Теистический эволюционизм

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Ростов-на-Дону
Православный христианин
В автомобиль вставляют колесо от другого автомобиля, но кто вставил в хищников клыки, изменил глаза, челюсти, пищеварительную систему?
Так выглядят адаптации для хищников и травоядных:

Как так можно было поломать травоядных, чтобы они стали хищниками?
Это же всё информация, закодированная в геноме. Чтобы из "Войны и мир" получить что то противоположное, например комиксы Марвел недостаточно будет изорвать и перекомбинировать страницы "Войны и мир". Нужно сидеть и сочинять что то новое... Можно, конечно, заморочиться и написать комикс используя только те слова, что есть у Льва Толстого, но зачем?

А по вашему описанию получается, что хищники сначала выглядели как травоядные (иначе зачем им клыки, спереди поставленные глаза и прочее), потом Ева сорвала плод и бац! То ли из-за конструкции мира пошла волна разрушения в ходе которой всё преобразилось до современного уровня. То ли Бог в один момент изменил мир и непосредственно создал вирусы, паразитов и хищников из травоядных животных.
Опять. Почему этот "бац, в один момент". Разве Бог - это такой дедушка с бородой, который пришёл - немножко песка, немножко навоза, тяп-ляп - и вышел пожарник? Ну да, такое представление не выдерживает самой элементарной критики. Нужно для начала достаточно представлять себе, Кто есть Бог и что есть Его действие. И что есть Откровение Бога о Себе. Тогда можно критиковать конструктивно.
 
Православный христианин
Конечно можно и нормальные люди так и называют "новым свойством" свойство, которого раньше не было.
Самый классный пример здесь, это совсем недавнее появление бактерий жрущих пластик.

Интересно то, что в "сотворенном мире" первые миллиарды лет жили только микроорганизмы и только потом появились сперва простейшие многоклеточные и дальше по списку. Последовательно. За геологическое время.
Как мы видим ваше утверждение не соответствует фактам. Получается это были или дополнительные акты творения (интересно сколько их было) или эволюция?!
"Смешались в кучу кони, люди"))).
 
Опять. Почему этот "бац, в один момент". Разве Бог - это такой дедушка с бородой, который пришёл - немножко песка, немножко навоза, тяп-ляп - и вышел пожарник? Ну да, такое представление не выдерживает самой элементарной критики. Нужно для начала достаточно представлять себе, Кто есть Бог и что есть Его действие. И что есть Откровение Бога о Себе. Тогда можно критиковать конструктивно.
Ну а как иначе, если нет миллионов и миллиардов лет эволюции? Даже если не в момент, а в течении дня или дней - это всё равно мгновение в сравнении с миллионами.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Конечно можно и нормальные люди так и называют "новым свойством" свойство, которого раньше не было.
Самый классный пример здесь, это совсем недавнее появление бактерий жрущих пластик.

Интересно то, что в "сотворенном мире" первые миллиарды лет жили только микроорганизмы и только потом появились сперва простейшие многоклеточные и дальше по списку. Последовательно. За геологическое время.
Как мы видим ваше утверждение не соответствует фактам. Получается это были или дополнительные акты творения (интересно сколько их было) или эволюция?!
Ну правильно. В норме новым называют перекомбинированное старое. Такая норма. Так как другого, подлинного нового не дано. Подлинно новым могло бы быть то, что появилось бы в результате нарушения законов сохранения. Но поскольку такого быть бы не могло, то по нужде новым называем переиначенное старое.

Ещё одно безосновательное, но распространённое заблуждение - что всё, о чём достоверно известно сейчас, произошло уже в сотворённом мире. Отчего нужно непременно так считать? До окончания Шестого дня были ещё пять дней. Неизвестно ещё, сколько длился сам Шестой день. Может, те же самые несчитанные миллиарды теперешних геологических лет или период, который проецируется на геологическое время, как сколько-то миллиардов. По богословским прикидкам с окончания (не с начала) сотворения мира прошло около семи с половиной тысяч лет. Примерно таким сроком археология датирует появление первых городов. Самый первый из которых по преданию построил уже сын Адама Каин.
 
Последнее редактирование:
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Ну а как иначе, если нет миллионов и миллиардов лет эволюции? Даже если не в момент, а в течении дня или дней - это всё равно мгновение в сравнении с миллионами.
Ещё одно примитивное представление. Если Солнце было сотворено только на Четвёртый день день, то что было первые три? Очевидно не то, что мы считаем земными сутками. День Шестоднева - это неопределённый период времени. Или даже не времени, так как ничего не сказано о том, когда началось время. День Шестоднева - это просто некий этап творения. Показано, что творение было поэтапным.
 
