, чем мы с Вами понятно и красиво ответили на вопрос о цели постижения наук:

М. В. Ломоносов: Создатель дал роду человеческому две книги. В одной Он показал Своё величество, в другой - Свою волю. Первая - видимый сей мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признал Божественное всемогущество, по мере себе дарованного понятия. Вторая книга - Священное Писание. В ней показано Создателево благоволение к нашему спасению. В сих пророческих и апостольских боговдохновенных книгах истолкователи и изъяснители - суть великие церковные учители. А в оной книге сложения видимого мира сего физики, математики, астрономы и прочие изъяснители божественных в натуру влиянных действий суть таковы, каковы в оной книге пророки, апостолы, церковные учителя… обои обще удостоверяют нас не токмо о бытии Божием, но и о несказанных к нам его благодеяниях. Грех всевать между ними плевелы и раздоры.

Кроме того, познавать - это род удовольствия. Красота строения атома урана, или молекулы ДНК, или Солнца вызывают некий внутренний восторг.
И это, пожалуй, является имманентным качеством человека, зашитым в его природу.

 

[ИванВл]

Не очень понимаю за какую "Родину" Вы патриотийствуете, вроде уже на уровне катехизации дают знание о том, что родина, отечество (и др. синонимы) для христианина на небесах, а "здесь" лучше привыкать, учиться жить странником или пришельцем (свт Климент Александрийский) (ну типа как в командировке)) ). Да и вообще, мерить патриотизмом вклад ученого в науку это так_себе занятие, ученый, внесший большой вклад в науку, вполне может быть и подлецом в элементарных общечеловеческих нравственных понятиях.

Цельный человек живет интересами своей семьи, своего народа, своей страны, своей религиозной традиции.

 

[Сергей Шишкин]

Мне кажется, что лгать детям было бы грехом.

Где ложь? Откройте первую главу Книги Бытия и посмотрите как Бог творил животный мир. Всё соответствует научным данным. Даже гады (земноводные и пресмыкающиеся) и птицы возникли раньше зверей (млекопитающих). И жизнь сначала в воде возникла. Что тут не по науке?

что когда написано: "И был вечер, и было утро: день один", то здесь очевидно, что речь идет о сутках, а не о каком-то неопределенном промежутке времени.

Вам очевидно, но это не для всех так. Сутки связаны с Солнцем, а оно было создано на 4 день.

 

[ИванВл]

Нет доказательств, что это из-за грантов, а не личных принципов. Бить морды в принципе не очень по-христиански, а тем более из-за принципов, которые к христианству вообще отношения не имеют. Родина - не Бог, и у христианина нет обязанности поддерживать ее во всем. Из того, что Вы для себя сделали один морально-политический выбор - из этого не следует, что кто-то обязан делать такой же. Особенно касается тех, кто не давал ей присяги.

"Церковь не может не быть со своим народом, не может не быть ответственной за судьбу страны. Очень многие бы хотели, чтобы мы в это не вмешивались, уверяю Вас. Но если мы пойдем по этому пути, то мы откажемся от того, что делали такие люди как Александр Невский, Дмитрий Донской, преподобный Сергий (Радонежский - ред.) и целый сонм наших святых, которые были патриотами и защитниками нашего Отечества - и в прямом смысле этого слова, и в духовном", - ответил патриарх Кирилл.

 

[Саламанка]

Нет доказательств, что это из-за грантов, а не личных принципов.

Некоторые популяризаторы естеств.наук зачем-то занимались потихоньку псевдо-либеральной и антихристианской пропагандой (пользуясь публичностью), однообразно и бестолково (ни разу не похоже на личную позицию). Фонд Сороса (=USAID) как раз занимался проплачиванием такой пропаганды, чз гранты как бы просто на науку, и напрямую (тебе предлагают "зарплату" и курируют твои публ.высказывания). Пока Панчин с поклонникам отвлекались на непроф-ю болтовню про религию, общество и т.п. - в медицину благополучно протащили гомеопатию и остеопатию.