Возраст планеты Земля

[Димитрий. К]

При чем здесь атеисты? Ученый должен быть беспристрастен, чтобы его выводам можно было доверять.


Да, в основу библейской истории могла лечь реальная крупномасштабная катастрофа. Да, мог существовать и Ковчег (большое судно, на котором спаслось энное количество переселенцев). Но только погибло при этом уж никак не все остальное человечество; а такие преувеличения и мифологизация - обычный эпический прием.

Дарья! Братья и сестры. Мы читаем сейчас ложь.
Этот заголовок - Неожиданные подтверждения библейского сказания
И сам текст не подтверждает Библейское откровение, а искажает его! Искажает и смысл и содержание. Мы с Вами являемся свидетелями чистейшей воды манипуляции.
Психологическая манипуляция тип социального воздействия[2] (или социально-психологический феномен[3])представляющий собой деятельность с целью изменить восприятие............................

Психологическая манипуляция — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[ДарьяТ]

Смотрите что написано.
И все человечество стало глиной!
То-есть речь идет о всемирной катастрофа, а Вы пишите, что речь идет о местной катастрофе. Зачем Вы пишите о том, чего нет в тексте?

Затем, что с точки зрения авторов это и была всемирная катастрофа. Весь их мир ограничивался Месопотамией, древние люди не имели возможности путешествовать куда-то еще и расширять кругозор. Я об этом уже написала.

 

[р.Б. Андрей]

Да, в основу библейской истории могла лечь реальная крупномасштабная катастрофа. Да, мог существовать и Ковчег (большое судно, на котором спаслось энное количество переселенцев). Но только погибло при этом уж никак не все остальное человечество; а такие преувеличения и мифологизация - обычный эпический прием.

Преувеличение?
То есть Вы не верите книге Бытие?
Это можно понять.
Тогда почему Вы считаете, что мы должны верить каким то " специалистам"?
И почему нельзя поставить точку в этом вопросе с Потопом, который произошел сравнительно недавно, но в то же время доказывать, что Земле образовалась 4.5 млрд лет?

 

[Димитрий. К]

Затем, что с точки зрения авторов это и была всемирная катастрофа. Весь их мир ограничивался Месопотамией, древние люди не имели возможности путешествовать куда-то еще и расширять кругозор. Я об этом уже написала.

Если рассуждать о том, что в основу еврейского эпоса лег эпос шумеров - значит, что древний мир не находился в изоляции. Как-то произошел обмен эпосом, причем в сложнейшей форме, так как был преодолен языковой барьер, а главное религиозный барьер. Это когда чужой эпос становится своим.
Тут мы не видим изоляции, а наоборот, полную открытость и культурный обмен.

Но тут-же (одновременно) они находились в такой глухой изоляции (по вашим словам), что даже не имели никакого представления о том, что кроме них существуют другие люди. Люди!!!!
Тут (по вашим же словам) глухая изоляция, и развитие сродни олигофрении.

Вот эти две взаимоисключающие вещи Вы написали.

Ну ладно.
Уже давно доказанно, что древний мир не находился в изоляции, существовали торговые, культурные связи, существовал обмен технологиями. Это доказанно археологией. Просто этот обмен происходил медленно.

 

[ДарьяТ]

Если рассуждать о том, что в основу еврейского эпоса лег эпос шумеров - значит, что древний мир не находился в изоляции. Как-то произошел обмен эпосом, причем в сложнейшей форме, так как был преодолен языковой барьер, а главное религиозный барьер. Это когда чужой эпос становится своим.
Тут мы не видим изоляции, а наоборот, полную открытость и культурный обмен.

Но тут-же (одновременно) они находились в такой глухой изоляции (по вашим словам), что даже не имели никакого представления о том, что кроме них существуют другие люди. Люди!!!!
Тут (по вашим же словам) глухая изоляция, и развитие сродни олигофрении.

Вот эти две взаимоисключающие вещи Вы написали.

Ну ладно.
Уже давно доказанно, что древний мир не находился в изоляции, существовали торговые, культурные связи, существовал обмен технологиями. Это доказанно археологией. Просто этот обмен происходил медленно.