Александр, зачем Вы подменяете понятия в ходе рассуждения? В отличие от Вас я ничего не утверждаю, а лишь подчеркиваю несоответствия в логике. Вы вводите понятие эволюции, верно? Но в вашем понимании - это понятие входит в теорию эволюции, открытую Дарвином и вами, атеистами. Именно несоответствие ТЭ и законов Божьего сотворения мы и говорим. Про Божественные законы мы ничего не говорили, откуда у Вас взято это движение? Различие ТЭ и Божественного творение в том, что Бог творит по плану Своего Замысла. Какого? Это вопрос другой. ТЭ полагается на появление жизни без Влияния Высшего Разума. Отсюда и положения про естественный отбор, борьбу за существование и проч. Иными словами все развивается само по себе. То есть, появление самолета из кучи металлолома. А то, что информация передается - это ведь свойства , заложенные в организме. И эти свойства опять же, по - вашему сами собой образовались без разумного начала? Тогда круг замкнулся на появлении первой живой клетки из неживой. А этих доказательств у вас нет.
Эволюция раскрывает как жизнь меняется, а не то как она появилась. Вы же опять смешиваете абиогенез с биологической эволюцией.
Наследственная изменчивость, естественный отбор и адаптации вы же не опровергли. Вы сказали их открыл Дарвин, как часть каких то божественных законов. Вот:
во- вторых, с помощью ТЭ Дарвин попытался заглянуть в действующие Законы, но полностью их не открыл, поэтому он и описал основные положения своей теории , одно из которых адаптация , то есть влияние среды или, - зависимость от «среды», то есть , от Божьего замысла. Примерно так.
Или у вас адаптация - это божественный Закон, а наследственная изменчивость и естественный отбор уже нет?
Затем про "появление самолета из кучи металлолома" вообще никогда ни один ученый не говорил. Что же вы всё придумываете какие то мифы нереальные?
Если какой то процесс развивается без участия разума, это же не значит, что из металлолома может собраться самолет?
Вот вы дышите даже не задумываясь об этом. О! Значит из металлолома может собраться самолет потому что я дышу не привлекая разум, дыхание идёт само по себе!
Информация или "свойства, заложенные в организме" появились не мгновенно, а в ходе эволюции. Но даже, если допустить, что изначально, первую информацию в LUCA записал Бог, как это опровергает эволюцию? Никак. Записал, а дальше информация пошла передаваться в результате наследственности, меняться в результате мутаций, отбором оставляя наиболее приспособленные организмы. Этот процесс и называется эволюцией.
А у вас получается, что Бог сначала создал травоядных животных, а потом всё мгновенно разрушил просто из-за сорванного не с того дерева плода. Да так разрушил, что создал вирусы, паразитов, хищников и прочих малоприятных животных.
 
Последнее редактирование:
Ещё одно примитивное представление. Если Солнце было сотворено только на Четвёртый день день, то что было первые три? Очевидно не то, что мы считаем земными сутками. День Шестоднева - это неопределённый период времени. Или даже не времени, так как ничего не сказано о том, когда началось время. День Шестоднева - это просто некий этап творения. Показано, что творение было поэтапным.
Итого было 4 миллиарда лет эволюции жизни, правильно?
 
Ещё одно безосновательное, но распространённое заблуждение - что всё, о чём достоверно известно сейчас, произошло уже в сотворённом мире. Отчего нужно непременно так считать? До окончания Шестого дня были ещё пять дней. Неизвестно ещё, сколько длился сам Шестой день. Может, те же самые несчитанные миллиарды теперешних геологических лет или период, который проецируется на геологическое время, как сколько-то миллиардов. По богословским прикидкам с окончания (не с начала) сотворения мира прошло около семи с половиной тысяч лет. Примерно таким сроком археология датирует появление первых городов. Самый первый из которых по преданию построил уже сын Адама Каин.
Концепция органической эволюции родилась вовсе не из галапагосских вьюрков и аналогии между оными и выводимыми человеком породами скота (как положено думать читателю большинства школьных учебников по биологии).
Она родилась прямо и непосредственно из последовательности ископаемых, составляющих геохронологическую шкалу: фауны меняются во времени, сохраняя при этом преемственность, и надо как-то этот медицинский факт объяснять, нес па? И гипотеза о том, что зверушки сами необратимо видоизменяются со временем (т.е. эволюционируют), появляется на этом месте просто по бритве Оккама, как простейшее из возможных объяснений.
Возможны ли другие гипотезы для объяснения этой совокупности фактов? в принципе, да. Вот, к примеру, д'Орбиньи (ученик Кювье) предполагал что фауны/таксоны реально исчезали (при катастрофах, типа потопа), а потом на их месте возникали новые. Печаль в том, что таких "Актов Творения" у него насчиталось аж 28 штук; и научное сообщество, сами понимаете, тут же потянулось за бритвой (Оккама). Про теологов -- уж и не говорю.
К. Еськов

Вот такой интересный "акт творения" 28 раз (а сегодня насчитают много больше) уничтожать созданное и на его месте создавать новое. По вашему Творец не мог сразу на бело все сделать? Или зачем это было?
 
