Душа и мозг, где находится душа

католик
1) "Я" - не "индивид" - это абсурд. Вы в это веруете.
Давыденков в это верует: "В Троице Лица не являются индивидуумами".
Что говорит о том, что все-таки у нас с православными общее понимание тут.
Ну хорошо, можно долго спорить Три Лица или Три индивида . пусть будет три индивида , у которых одна природа , одна мысль на троих , одно действие , одно желание , сила и власть
С этим согласны ?
Я - нет. Это примирит всех терминологически, но зато уничтожит последнее предложение, притом скорее всего в голове, а не на словах. А это важнее.
 
Православный христианин
1) "Я" - не "индивид" - это абсурд. Вы в это веруете.
Я не индивид потому, что индивидуальность в православном понимании - это категория природы,
а не Лица (ипостаси), которые выведены Каппадокийцами из категории природы.
И более подробно об этом пишет иноагент А. Кураев в конспекте лекций о филиокве.
Например там, где я Вам уже пару недель назад цитировал, у Давыденкова:
В Троице Лица не являются индивидуумами. Божественные Лица не делят природу на части,
Вот не делят природу на части потому, что не индивиды.
но каждое Лицо заключает в Себе общую природу во всей полноте. Поэтому в Боге единосущие — это не просто совпадение качественных характеристик природы, но совершенное тождество самой жизни. Три Божественных «Я» без разделения содержат одну и ту же природу, живут одной и той же Божественной жизнью.
Вот это наше богословие, но проблема в том что народ называющий себя православным очень окатоличен Вашим томизмом и упорно не желает учиться отличать Три Я Лица (ипостаси) от одной воипостасной природы (имя Бог).
Например, не один участник этой темы (кроме меня) еще не исповедал две природы (Божескую и человеческую) в одной ипостаси Бога Слова воплощенного.
 
католик
Ну хорошо, можно долго спорить Три Лица или Три индивида . пусть будет три индивида , у которых одна природа , одна мысль на троих , одно действие , одно желание , сила и власть
С этим согласны ?
Наши оппоненты придают недостаточно значения вот этому - "одно действие , одно желание , сила и власть". У них это метафоричное единство Лиц, эдакое крайне крепкое согласие между ними, но все же не одно.
 
