Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения

[_Ириней_]

Вот тут вы ясно говорите что природа грешная.

У нас да.
Наследственность первородного греха
1. Поскольку все люди ведут происхождение от Адама, то первородный грех наследственным путем перешел и перенесся во всех людей. Поэтому первородный грех является в то же время и наследственным грехом.
Принимая от Адама человеческое естество, мы все с ним принимаем и греховную испорченность, по причине чего люди появляются на свет «чадами гнева по природе» (Еф.2.3), ибо на зараженной грехом природе Адама почивает праведный гнев Божий. https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/pervorodnyj_greh/

У нас - грешная, с первородным грехом, а у Господа по Его человечеству без первородного греха, но и не без его последствий, о чём я Вам четырежды делал ссылки на учение Церкви.

Итак, Ириней, кто же лжесвидетельствует? Похоже Вы! Так же, как и ваши обвинения меня в цитировании ТИПВ, которые по вашему , ересь! Может все таки стоит начинать извиняться?

Не в ТИПВ ересь, а в Вашем неверном толковании ТИПВ - ересь, ибо Вы утверждаете, что Бог образовал плоть Свою Сам в Себе, а не в Деве Марии. Вы либо приведите учение Церкви по данному вопросу, где именно Церковь учит, что Бог образовал Свою плоть Сам в Себе, либо не утверждаете ахинеи. Вот собственно и всё, что я у Вас прошу.

 

[р.Б. Андрей]

Кожаные ризы и есть закон в действии. Нарушил - получил смерть. Что смущает?

Выдумка и смущает! Последствие вины?!

 

[ВикторЯ]

Христос взял мои грехи на Себя?

Преподобный Марк Подвижник (IV–V вв.)

«Итак, знай достоверно, что и Христос, восприняв нас, соделал Себя должником, по слову божественного Писания: "Агнец Божий, вземляй грехи мира. Быв по нас клятва" (Ин. 1:29; Гал. 3:13): за всех восприявший смерть и за всех нас умерший...»

Марк Подвижник использует слово «Восприемник». Христос «воспринял нас» — то есть буквально взял на Свои руки, в Своё Тело. Он сделал Себя должником не потому, что Сам согрешил, а потому что Своей Любовью соединился со мной и с тобой.

Преподобный Симеон Новый Богослов (X–XI вв.) описывает Жертву Христа как уничтожение греха силой Божественного Света. Это та самая мысль о том, что грех сгорел во Христе, как солома:

«Бог Сын принял на Себя плоть нашу и... сделался Жертвой, чтобы искупить нас. Понеся грехи наши и пригвоздив их ко Кресту, Он умертвил их смертью Своею... Он взял грех мой, твой, и каждого человека, и уничтожил его в Себе Самом».

Бог взял твой грех не для того, чтобы за него «отчитаться», а чтобы его уничтожить. Грех мира коснулся безгрешного Тела Логоса и растворился, потеряв всякую силу.

Святитель Григорий Богослов говорил: «Что не воспринято, то не исцелено». Христос через Боговоплощение прикоснулся к тебе (как бы возложил на тебя руки), взял твою израненную грехом природу, впитал в Себя всю твою смерть, боль и последствия твоих падений, и выжег их Своим Божественным Огнем на Кресте. Твой грех уже побежден Им. Твоя задача теперь — веруя Его Слову, выйти из рабства к Его Свету»

 

[ВЛАД1950]

Это выражается в принятие на Себя вины других за ими сделанное.

Бог во Христе живой человек - так же человек во Христе живой Бог

 

[_Ириней_]

Т.е. Он взял на Себя чужие личные грехи и мои в т.ч.?

Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
Иоанна 8:24

Если бы Он не взял Ваши бесчисленные ведомые, неведомые и забытые грехи на Себя, то как бы Вы умерли без греха, согласно Христова обещания?