Православный христианин
Ещё одно примитивное представление. Если Солнце было сотворено только на Четвёртый день день, то что было первые три? Очевидно не то, что мы считаем земными сутками. День Шестоднева - это неопределённый период времени. Или даже не времени, так как ничего не сказано о том, когда началось время. День Шестоднева - это просто некий этап творения. Показано, что творение было поэтапным.
Т.е., по вашему, шесть неких этапов творения и никаких шести дней? Все-таки эволюция?
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Концепция органической эволюции родилась вовсе не из галапагосских вьюрков и аналогии между оными и выводимыми человеком породами скота (как положено думать читателю большинства школьных учебников по биологии).
Она родилась прямо и непосредственно из последовательности ископаемых, составляющих геохронологическую шкалу: фауны меняются во времени, сохраняя при этом преемственность, и надо как-то этот медицинский факт объяснять, нес па? И гипотеза о том, что зверушки сами необратимо видоизменяются со временем (т.е. эволюционируют), появляется на этом месте просто по бритве Оккама, как простейшее из возможных объяснений.
Возможны ли другие гипотезы для объяснения этой совокупности фактов? в принципе, да. Вот, к примеру, д'Орбиньи (ученик Кювье) предполагал что фауны/таксоны реально исчезали (при катастрофах, типа потопа), а потом на их месте возникали новые. Печаль в том, что таких "Актов Творения" у него насчиталось аж 28 штук; и научное сообщество, сами понимаете, тут же потянулось за бритвой (Оккама). Про теологов -- уж и не говорю.
К. Еськов

Вот такой интересный "акт творения" 28 раз (а сегодня насчитают много больше) уничтожать созданное и на его месте создавать новое. По вашему Творец не мог сразу на бело все сделать? Или зачем это было?
Да пусть себе. Пусть себе таксоны исчезали по ходу творения хоть сколько угодно раз. Не вижу препятствий. Тут ещё нужно понимать, что Бог мыслится не как ещё одна естественная причина, хоть и самая мощная, действующая наряду с остальными естественными причинами. Как понимают Его язычники или как понимают атеисты, вполне обосновано отрицающие существование такого бога. В чём мы с ними солидарны. Бог - сверхъестественная причина, проявляющая себя в том, что мы видим естественным. Сверхъестественное - причина естественного. Подобно тому, как естественное - причина искусственного. Для персонажа картины, обладай он самосознанием, сверхъестественен был бы художник. Для программного юнита - программист.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Наследственная изменчивость, естественный отбор и адаптации вы же не опровергли. Вы сказали их открыл Дарвин, как часть каких то божественных законов. Вот:
Александр, я так не говорил,
читайте правильно:
р.Б. Андрей написал(а):
во- вторых, с помощью ТЭ Дарвин попытался заглянуть в действующие Законы, но полностью их не открыл, поэтому он и описал основные положения своей теории , одно из которых адаптация , то есть влияние среды или, - зависимость от «среды», то есть , от Божьего замысла. Примерно так.
Вы домысливаете за меня и делаете выводы! Зачем?
Затем про "появление самолета из кучи металлолома" вообще никогда ни один ученый не говорил. Что же вы всё придумываете какие то мифы нереальные?
Если какой то процесс развивается без участия разума, это же не значит, что из металлолома может собраться самолет?
Вот вы дышите даже не задумываясь об этом. О! Значит из металлолома может собраться самолет потому что я дышу не привлекая разум, дыхание идёт само по себе!
А что Вы так удивляетесь?
Эту аналогию применил Никитин, только, как и Вы сделали неправильный вывод.
Если процесс развивается сам по себе и в результате получается организм, который будет посложней, чем заводы Боинга, то у вас, атеистов попросту нет доказательств возможности такого " развития". Мы жке предлагали вам доказать это, но у вас нет доказательств!!!
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Т.е., по вашему, шесть неких этапов творения и никаких шести дней? Все-таки эволюция?
Эволюция ли, или не эволюция - это разбирает наука. К которой я в данном случае не имею отношения. Теория эволюции - это научная теория, состоятельность которой проверяется научными методами.
Но не представляем же мы творение так, будто пришёл строгий дедушка с бородой и стал лепить зверюшек из песка и какашек. Очевидно, что процесс творения мира Богом должен был иметь какое-то видимое выражение, проявляться в виде работы каких-то закономерностей. Каких именно - разбирает естествознание. Оно может строить ошибочные теории, может строить теории более или менее приближающиеся к действительности. Но научные теории - дело науки и поверяются научными методами. То есть, это ложное противоречие - теория эволюции или Шестоднев. Это вообще не одного порядка вещи, которые можно противопоставлять и сравнивать. Как нельзя противопоставлять утверждение о том, что гвоздь забит молотком, утверждению о том, что гвоздь забит плотником. Можно спорить о том, что гвоздь забит не молотком, а кувалдой. Или не плотником, а фигуристом. Но утверждать, что гвоздь не забит молотком потому, что он забит плотником или обратное - абсурдно.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Интересно то, что в "сотворенном мире" первые миллиарды лет жили только микроорганизмы и только потом появились
Обращаю внимание на голословные утверждения Модеста Матвеевича!
В сотворенном мире все процессы расписаны и никаких микроорганизмов там не было.
Атеисты должны вначале доказать состоятельность своих фантастических картинок про млрд лет и прочее..., а потом уде что то доказывать.
 