Конечно, доказано. Но цивилизация шумеров была древнейшей развитой цивилизацией на Ближнем Востоке; и культурных связей было, соответственно, меньше. Для авторов эпоса все вполне могло выглядеть так, будто погибло все человечество, или они сознательно прибегли к этому приему; и мыслить языком мифа (например, видеть во всей природе выдуманных богов) для них, опять же, было нормой.
Во всяком случае, того факта, что одновременно с шумерами утонуло все человечество, археология точно не подтверждает.

 

[Димитрий. К]

Конечно, доказано. Но цивилизация шумеров была древнейшей развитой цивилизацией на Ближнем Востоке; и культурных связей было, соответственно, меньше. Для авторов эпоса все вполне могло выглядеть так, будто погибло все человечество, или они сознательно прибегли к этому приему; и мыслить языком мифа (например, видеть во всей природе выдуманных богов) для них, опять же, было нормой.
Во всяком случае, того факта, что одновременно с шумерами утонуло все человечество, археология точно не подтверждает.

Вы сейчас пытаетесь свои мысли выдать за правду, причем научную правду, если я правильно понимаю.
У эпоса нет автора и быть не может по самому определению, так как эпос формируется сотнями или тысячами лет.
Вот на этом, можно прекращать разговор, так как Вы не владеете темой беседы.
Пожалуйста, давайте уважать друг друга.

 

[ДарьяТ]

Вы сейчас пытаетесь свои мысли выдать за правду, причем научную правду, если я правильно понимаю.
У эпоса нет автора и быть не может по самому определению, так как эпос формируется сотнями или тысячами лет.
Вот на этом, можно прекращать разговор, так как Вы не владеете темой беседы.
Пожалуйста, давайте уважать друг друга.

Ну, может быть, и пытаюсь. Хотя я сказала "авторов" во множественном числе, так как они в любом случае есть у всех произведений народного творчества. И не вижу, что это меняет в оценке произведения и в общих выводах.
Конечно, давайте уважать друг друга и на этом умолкаю, если больше возражений нет.

 

[р.Б. Андрей]

Во всяком случае, того факта, что одновременно с шумерами утонуло все человечество, археология точно не подтверждает.

А разве, "наука" изучала этот момент в истории?
Ваше, "точно" совсем оказалось не точно.
Кстати, Вы знаете сколько костей собрано во всех музеях мира? И сколько из них, до сих пор не обработано?
Мало этого, есть такие находки, которые не соответствуют понятиям "генеральной линии" , а поэтому денег на их изучения не выделяются

 

[Димитрий. К]

Ну, может быть, и пытаюсь. Хотя я сказала "авторов" во множественном числе, так как они в любом случае есть у всех произведений народного творчества. И не вижу, что это меняет в оценке произведения и в общих выводах.
Конечно, давайте уважать друг друга и на этом умолкаю, если больше возражений нет.

Спасибо.
Я добавлю.
Вот есть круг, он круг. Есть квадрат, он квадрат. Это объективные вещи.
Тут мы имеем два источника, где описывается гибель всего человечества и мы это читаем. Это тоже объективная вещь.
Мы читаем о гибели всего человечества.

 

[И. Олег]

Дарья! Братья и сестры. Мы читаем сейчас ложь.
Этот заголовок - Неожиданные подтверждения библейского сказания
И сам текст не подтверждает Библейское откровение, а искажает его! Искажает и смысл и содержание. Мы с Вами являемся свидетелями чистейшей воды манипуляции.

Так атеисты здесь этим и занимаются.

 

[Анатолий586]

Я открою, Гильгамеш, сокровенное слово,
И тайну богов расскажу тебе я.
Шуруппак - город, который ты знаешь,
Что лежит на берегу Евфрата;
Этот город древен, близки к нему боги.
Задумало сердце богов великих потоп устроить...
...
Первый день бушует буря,
Быстро налетела, водой заливая,
Словно войною людей постигла -
Те не видят друг друга больше,
И с небес не видать человеков.
...
Иштар кричит, как в муках родов,
Госпожа богов, чей прекрасен голос:
«Прежние дни обратились в глину,
Ибо в совете богов я решила злое,
Зачем в совете богов решила я злое,
На гибель людей моих я войну решила?
Для того ли рожаю я человеков,
Чтобы, как рыбий народ, наполняли море!»
Ходит ветер шесть дней и ночей,
Потоп и буря покрывают Землю.
При наступлении дня седьмого
Буря и потоп войну прекратили,
Те, что сражались подобно войску.
Утих ураган, успокоилось море - потоп прекратился.
Я взглянул на море - тишь настала,
И все человечество стало глиной!
Подобно крыше стала равнина.
...
При наступлении дня седьмого
Вынес голубя и отпустил я:
Пустившись, голубь назад вернулся -
Не было места, опять прилетел он...