Православный христианин
могу ещё сослаться на книгу прот. Олега Давыденкова "Догматическое богословие", где очень много говорится о различии Лиц между Собой. Им я верю.
И очень зря поступаете.
"...Бог един по сущности и троичен в Лицах.
«Греческие отцы, – пишет он, – не упускали из виду, что Бог есть не просто единство, а триединство, которое выражается в неизреченном общении Трех Божественных Лиц, каждое из Которых без разделения содержит в Себе общую Божественную природу. По этой причине они избегали обосновывать единство Бога исходя из единства Божественной сущности, поскольку в таком случае «равновесие» в Троице между единством и троичностью оказалось бы нарушенным, и единство сущности получало бы первенство по отношению к троичности Лиц. Свят. Григорий Богослов, например, выводит равночестность единства (- единосущие), тождество воли, действия (движения) и власти в Боге не из понятия единства Божественной сущности, но из идеи единоначалия: “Мы чтим единоначалие; впрочем не то единоначалие, которое определяется единством лица (и одно, если оно в раздоре с самим собою, составит множество), но то, которое составляет равночестность единства, единосущие воли, тождество движения и направления к единому Тех, Которые из Единого (что невозможно в естестве сотворенном), так что Они, хотя различаются по числу, но не разделяются по власти”».
Напомним, что идею единоначалия без опоры на единство Божеских Лиц по существу (сущности, естеству) признавали даже и арианствующие еретики. Другое дело, что признание единосущия Божеских Лиц между Собой ещё не объясняет, почему Отец, будучи Богом, и Сын, будучи Богом, и Святой Дух, будучи Богом, представляя собой три Божественных Лица, не представляют, вместе с тем, трёх Богов, но абсолютно Единого Бога. Для объяснение этого факта и используется довод, что Отец и Сын и Святой Дух не есть три действователя, но один; что Божественная воля, Божественное действие, будучи едиными и простыми, проистекают от Единого Начала, от Отца через Сына, проявляясь в Духе Святом.
«Следует иметь в виду, – продолжает священнослужитель О. Давыденков, – что в христианском богословии слово «единосущный» обозначает не вполне одно и то же, когда оно употребляется применительно к Богу и тварным существам. Например, все люди также между собой единосущны, поскольку каждая человеческая ипостась содержит в себе одну и ту же тождественную природу во всей полноте... Единосущие Лиц Пресвятой Троицы преп. Иоанн Дамаскин определяет как «тождество воли, деятельности, силы и власти и... движения...». Иными словами, в Боге имеют место только личные различия, но нет никакого разделения или даже различия на природном уровне, и «Три Ипостаси находятся Одна в Другой взаимно, ибо каждая из Них едина с Другой не менее, как с Самой Собой». Таким образом, единосущие по отношению к Лицам Троицы означает совершенное тождество бытия и единство самой Божественной жизни. Именно по этой причине Каппадокийцы не могли принять компромиссное между Православием и арианством учение о подобосущии Отца и Сына».
В том, что Божественную жизнь следует мыслить не иначе как единой, не сомневается ни один здравомыслящий православный христианин, знакомый с основами Православной веры. Однако в отношении слов автора о тождестве бытия Божеских Лиц нужно выразить возражение. Дело в том, что Божественные Лица отличаются одно от другого именно образами бытия: Отец безначален, ни от Кого не рождается и не исходит; Сын вечно рождается от Отца, а Святой Дух вечно исходит от Отца. Вот, что по этому поводу говорил святитель Амфилохий Иконийский: «А различие в Лицах, но не в сущности, ибо Отец, Сын и Святой Дух – имена образа бытия или отношения, а не просто сущности»6 [т. 2, с.1069]...".
 
Petropolis
греко-католик
Наши оппоненты придают недостаточно значения вот этому - "одно действие , одно желание , сила и власть". У них это метафоричное единство Лиц, эдакое крайне крепкое согласие между ними, но все же не одно.
Это печально ,что Бога делят на Три бога и не видят в нем единство.
Кстати, я когда читал раних первых отцов церкви доникейских обратился внимание что западные отцы больше делают акцент на единство что в Боге одна мысль итп итд, и так немного о трех Лицах, и наоборот восток часто писал про троичность лиц в одном Боге и мало про то что в одном Боге одно действие
 
Православный христианин
Это печально ,что Бога делят на Три бога и не видят в нем единство.
Кстати, я когда читал раних первых отцов церкви доникейских обратился внимание что западные отцы больше делают акцент на единство что в Боге одна мысль итп итд, и так немного о трех Лицах, и наоборот восток часто писал про троичность лиц в одном Боге и мало про то что в одном Боге одно действие
Печально лишь то, что вы не изучали св. отцов, а пытаетесь превозносить католиков.
Изучите!!!
Это сказано еще в 634 г.
 
католик
Вот не делят природу на части потому, что не индивиды.
3 разума и есть деление природы на части. Природа как бы одна (в смысле одинаковая, как у меня и вас), но один разум этой природы у одного, другой у другого, третий у третьего.
 
Православный христианин
3 разума и есть деление природы на части. Природа как бы одна (в смысле одинаковая, как у меня и вас),
но один разум этой природы у одного, другой у другого, третий у третьего.
Разум у нас - это индивидуальность, категория природы, как пишет А. Кураев
в конспекте лекций о филиокве (кто-то более, а кто-то менее разумен).

А по поводу Св. Троицы, в Ней не три разума, а три самосознания,
которые Вы упорно путаете с самоосмыслением. Отец просто знает,
что Он не Сын и не Св. Дух. Далее Сын просто знает что Он не Отец и не Св. Дух и т.д.