 

[Ярополк 2026]

Вопрос 42​

1. Каким образом о нас говорится, что мы творим грех и ведаем [об этом], а о Господе говорится, что Он стал грехом, но не знает его?425 Не является ли более тяжким стать [грехом] и не знать [его], чем творить [грех] и ведать [о нем]? Ибо не знавшего греха Он сделал за нас грехом (2Кор.5:21).
Ответ
2. Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй – не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление426. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления Божественной заповеди: один – достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, – не могущий вызвать порицания; первый – от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй – от естества427, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия. Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял всё это естество целиком428, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное [Им] по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по [человеческой] природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения429.

Вопросоответы к Фалассию, Вопросоответы к Фалассию - преподобный Максим Исповедник

Труд «Вопросоответы к Фалассию» преподобного Максима Исповедника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[р.Б. Андрей]

У нас - грешная, с первородным грехом, а у Господа по Его человечеству без первородного греха, но и не без его последствий, о чём я Вам четырежды делал ссылки на учение Церкви.

Ни разу! Пока одни фантазии…. Что такое не без последствий? Что исправлял Христос в человеческой природе?

Не в ТИПВ ересь, а в Вашем неверном толковании ТИПВ - ересь, ибо Вы утверждаете, что Бог образовал плоть Свою Сам в Себе, а не в Деве Марии.

во первых, вы врете, Ириней и это печально! Напомнить про «образовал» ? Именно это вас возмутило! Во вторых, если Обраовал в Своей Ипостаси, значит в Самом Себе. Или Вы против, что в Ипостаси Сына Божия две природы? Тогда так и скажите! Никто не спорит, что от Духа Свята и Марии Девы?

 

[Геннадий]

Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
Иоанна 8:24

Если бы Он не взял Ваши бесчисленные ведомые, неведомые и забытые грехи на Себя, то как бы Вы умерли без греха, согласно Христова обещания?

Странный вывод. Если не уверую (если не избавлюсь от личных грехов) то умру во грехах.

 

[_Ириней_]

Странный вывод. Если не уверую (если не избавлюсь от личных грехов) то умру во грехах.

А зачем приписали, "если не избавлюсь", Вам зачем эта приписка, если Господь ничего подобного не утверждал?

во первых, вы врете, Ириней и это печально! Напомнить про «образовал» ? Именно это вас возмутило! Во вторых, если Обраовал в Своей Ипостаси, значит в Самом Себе.

Вот и подтвердите Ваши домыслы учением Церкви, где и через кого Церковь учит, что Бог образовал плоть Свою в Самом Себе. И не извращайте ТИПВ, не для того оно было написано.

 

[Ярополк 2026]

П. Если робость присуща нам по природе, а она из предосудительных вещей, то по-вашему, значит, в нас по природе заложены предосудительные вещи, то есть грех.

М. Ты снова одноименностью обманываешь себя, а не истину. Ведь есть робость, согласная с природой и противная природе. И робость, согласная с природой, есть сила притяжения к сущему, [проявляющаяся] в подавленности, а [робость,] противная природе – необоснованная подавленность. Итак, ту, что против природы, поскольку она происходит от предательства помыслов, Он совсем не допустил к Себе, а ту, что согласна природе, добровольно принял ради нас, как Благой, поскольку она проявляла существующую в природе силу, борющуюся за бытие. Ибо природные свойства в Господе не предшествуют желанию, как в нас, но, как действительно испытывая голод и жажду, Он испытывал их не тем же образом, что и мы, а превосходящим нас (ибо добровольно), так и воистину оробев, Он оробел не так, как мы, а превыше нас. Одним словом, у всего природного во Христе есть и сверхъестественный образ, сопряженный с Его собственным определением, чтобы и природа удостоверялась через определение, и домостроительство – через образ.

Диспут с Пирром - преподобный Максим Исповедник - читать, скачать

Труд «Диспут с Пирром» преподобного Максима Исповедника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Геннадий]

Святые отцы однозначно говорили, что Христос воспринял извращенное/больное естество и его исцелил.
Не надо сюда приплетать никакие личные грехи людей, ни тех кто жил до Христа ни после Него.
С личными грехами каждый борется сам.

