Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения

Православный христианин
Вы же с другими настаивали, что Христос воспринял испорченную природу, чуть ли не греховную. Как такое может быть у Бога?
Не мы, а учение Церкви, сколько раз Вам это надо повторять?
К учению Церкви претензии есть?

Однако из того факта, что Господь был свободен от первородного греха как такового и не имел личных грехов, не следует, что Он был полностью свободен от последствий первородного греха.

Господь Иисус Христос воспринял природу Адама не в ее первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а человеческую природу, хотя и безгрешную, но подверженную так называемым безгрешным (беспорочным, неукоризненным) страстям, т. е. различным страдательным состояниям.

https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8
Неужели может быть, что Христос ошибся говоря о истинной свободе?

34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:34-36)
Не ошибся Господь, я и есть раб греха и все мы его рабы, если он в нас властвует.
Если я правильно понял Вашу мысль, тогда нарушается истина Святых Писаний :

3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.
(1Иоан.3:3)
Очищаем, исповедью и покаянием, но господствующие в нас грехи очистить может только Бог, без Него все наши потуги будут как ничто. Поэтому и просим, очистить и освятить, и Бог обещает, что мы не умрём во грехах наших. Ст. 8:24. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
 
Последнее редактирование:
Интересующийся
Тело и душа остались такими по составу или все таки изменились?
По своему составу (сущности) тело и душа человека вообще не изменились, но изменилось их внутреннее состояние и качество существования.

1. Состав (природа) — остался прежним

Если бы после грехопадения или после Воскресения Христа у человека изменился сам состав тела и души, это означало бы, что Бог уничтожил прежнего человека и создал вместо него какое-то другое существо (например, ангела или духовного робота).

Духа, души и тела — эта трехчастная (или двухчастная: душа и тело) структура человека осталась абсолютно неизменной от Адама в раю до сегодняшнего дня.

В геометрии это можно сравнить с треугольником: если у него согнуть углы или стереть грани, он может стать кривым, но пока у него три угла — это треугольник.

2. Качество (состояние) — радикально изменилось

Изменился не состав элементов, а то, как эти элементы между собой взаимодействуют и чем они наполнены. В православии это описывается тремя ключевыми этапами:

До грехопадения душа человека была наполнена благодатью Святого Духа и управляла телом. Тело было послушным орудием души. Человек был бессмертным и нетленным не по своей природе, а потому, что был соединен с Богом.

После грехопадения (падшее состояние) состав остался тем же, но связь с Богом прервалась. Произошел внутренний переворот, благодать ушла, душа ослепла, а тело со своими биологическими нуждами (голод, страсти, тление) захватило власть над душой. Человеческая природа стала смертной и удобопреклонной ко греху. Это не изменение «состава», это болезнь и надлом того же самого состава.

Во Христе и в будущем веке (обожение), Христос воскрес в том же самом Теле, у которого был тот же состав (кости, плоть), но это Тело стало духовным, нетленным и прославленным. Оно стало способно проходить сквозь закрытые двери. Состав остался человеческим, но качество бытия стало Божественным.

Возьмите кусок холодного, ржавого железа. Это человеческая природа в падшем состоянии.

Бросьте его в сильный огонь (в благодать Бога - в Слово Христа). Железо раскаляется, начинает светиться, становится мягким и излучает тепло.

Изменился ли состав железа? Нет, оно осталось железом, его молекулы те же.

Изменилось ли оно? Да, радикально. Оно наполнилось чуждой для себя энергией огня и приобрело новые, несвойственные ему ранее качества.

Точно так же тело и душа человека: их состав вечен, но они призваны либо остаться холодным ржавым железом во тьме, либо раскалиться Божественным Светом в вечности.
 
Интересующийся
Если я за кого-то принимаю вину - сажусь в тюрьму. Вот и Он принял кожаные ризы.
Да, но с одним уточнением. Он не только принял кожаные ризы, но и приняв их, и в них будучи без греха, как исполняющийся образ ветхозаветного жертвенного агнца взял на себя вину других и лично понес на Себе наказание за ту, вину, которую взял от людей.
 
Под МКС
Православный христианин
Тогда встречный вопрос: а как Он мог умереть без греха?
Да потому, что кожаные ризы тленны.

А как Он вообще мог расти, взрослеть, если безгреховные (в Царстве Небесном) одного возраста не взрослеют и не стареют?
 
Под МКС
Православный христианин
Да, но с одним уточнением. Он не только принял кожаные ризы, но и приняв их, и в них будучи без греха, как исполняющийся образ ветхозаветного жертвенного агнца взял на себя вину других и лично понес на Себе наказание за ту, вину, которую взял от людей.
Он взял следствие вины Адама и Евы - кожаные ризы. ВСЁ. С этим согласен. Никаких грехов всего мира (мой, Ваш или просто грех воровства,..) Он на Себя не брал.
 
Православный христианин
Поведем итог, раз уж автор молчит: Ириней, Павел и Виктор стоят на утверждении, что Бог воспринял на себя греховную плоть.
Не лжесвидетельствуйте!
Не греховную, а имеющую последствия греха, чему и Церковь учит.
К учению Церкви претензии есть?

Разве может Он образовать Себе, что то несовершенное?
А кто Богу запретит сделать то, что Он Сам посчитает необходимым?
Если Он восхотел принять природу с последствиями греха, то кто Ему выскажет претензии?
А в чем же состояло повреждение человеческой природы сотворенного Богом человека?
Природа стала смертной и тленной.
 