И по поводу того, что я писал относительно Сына что Он Премудрость, а Св. Дух Разум,
так это же не относится ко внутритроической жизни Св. Троицы, а проявляется в энергетическом
откровении. Так премудрости свойственна убойная острота слова, Евр 4.12,
а разуму свойственно милосердие, которое не судит, как сказано о Боге Отце, Ин 5.22.
Так в откровении Духа Христова и действуют логосы суда и животворящий разум,
как сказано: если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. (Рим 8:13)
И еще сказано о логосах мудрости: Слова мудрых — как иглы и как вбитые гвозди, (Екк 12:11)

Вот и надо учиться отличать домостроительную остроту Слова от животворящей силы разума Св. Духа.
Так Св. Ириней Лионский называет Бога Сына и Св. Духа двумя руками Отца. Вот и пора бы
уже научиться отличать левую и правую руки как строгий образ и милосердное подобие.
 
Православный христианин
Интересно… Если Отец осознаёт что Он Отец а не Сын, а Сын осознаёт что Он Сын а не Отец, то Отец так же осознаёт что Он Бог. И Сын осознаёт что Он Бог. И как тогда? Ведь только что вы ше давались цитаты что Отец и Сын едины друг с другом не менее чем с самим Собой. Значит Сын осознаёт Себя Богом и Отец осознаёт себя Богом. И Сын не осознаёт себя ДРУГИМ БОГОМ в отношении Отца, но ТЕМ ЖЕ САМЫМ. То есть Сын не осознаёт себя « другим» в отношении Отца. Лица не осознают себя « другими» в отношении друг друга. Я - это Он рождённый Мной и изведённый Мной. Я это Он извёдший Меня и т.д.


Раз уж так вольно употребляем понятие самосознания Лиц, то давайте рассмотрим внимательнее…
 
Крещён в Православии
Здравствуйте всем. Мне тут стал интересен один вопрос. Как связана душа и мозг. Есть ли в мозге разум.
Почему если человек заболевает деменцией то он теряет разум и связь с реальностью? Получается что душа как-то связывается с окружающим (внешним миром) через мозг, а когда мозг утрачивает свою функцию из-за болезни или травмы, то душа человека не может связаться с реальным внешним миром.
Если не так то душа это работа нейронов, но в существование души и загробной жизни я верю. Как же тогда люди сходят с ума, и теряют себя, свою личность, не понимают ничего .
У меня вопрос не лично к автору темы Анне, а вообще.

Я вот не понимаю из какий представлений о душе и теле возникают такие противоречия, и хотел бы чтобы мне объяснили( как объясняют ход своих мыслей на кушетке и профильного спеца, например).

Ни души не существуют прежде тел, ни тела прежде душ.
Человек состоит из души и тела, где второе инструмент первого.
Как могут возникнуть подобные вопросы если принимать хотя бы два этих положения. Ведь кажется очевидным настроение -> биохимия крови -> настроение. (подставте травму, что угодно). Так и должно быть.
Как вообще из того, что душа и тело составляют целое, рождается мысль что "душа - работа/не работа нейронов"?
 
католик
У меня вопрос не лично к автору темы Анне, а вообще.

Я вот не понимаю из какий представлений о душе и теле возникают такие противоречия, и хотел бы чтобы мне объяснили( как объясняют ход своих мыслей на кушетке и профильного спеца, например).

Ни души не существуют прежде тел, ни тела прежде душ.
Человек состоит из души и тела, где второе инструмент первого.
Как могут возникнуть подобные вопросы если принимать хотя бы два этих положения. Ведь кажется очевидным настроение -> биохимия крови -> настроение. (подставте травму, что угодно). Так и должно быть.
Как вообще из того, что душа и тело составляют целое, рождается мысль что "душа - работа/не работа нейронов"?
Выпейте галоперидол - вам эмоции отшибет. Будет другая цепочка - биохимия>настроение>биохимия. Отсюда и рождаются.
 
Крещён в Православии
Выпейте галоперидол - вам эмоции отшибет. Будет другая цепочка - биохимия>настроение>биохимия. Отсюда и рождаются.
Непринципиально что поставить на первое место, это просто иллюстрация влияния одного на другое, телесного на душевного и наоборот, и таблетка меняет настроение, и шутка меняет биохимию крови.