Афанасий Великий: «Единородный сделался человеком, чтобы в Себе Самом исправить сие».
Григорий Нисский: «Ибо восприняв себя, нашу нечистоту, Сам Он не оскверняется от скверны, но в Себе Самом очищает сию нечистоту». Брянчанинов: «Искуплением обновлено человеческое естество, Богочеловек обновил его Собою и в Себе».
Иоанн Дамаскин: «Он пострадал для того, чтобы через Себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию».
Исайя Отшельник: «В Себе Он возвратил извращенное естество к естеству первоначальному».
Кирилл Александрийский: «В воскресении Сыну Человеческому было возвращено бессмертие, которого прежде не доставало Христу по человечеству».
Максим Исповедник: «Он пострадал, чтобы через Себя и в Себе обновить естество человека, и во Христе вновь вернула эта жертва этому естеству через воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие».
Никита Стифат: «И так возобновив в Себе всего Человека, соделал его новым из ветхого, таким образом, Слово священнодействовало в себе наше воссоздание».

 

[Ярополк 2026]

Возьмём грубый пример из истории; Когда Екатерина 2, добровольно сделала первая в России прививку от оспы. Виновна она сама была что, в мире свирепствует оспа? Нет не была. Болела она сама оспой на тот момент? Нет не болела? Понесла она ответственность добровольно за подданных? Да понесла. Отдала она собственное тело добровольно рискуя жизнью? Да отдала. Избавила своими действиями людей от болезни? Да избавила. Избавила -ли она себя от оспы? Да избавила. Как? В самой себе. Каким образом избавила от болезни людей? Будучи одной с ними природы. Что нужно делать что-бы спастись от болезни? Нужно желание и воля и сама прививка. Теперь крещение это прививка, Христос лекарство. Воля моя, хочу лечусь, хочу нет.

 

[ВикторЯ]

С личными грехами каждый борется сам.

Разве это возможно человеку?

16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:16,17)

 

[р.Б. Андрей]

Святые отцы однозначно говорили, что Христос воспринял извращенное/больное естество и его исцелил.
Не надо сюда приплетать никакие личные грехи людей, ни тех кто жил до Христа ни после Него.
С личными грехами каждый борется сам.

Афанасий Великий: «Единородный сделался человеком, чтобы в Себе Самом исправить сие».
Григорий Нисский: «Ибо восприняв себя, нашу нечистоту, Сам Он не оскверняется от скверны, но в Себе Самом очищает сию нечистоту». Брянчанинов: «Искуплением обновлено человеческое естество, Богочеловек обновил его Собою и в Себе».
Иоанн Дамаскин: «Он пострадал для того, чтобы через Себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию».
Исайя Отшельник: «В Себе Он возвратил извращенное естество к естеству первоначальному».
Кирилл Александрийский: «В воскресении Сыну Человеческому было возвращено бессмертие, которого прежде не доставало Христу по человечеству».
Максим Исповедник: «Он пострадал, чтобы через Себя и в Себе обновить естество человека, и во Христе вновь вернула эта жертва этому естеству через воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие».
Никита Стифат: «И так возобновив в Себе всего Человека, соделал его новым из ветхого, таким образом, Слово священнодействовало в себе наше воссоздание».

Прежде всего надо осмыслить , о чем говорят святые Отцы и только потом вставлять свои домыслы. Нигде из вышеперечисленных не сказано об извращенной и больной природе! Все непонимание происходит от незнания того, что и как испортилось в человеке. И второе, Бог в себя не примет ничего греховного, особенно, если Сам и образовал. Грех состоял в личном нарушение заповеди Бога Адамом и Евой. Природа тут не участвовала! Результатом стала тленность и смертность, которая была и в разрыве связи между Богом и человеком . Вот что и исправлял Христос в Себе и через Себя. Человек не смог бы прервать закон Бога о Смерти за непослушание.