Это он самый и есть, потоп в Месопотамии, где такие катаклизмы были в порядке вещей. "Поэма о Гильгамеше". И, конечно, шумерам он казался всемирным - потому что их кругозор ограничивался местом их обитания. Ну а потом эта легенда, как считают многие специалисты, была заимствована при написании библейской истории - как и вообще древнееврейская культура связана с шумеро-вавилонской.

Полностью согласен! Только сегодня слушал лекцию библеиста Андрея Десницкого. Он как раз то же самое сказал относительно истории о потопе

 

[Олег АСВ]

Если интересно, почитайте что-нибудь на тему, заодно и выясните про температуры.

Вот цена Вашим словам. Сначала Вы пишете: "вода при тогдашнем давлении закипала при весьма более высокой температуре. А потому океан оставался жидким.", а при уточняющем вопросе предлагаете "почитать что-нибудь".

Неужели вы не понимаете, как жалко это выглядит пустое хвастовство

Я ничего не имею против обсуждения здесь моего морального облика, ради Бога.
Но напомню причину, по которой Вы съехали на это:
1. Вы заявили: "оснащение лаборатории не позволяет оценивать возраст образцов моложе 2 млн лет".
2. Я попросил конкретики
3. Вы сказали: "А мне зачем устраивать вам бесплатные курсы по радиоизотопным методам датирования?"
4. Я ответил, что уже прошёл такие курсы.
5. Вы решили перевести разговор на мой моральный облик и написали, что это жалкое хвастовство, но, к огромному сожалению, очередной раз забыли подтвердить своё первоначальное заявление хоть какой-нибудь конкретикой.
6. Что, с высокой вероятностью, говорит о том, что Ваше заявление - выдумка (очень мягко говоря).

Наблюдается универсальный приём: Вы делаете некое утверждение, а на конкретные вопросы предлагаете следующие ответы:
- почитать что-нибудь
- пойти на курсы
- почитать Википедию.
Вы не в состоянии конкретизировать собственные утверждения, викиспециалист, не разбирающийся в том, о чём пишет.

 

[Олег АСВ]

Только сегодня слушал лекцию библеиста Андрея Десницкого. Он как раз то же самое сказал относительно истории о потопе

Десницкий, как и любой из нас, может сказать чушь.

шумерам он казался всемирным - потому что их кругозор ограничивался местом их обитания.

Это Ваша личная выдумка?
Послепотопное человечество сохранило память о Потопе, в той или иной форме эти воспоминания (в разных вариациях) присутствует в преданиях многих народов на разных континентах. Шумеры - один из народов со своими преданиями, только нет никаких оснований считать их предания первичными, а предания других народов вторичными, они все проистекают из одного источника - сыновей Ноя. Сходство деталей в "Гильгамеше" и "Бытии" доказывает не происхождение одной книги из другой, а общую память о событии.

 

[Анатолий586]

Десницкий, как и любой из нас, может сказать чушь

Да, только А. Десницкий - профессиональный библеист и востоковед. Мы ведь не можем приравнять слова рядового прихожанина к словам человека, профессионально занимающегося изучением Библии

К тому же, я читал многие его труды и статьи, слушал лекции. Он говорит вещи, которые подтверждаются наукой. Это не балабольство

Если Вы не согласны, то приведите весомые доводы, пожалуйста

 

[ДарьяТ]

Десницкий, как и любой из нас, может сказать чушь.

Это Ваша личная выдумка?
Послепотопное человечество сохранило память о Потопе, в той или иной форме эти воспоминания (в разных вариациях) присутствует в преданиях многих народов на разных континентах. Шумеры - один из народов со своими преданиями, только нет никаких оснований считать их предания первичными, а предания других народов вторичными, они все проистекают из одного источника - сыновей Ноя. Сходство деталей в "Гильгамеше" и "Бытии" доказывает не происхождение одной книги из другой, а общую память о событии.