Вопрос в том, каковы представления о душе теле и человеке, что этот факт на ряду с прочими может считаться как ставящий под сомнение существование души и прочее.
 
католик
Непринципиально что поставить на первое место, это просто иллюстрация влияния одного на другое, телесного на душевного и наоборот, и таблетка меняет настроение, и шутка меняет биохимию крови.

Вопрос в том, каковы представления о душе теле и человеке, что этот факт на ряду с прочими может считаться как ставящий под сомнение существование души и прочее.
Ну материализм считает, что он не нуждается в самосущей нематериальной душе, чтоб объяснить процессы разума. Поэтому есть необходимость четкого отграничения сугубо душевных процессов и процессов которые по большинству телесны и в духовной субстанции могут не нуждаться. Так свобода выбора и самосознание - процесс чисто душевный, а вот эмоции по большинству нейромедиаторного происхождения и общий с животными.
 
католик
Интересно… Если Отец осознаёт что Он Отец а не Сын, а Сын осознаёт что Он Сын а не Отец, то Отец так же осознаёт что Он Бог. И Сын осознаёт что Он Бог. И как тогда? Ведь только что вы ше давались цитаты что Отец и Сын едины друг с другом не менее чем с самим Собой. Значит Сын осознаёт Себя Богом и Отец осознаёт себя Богом. И Сын не осознаёт себя ДРУГИМ БОГОМ в отношении Отца, но ТЕМ ЖЕ САМЫМ. То есть Сын не осознаёт себя « другим» в отношении Отца. Лица не осознают себя « другими» в отношении друг друга. Я - это Он рождённый Мной и изведённый Мной. Я это Он извёдший Меня и т.д.
А ведь разница все же есть, и вот отношение друг к другу Лицами не может не осознаваться, но как единая объективная реальность, которая для всех - одна.
 
Православный христианин
А ведь разница все же есть, и вот отношение друг к другу Лицами не может не осознаваться, но как единая объективная реальность, которая для всех - одна.
Три самостоятельных бытия которые не самостоятельные)
 
Православный христианин
Интересно… Если Отец осознаёт что Он Отец а не Сын, а Сын осознаёт что Он Сын а не Отец,
то Отец так же осознаёт что Он Бог. И Сын осознаёт что Он Бог. И как тогда?
Но как же Отец может осознать, что Он Бог относительно Сына,
если Сын тот же Самый Бог по сущности, что и Отец ?

Здесь просто надо понять, что осознается отличие, а не тождество.
Ведь только что вы ше давались цитаты что Отец и Сын едины друг с другом не менее чем с самим Собой. Значит Сын осознаёт Себя Богом и Отец осознаёт себя Богом.
Отец и Сын и Св. Дух сознают Себя единым Богом в отношении того, что отлично от Них по сущности.
И Сын не осознаёт себя ДРУГИМ БОГОМ в отношении Отца, но ТЕМ ЖЕ САМЫМ.
То есть Сын не осознаёт себя « другим» в отношении Отца.
Сын осознает себя другой ипостасью, поскольку рожден ипостасью Отца.
А воипостасная природа Отца и Сына и Св. Духа одна тождественная
и как была нерожденная так и осталась.
Лица не осознают себя « другими» в отношении друг друга.
Лица не осознают Себя другими Богами в отношении Друг Друга
и поэтому есть один Бог относительно творения, отличного от Бога по сущности.
Я - это Он рождённый Мной
Но если Я - это Он, то какая же субстанция явилась в результате рождения ?
И если ничего не явилось отличного от меня, то это всего лишь бесплодная выдумка западных мистиков.
и изведённый Мной. Я это Он извёдший Меня и т.д.
Ну вообще-то такое самоизведение очень похоже на историю Барона Мюнхаузена, изведшего себя за волосы из болота. И как нельзя кстати подходит к западному богословию повествующему о Боге, размножающем Свои Я методом зеркальных отражений Себя любимого и молящегося Самому Себе так, чтобы все ученики слышали.
Раз уж так вольно употребляем понятие самосознания Лиц, то давайте рассмотрим внимательнее…
Можно конечно рассмотреть по существу дела, если не зацикливаться на бесплодной мистике.
То есть Отец истинно Отец по причине истинного единородного Сына совечного Отцу.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Ну материализм считает, что он не нуждается в самосущей нематериальной душе, чтоб объяснить процессы разума. Поэтому есть необходимость четкого отграничения сугубо душевных процессов и процессов которые по большинству телесны и в духовной субстанции могут не нуждаться. Так свобода выбора и самосознание - процесс чисто душевный, а вот эмоции по большинству нейромедиаторного происхождения и общий с животными.
Ирод умер в 4 г. до Р.Х. Перепись была в 6 г. по Р.Х. Если эти факты верны, то как может быть верным повестовавние о рождении Иисуса Христа?