Крещён в Православии
Не о том говорите. Вы говорите о том что воля не связана с неукорными страстями. Я -же не утверждаю что, человек может сам победить неукорные. Человек может бороться с влиянием этих страстей на человека, во благо себе, или попустительствовать этим движениям не во благо.
Человек хочет спать. И вот он, используя свою волю, борется со сном: борется сутки, борется вторые, потом третьи, четвертые и ... . Понятно, что будет потом. Воля здесь только во вред. Это вообще-то больше похоже на "членовредительство", хотя речь не о членах. Или взять жажду, например: подавлять жажду - грех, это ж наносится ущерб телу. Появилась жажда - нужно выпить воды. Но не упиваться водой.

Сами неукорные страсти - с волей человека не связаны никак. Неукорные страсти - это "наследство" от грехопадения. Сами неукорные страсти, подавляемые собственной волей человека, никуда не исчезают. А это говорит о том, что нет связи между неукорными страстями и волей человека. Я понимаю, о чем Вы говорите. Но и Вы поймите меня. Бороться можно только с тем, чтоб неукорная страсть не переросла в порок, в грех. Воля человека связана только с пороком. Слово "связана" означает "связь", а "частичной" связи - не бывает: связь либо есть (пусть даже односторонняя), либо ее нет. Порок может быть ограничен, или убран совсем. Вот в отношении порока (греха) - да, все действия хороши. Мы волей своей, направив свою волю в нужное направление, уничтожаем грех (или хотя бы ограничиваем его) и не трогаем неукорную страсть.

Я не сам это придумал. Вот хотя бы эта цитата из Православной Энциклопедии: "... Таким образом, наличие неукоризненных страстей не зависит от воли человека. Хочет человек или нет, живя этой земной жизнью, он не может не алкать, не жаждать, не может стать в принципе недоступным для болезней, не может не предаться тлению ...", ссылка.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если Он восхотел принять природу с последствиями греха, то кто Ему выскажет претензии?
А при чем тут , претензии, Вы что не понимаете, что Бог и грех несовместимо? Или Вы считаете, что у Бога может быть грех?
Природа стала смертной и тленной.
Верно! Стала по закону Бога! Но самое главное- была нарушена связь с Богом. Поэтому то природа и стала тленной.
 
Православный христианин
А при чем тут , претензии, Вы что не понимаете, что Бог и грех несовместимо? Или Вы считаете, что у Бога может быть грех?
Бог и грех не совместим, более того, Божественная природа и человеческая тоже несовместима, природы не сливаются в одну и единую, и если человеческая природа не совершенна, претерпела изменения, то Божеству от того никакого ущерба нет.
Верно! Стала по закону Бога! Но самое главное- была нарушена связь с Богом. Поэтому то природа и стала тленной.
Согласен.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Проще говоря, повреждённая грехом природа является грешной, смертной и тленной, склонной ко греху.
Вот тут вы ясно говорите что природа грешная.
Итак Вы не знаете, каким образом Господь изменил Свою человеческую, неизменную в непорочности природу на природу тленную и смертную.
А тут Вы вообще ищите третью природу у Христа.
Не лжесвидетельствуйте!
Не греховную, а имеющую последствия греха
Итак, Ириней, кто же лжесвидетельствует? Похоже Вы! Так же, как и ваши обвинения меня в цитировании ТИПВ, которые по вашему , ересь! Может все таки стоит начинать извиняться?
 
Интересующийся
Никаких грехов всего мира (мой, Ваш или просто грех воровства,..) Он на Себя не брал.
Христос взял не юридическую вину (Он не становился преступником перед Отцом). Он взял на Себя ответственность любви.
Как отец, чей ребенок разбил окно и поранился. Отец не виноват в поступке сына. Но он берет сына на руки, берет на себя его боль, его кровь, идет платить за разбитое стекло и лечит его раны. Он берет последствия греха сына на себя по праву любви.
 
Православный христианин
"... Таким образом, наличие неукоризненных страстей не зависит от воли человека.
Вы Павел писали выше;
Сами неукорные страсти - с волей человека не связаны никак.
Фраза выше несёт несколько другой смысл. Думаю любая болезнь которая приобретена человеком не по своей воле, связана с его волей. Не через приобретение, через излечение, то-есть избавление. Излечивая последствия болезни, излечивается и сама болезнь. Не излечив самой болезни, никогда будет не избавиться от последствий.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Он взял следствие вины Адама и Евы - кожаные ризы. ВСЁ. С этим согласен. Никаких грехов всего мира (мой, Ваш или просто грех воровства,..) Он на Себя не брал.
Кожаные ризы - следствие вины Адама и Евы? А как же закон: Смертью умрешь?
 
Под МКС
Православный христианин
Христос взял не юридическую вину (Он не становился преступником перед Отцом). Он взял на Себя ответственность любви.
Как отец, чей ребенок разбил окно и поранился. Отец не виноват в поступке сына. Но он берет сына на руки, берет на себя его боль, его кровь, идет платить за разбитое стекло и лечит его раны. Он берет последствия греха сына на себя по праву любви.
Т.е. Он взял на Себя чужие личные грехи и мои в т.ч.?
 
Интересующийся
Т.е. Он взял на Себя чужие личные грехи и мои в т.ч.?
Я же в том, сообщении на которое Вы отвечаете, показал разницу, между виной и ответственностью за вину, а Вы спрашиваете то же, на что я уже ответил.
 
Под МКС
Православный христианин
Я же в том, сообщении на которое Вы отвечаете, показал разницу, между виной и ответственностью за вину, а Вы спрашиваете то же, на что я уже ответил.
Христос взял мои грехи на Себя?
 
Сверху