Вот только существование сыновей Ноя, боюсь, наука не доказала.
Культура шумеров и их литература предшествовали многим другим в силу своей большей древности. А если сравнить шумерские сказания с Библией:

Обзор от ИИ

...литература шумеров действительно намного старше древнееврейской, шумерская литература создавалась с III тысячелетия до н.э. (Поучения Шуруппака, гимны Энхедуаны), в то время как древнееврейские тексты формировались значительно позже, в основном, начиная с I тысячелетия до н.э., с более поздней фиксацией в Библии. Шумерские тексты, написанные клинописью, являются одними из самых древних в мире, оказав огромное влияние на литературы народов Древнего Востока.
Ключевые моменты:

• Шумерская литература:
  • Возникла в III - начале II тысячелетия до н.э..
  • Первые памятники – «Поучения Шуруппака» (середина 3 тыс. до н.э.), гимны Энхедуаны (верховной жрицы Ура), «Сказание о Гильгамеше».
  • Письменность – клинопись на глиняных табличках.
• Древнееврейская литература:
  • Формировалась позже, чем шумерская, с элементами более ранних ближневосточных мифологических сюжетов.
  • Основа иудаизма и христианства, представлена в Танахе (Ветхом Завете) и Талмуде.

Таким образом, шумерская литература не только старше, но и оказала фундаментальное влияние на развитие мировой литературы, включая древнееврейскую.

 

[Олег АСВ]

Если Вы не согласны, то приведите весомые доводы, пожалуйста

Есть описание Потопа в "Гильгамеше", есть у Моисея, между ними есть определённое сходство в некоторых деталях. Некоторые библеисты делают следующие выводы:
1. В "Гильгамеше" речь идёт не о Всемирном Потопе, а о каком-то локальном природном явлении, которому придаётся преувеличенное значение.
2. Моисей перенял сюжет Потопа из Вавилона.

Вот с этими выводами я не согласен, потому что они не имеют признаков научных доказательств, и являются мнениями.

 

[Анатолий586]

Есть описание Потопа в "Гильгамеше", есть у Моисея, между ними есть определённое сходство в некоторых деталях. Некоторые библеисты делают следующие выводы:
1. В "Гильгамеше" речь идёт не о Всемирном Потопе, а о каком-то локальном природном явлении, которому придаётся преувеличенное значение.
2. Моисей перенял сюжет Потопа из Вавилона.

Вот с этими выводами я не согласен, потому что они не имеют признаков научных доказательств, и являются мнениями.

Безусловно, это все реконструкции. Мы ведь не можем вернуться и посмотреть... Вопрос только в том, насколько точны эти логические построения?

К сожалению, я не считаю, что Моисей был автором Пятикнижия. Еще на 1-м курсе семинарии, на Ветхом Завете, нам говорили, что авторство Торы - это вопрос. Возможно, Моисей писал часть книг, а возможно, что кто-то подписал книги его именем, потому что в древности это была популярная практика. Так текстам придавался авторитет

Я придерживаюсь такой точки зрения: в Месопотамии были локальные потопы. Они легли в основу нарратива о глобальном потопе. Авторы Пятикнижия, вероятнее всего, взял языческий миф и переосмыслили его с точки зрения монотеизма. Т.е. они вложили в него нравственный смысл: потоп случился не из-за блажи богов, а потому что люди грешили, поэтому единый Бог послал потоп

А то, что потоп был всемирным, на данный момент, не имеет подтверждений. Скорее всего, все же это были локальные явления

 

[Олег АСВ]

Обзор от ИИ

Меня не интересуют обзоры от ИИ. Меня интересуют конкретные факты.

Культура шумеров и их литература предшествовали многим другим в силу своей большей древности.

Ну и что? Из этого не следует ровно ничего. Не говоря уже о том, что в любой момент могут быть обнаружены ещё более древние культуры. То, что Моисей мог знать о каких-то элементах вавилонской культуры, не доказывает, что его тексты вторичны. Все утверждения надо доказывать (а не хайли лайкли).

Я придерживаюсь такой точки зрения: в Месопотамии были локальные потопы. Они легли в основу нарратива о глобальном потопе. Авторы Пятикнижия, вероятнее всего, взял языческий миф и переосмыслили

Вы имеете право на свою точку зрения, только нужно отдавать себе отчёт, что локальные потопы, тем более регулярно повторяющиеся, совсем не влекут за собой идеи глобального потопа, скорее наоборот. Употребляя выражения типа "вероятнее всего" Вы признаёте, что это просто мнение.