Здесь сомнения понятны. Почему сомневаюсь? Потому что перепись никак не могла быть во времена Ирода, а в Библии не так.

Как болезни мозга или феномен "расщепленного сознания" ставят под сомнение существование души? На этот вопрос может ответить уж точно тот, у кого есть сомнения (у Вас есть?)))).
Вот факт деменции (Ирод умер на 9 лет раньше переписи,), душа - это....[человек есть ...., а тело - ....](Иисус родился во время переписи при Ироде), таким образом противоречие а есть ли душа?.

Это вопрос о внутренней цепочке рассуждений сомневающегося, о его понятии о душе (и человеке), сделавшем цепочку рассуждений возможной.
 
Подмосковье
Крещён в Православии
Это не моё толкование. ... Первоисточник - ТИПВ.
В ТИПВ вот прямо так и написано?
3. Мы верим в Одного Бога, а не в трёх! Один Бог в Трёх Ипостасях! И Христос и есть этот Один Бог, как и Отец - ТОТ ЖЕ САМЫЙ, а не другой Бог! И поэтому хоть и выражены в молитвенных словах боль и страдания человеческой души Христа, но слова эти не означают что Христос молится Богу не являясь Сам Богом и что Он просит помощи у всесильного, не будучи Сам этим всесильным.
 
католик
Три самостоятельных бытия которые не самостоятельные)
А потому что одно бытие. Лучше сказать, наверное, что Лица осознают свое отношение к другим Лицам, но осознание происходит в едином разуме. Сильно глубоко копать если - выйдем на отдельные темы, такие как бытие Бога - и есть Сам Бог, а не "Его" Бытие, тоже самое можно сказать об остальных атрибутах, как разум Бога и есть Сам Бог, воля (любовь) Бога и есть Сам Бог. Действия Бога - и есть Сам Бог.
В принципе это ограниченным образом и с людьми работает, разум человека в данный момент - тождественен объекту, который он держит в разуме. Если Бог держит в разуме Себя, то Его разум - это Он. В этом смысле мы говорим о Боге Слове. С той разницей, что у нас в голове - несовершенная копия объекта, а в Боге - бесконечное подобие вплоть до полного единства, то есть совершенное тождество объекта и субъекта. Собственно отсюда Слово (Идея, Мысль). "Сходство второго Лица с первым обусловлено тем, что второе Лицо исходит от первого путем познания. Свойство познания заключается в том, что оно производит в уме подобие познанной вещи, равно как и свойством рождения является произведение на свет подобия порождающего", отсюда, собственно, Сын. Разница с человеческим в том, что у человеческого сына с отцом - одинаковое естество, а у Божественного - одно единственное (ведь речь не мышлении точной копии, а все же Самого Себя). Святой Дух в свою очередь не Сын, потому что нет производства подобия, есть всецелое излияние Себя через любовь (так как свойство Любви - отождествление себя с объектом любви, а в нашем случае оно тоже бесконечно).
 
Последнее редактирование:
Оренбург
Православный христианин
Выпейте галоперидол - вам эмоции отшибет.
Очередной миф от профанов в области психиатрии. Я принимаю галоперидол каждый день и с эмоциями всё в порядке. Галоперидол не даёт мне сойти с ума. Да, он что-то там в мозге блокирует, но никак не эмоции. Вы диванный психиатр.
 
Сверху