 

[ВикторЯ]

Нигде из вышеперечисленных не сказано об извращенной и больной природе!

Православный догмат (зафиксированный преподобным Иоанном Дамаскиным, Максимом Исповедником и Афанасием Великим) гласит: Христос принял человеческую природу в том состоянии, в каком она оказалась ПОСЛЕ грехопадения — то есть смертную, тленную, болезненную и немощную.

Святые отцы использовали для этого термин «неукоризненные страсти» (о которых мы уже говорили выше), что на современном языке и означает «больная, поврежденная падением природа».

Цитаты святых отцов против которых ни один православный человек возразить не сможет:

А. Преподобный Иоанн Дамаскин («Точное изложение православной веры»):«Он воспринял всего человека и все, что принадлежит человеку, кроме греха... Мы исповедуем, что Христос принял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он принял всего человека и всю человеческую природу, чтобы освятить всего человека. Он принял... смертность, тленность, болезненность». Смертность и болезненность — это и есть маркеры «больной» природы. Если бы природа Христа не была повреждена последствиями греха Адама, Он физически не мог бы умереть на Кресте, смерть не имела бы к Нему доступа.

Б. Святитель Афанасий Великий («О Боговоплощении»): «Наше естество, бывшее больным, нуждалось в лекаре; человек падший нуждался в Том, Кто поднял бы его; омертвевший нуждался в оживителе... Поэтому Логос снисходит... и воспринимает смертное тело, чтобы в нем уничтожить смерть и обновить падшее естество». Афанасий Великий прямо употребляет слово «больное естество» (природу). Христос пришел как Врач, и чтобы вылечить болезнь природы, Он впустил эту «больную» природу в Свою Божественную Ипостась.

В. Преподобный Максим Исповедник:Он пишет, что Христос добровольно принял нашу «пассивную [страдательную] тленность» (то есть способность страдать, болеть и умирать), чтобы Своим послушанием Отцу исцелить её и превратить в нетленность.

Зачем Христос это сделал? Если бы Христос принял первозданную, «здоровую» природу Его Распятие было бы иллюзией и театром, ведь здоровое тело Адама в раю не могло умереть. Наша с вами реальная, больная и измученная природа осталась бы неисцеленной. Как мы цитировали ранее: «Что не воспринято, то не исцелено» (свт. Григорий Богослов). Христос совершил подвиг Любви: Его Святая Ипостась взяла нашу больную, смертную природу, соединилась с ней (через то самое «возложение рук») и внутри Себя Самого силой Божества победила эту болезнь, явив по Воскресении природу абсолютно здоровой, прославленной и нетленной.

 

[Геннадий]

Разве это возможно человеку?

16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:16,17)

Вы предлагаете сложить ручки и ждать? Не только возможно, но и нужно это делать; бороться со своими грехами.

А эти слова вырваны с контекста. Вот толкования св.отцов.
https://azbyka.ru/biblia/in/?Jac.1:16
Смысл стиха 16–17 в том, чтобы опровергнуть ложное представление, будто Бог может быть источником зла или искушений.

А вы их произносите с намеком, что человеку работать над собой не надо.

 

[ВикторЯ]

Вы предлагаете сложить ручки и ждать?

Нет, я предлагаю искать Милость Господа пока не найдешь, но не заменять Её собой.

 

[_Ириней_]

Православный догмат (зафиксированный преподобным Иоанном Дамаскиным, Максимом Исповедником и Афанасием Великим) гласит: Христос принял человеческую природу в том состоянии, в каком она оказалась ПОСЛЕ грехопадения — то есть смертную, тленную, болезненную и немощную.

Всё верно!
Вот сколько уже всего сказано для р.Б. Андрея по учению Церкви, а "воз и ныне там", собственные домыслы важнее.
А как относиться к вот этому утверждению на Ваш взгляд?

р.Б. Андрей написал(а): сообщение #127
Но дело в другом, Бог образовал себе плоть, Сам в Себе. А разве в Боге может быть что то несовершенное?