К сожалению, я не считаю, что Моисей был автором Пятикнижия. Еще на 1-м курсе семинарии, на Ветхом Завете, нам говорили, что авторство Торы - это вопрос.

Раз Пятикнижие принято соборным решением Церкви, вопрос конкретного авторства отодвигается на второй план (при этом я придерживаюсь авторства Моисея, тоже имею право), а на первый план выходит вопрос истинности Писания.

А то, что потоп был всемирным, на данный момент, не имеет подтверждений.

Морские окаменелости находятся на всех континентах, включая континентальные платформы (например Восточно-Европейская платформа, которая, как считается, сформировалась до появления морских животных) и горы.

Сколько на Земле воды должно было быть, чтобы Эверест высотой 8848м покрыть на 15 локтей?
И что с земным шариком при таком количестве невесть откуда взявшейся воды стало?)
По современным расчетам на Земле столько воды нет.

Например, на самом верху Эвереста находится известняк, включающий окаменелые останки морских обитателей времен ордовика, и это признак, что данная гора некогда находилась под толщей воды.

Из чего учёные давно сделали вывод, что современный рельеф не соответствует древнему. Отсюда вопрос о количестве воды теряет свою категоричность. При отсутствии высоких гор и глубоких впадин воды нужно гораздо меньше.
Ну и свежие научные данные: https://hi-news.ru/eto-interesno/pod-nashimi-nogami-ogromnyj-okean-vody.html
Из которых следует, что количество воды на Земле в четыре раза превышает наблюдаемый сегодня мировой океан.

 

[Анатолий586]

Вы имеете право на свою точку зрения, только нужно отдавать себе отчёт, что локальные потопы, тем более регулярно повторяющиеся, совсем не влекут за собой идеи глобального потопа, скорее наоборот. Употребляя выражения типа "вероятнее всего" Вы признаёте, что это просто мнение.


Раз Пятикнижие принято соборным решением Церкви, вопрос конкретного авторства отодвигается на второй план (при этом я придерживаюсь авторства Моисея, тоже имею право), а на первый план выходит вопрос истинности Писания.


Морские окаменелости находятся на всех континентах, включая континентальные платформы (например Восточно-Европейская платформа, которая, как считается, сформировалась до появления морских животных) и горы.

Да. Я считаю формулировку "вероятнее всего" - наиболее честной. Потому что точных данных нет ни у кого

Что касается авторства: да, мне лично не принципиально, кто написал Пятикнижие

Да, эти окаменелости действительно находят. Но они принадлежат к разным эпохам, а не к гипотетической катастрофе, которая произошла +- 4,5-5 тыс. лет до РХ. Это свидетельства тектонических сдвигов, изменения уровня океанов

 

[И. Олег]

Безусловно, это все реконструкции. Мы ведь не можем вернуться и посмотреть... Вопрос только в том, насколько точны эти логические построения?

К сожалению, я не считаю, что Моисей был автором Пятикнижия. Еще на 1-м курсе семинарии, на Ветхом Завете, нам говорили, что авторство Торы - это вопрос. Возможно, Моисей писал часть книг, а возможно, что кто-то подписал книги его именем, потому что в древности это была популярная практика. Так текстам придавался авторитет

Я придерживаюсь такой точки зрения: в Месопотамии были локальные потопы. Они легли в основу нарратива о глобальном потопе. Авторы Пятикнижия, вероятнее всего, взял языческий миф и переосмыслили его с точки зрения монотеизма. Т.е. они вложили в него нравственный смысл: потоп случился не из-за блажи богов, а потому что люди грешили, поэтому единый Бог послал потоп

А то, что потоп был всемирным, на данный момент, не имеет подтверждений. Скорее всего, все же это были локальные явления

В Гималаях на вершине гор находят останки морских существ. Это как? Не потоп?
Причем вопрос как вода могла до туда дойти можно объяснить тем, что до потопа высоких гор не было. Вода вышла из под земли. Значит, на место этой воды участок суши опустился вниз. Есть мнение, что участки суши двигались и горизонтально. Но это маловероятно, слишком катаклизм разрушительный получается. Высокие современные горы были до потопа полностью под землей или немного возвышались. Оттуда и останки морских существ на вершине самых высоких гор.