Православный христианин
То есть, это ложное противоречие - теория эволюции или Шестоднев.
Самое настоящее противоречие. Шестоднев - творение за 6 дней. "Теория" эволюции - абиогенез (химическая эволюция), миллиарды лет эволюции, смерть и страдания, что противоречит православным догматам. Вроде вы православный...
 
Православный христианин
То есть, это ложное противоречие - теория эволюции или Шестоднев.
Согласен. Как сказал Ломоносов:
"Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величество, в другой Свою волю. Первая - видимый сей мир. Им созданный, чтобы человек, смотря на oгромность, красоту и стройность Его зданий, признал Божественное всемогущество, по мере себе дарованного понятия. Вторая книга - Священное Писание. В ней показано Создателево благоволение к нашему спасению".
Толкователями первой «книги» являются, по Ломоносову, ученые, а второй - «великие церковные учители». У тех и других собственная сфера. Поэтому «не здраво рассудителен Математик, ежели хочет Божескую волю вымерять циркулем. Таков же и Богословия учитель, если он думает, что по Псалтири научиться можно Астрономии или Химии»
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Самое настоящее противоречие. Шестоднев - творение за 6 дней. "Теория" эволюции - абиогенез (химическая эволюция), миллиарды лет эволюции, смерть и страдания, что противоречит православным догматам. Вроде вы православный...
Если Солнце создано на Четвёртый день, то что такое три предыдущих дня? Очевидно не то, что мы называет земными сутками. Если мы сейчас живём в Седьмом дне, то сколько суток он уже длится? Я посчитал. Порядка трёх миллионов.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Согласен. Как сказал Ломоносов:
"Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величество, в другой Свою волю. Первая - видимый сей мир. Им созданный, чтобы человек, смотря на oгромность, красоту и стройность Его зданий, признал Божественное всемогущество, по мере себе дарованного понятия. Вторая книга - Священное Писание. В ней показано Создателево благоволение к нашему спасению".
Толкователями первой «книги» являются, по Ломоносову, ученые, а второй - «великие церковные учители». У тех и других собственная сфера. Поэтому «не здраво рассудителен Математик, ежели хочет Божескую волю вымерять циркулем. Таков же и Богословия учитель, если он думает, что по Псалтири научиться можно Астрономии или Химии»
Да. Однако, всё равно приходится как-то согласовывать эти две книги. Но не напрямую же!
 
Православный христианин
Если Солнце создано на Четвёртый день, то что такое три предыдущих дня? Очевидно не то, что мы называет земными сутками. Если мы сейчас живём в Седьмом дне, то сколько суток он уже длится? Я посчитал. Порядка трёх миллионов.
"И сказал им: Сын Человеческий есть Господин и субботы".
Обычные три дня. Ибо Господу и время подвластно.
Седьмой день - он закончился тогда ещё. Сегодня именно трёхмиллионнокакой-то день).
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Обычные три дня ибо Господу и время подвластно
Прикиньте тогда, сколько минут были Адама и Ева в раю до изгнания (особенно Ева, которая при буквальном прочтении, не успев появиться, уже бежит к дереву, болтает со змеем, есть яблоко, соблазняет им Адама и вылетает из рая, как пробка из бутылки)? Это какой-то Чарли Чаплин получается. а не Священная история.
 
Православный христианин
Прикиньте тогда, сколько минут были Адама и Ева в раю до изгнания (особенно Ева, которая при буквальном прочтении, не успев появиться, уже бежит к дереву, болтает со змеем, есть яблоко, соблазняет им Адама и вылетает из рая, как пробка из бутылки)? Это какой-то Чарли Чаплин получается. а не Священная история.
Ничего не понятно). Причем тут минуты, если они там были после семи дней творения.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху