Иисус Христос - троичный Бог

[Сергей Шишкин]

Иисус не Бог, который страдать не может, а воплощённый! Бог, который может и страдать и чудотворить. Вы не ангел, который кушать не может, и не обезьяна, которая неразумная и разумно мыслить не может. Вы человек, который и кушать может и разумно мыслить может.

Я тоже склоняюсь к этому мнению. Но. Встречал мнение, что "Божество страдать не может". А "Я" Иисуса Христа - это "Я" Второго Лица Троицы. Тот, кто испытывает страдания - это "Я". То есть Бог. Получается противоречие. ИИ Алиса, кстати, мне так и сказала: "Иисус на Кресте не испытывал боли". Обычно Алиса не ошибается, но тут я с ней не согласился. Задал вопрос протодиакону на форуме.

 

[Оксана-(Ксения)]

Я тоже склоняюсь к этому мнению. Но. Встречал мнение, что "Божество страдать не может". А "Я" Иисуса Христа - это "Я" Второго Лица Троицы. Тот, кто испытывает страдания - это "Я". То есть Бог. Получается противоречие. ИИ Алиса, кстати, мне так и сказала: "Иисус на Кресте не испытывал боли". Обычно Алиса не ошибается, но тут я с ней не согласился. Задал вопрос протодиакону на форуме.

Потому что богословие отцов не вводило никаких я, самосознаний, личностей при разработке стройного учения о воплощении Сына.

«Я», то есть Бог, - это Отец и Дух. А «Я», то есть Человек и Бог одновременно - это Иисус Христос. И вот вам ваше «я», разделившее Троицу на два равнозначных «я» и одно на тварно-нетварное «я». И если отцы в своей терминологии могли пояснить непротиворечиво Таинство воплощения, когда Сын не отделяясь от Отца и Духа соединяется с человечеством, оставаясь Тем Кем был, но не таким же как был, а восприняв человеческую природу, то современная терминология вносит хаос. «Я не Я и вообще не Он.»

 

[Сергей Шишкин]

Потому что богословие отцов не вводило никаких я, самосознаний, личностей при разработке стройного учения о воплощении Сына.

«Я», то есть Бог, - это Отец и Дух. А «Я», то есть Человек и Бог одновременно - это Иисус Христос. И вот вам ваше «я», разделившее Троицу на два равнозначных «я» и одно на тварно-нетварное «я». И если отцы в своей терминологии могли пояснить непротиворечиво Таинство воплощения, когда Сын не отделяясь от Отца и Духа соединяется с человечеством, оставаясь Тем Кем был, но не таким же как был, а восприняв человеческую природу, то современная терминология вносит хаос. «Я не Я и вообще не Он.»

Не понял совершенно ничего.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вообще интересно что когда заходит речь о страданиях Христа на Кресте и говорят что Бог страдать не может, то само то что на Кресте вещественное тело с руками и ногами , уже как бы и не важно. Типо руки и ноги у Бога быть могут, а страдать Бог не может.) Либо мы веруем что вот этот младенец в яслях, Иисус Христос, есть всесильный Бог, либо нет. Тут третьего не дано. Дальше можно рассуждать что силу младенец свою божественную не проявлял в таких то обстоятельствах, а в таких то проявил ( родился не нарушив девства Девы), но начало именно в осознании того что младенец с руками и ногами - это Тот самы некогда только невещественный Бог, Который теперь имеет и руки и ноги и лежит в яслях потому что воплотился, оставшись всемогущим Богом вершащим судьбы, исцеляющим отрубленное ухо, воскрешающим сына Наинской вдовы без всякой просьбы со стороны, только по Своему желанию, единому со Отцем и Духом.

 

[Оксана-(Ксения)]

Не понял совершенно ничего.

Тот кто испытывает страдания, ваш термин «Я», это не Бог, а воплощённый Бог. Никакого противоречия нет.

Я знаю что колбасу есть в среду нельзя и не хочу её есть в среду . Но вот я в среду вижу колбасу на столе и хочу съесть её. Я и не хочу есть её по душе у « хочу» есть её по телесным влечениям. И тут вопрос какая природа какой прдчиняется во мне. Если плоть похотствует на душу и душа увлекаетс неразумной плотью - я уступаю этому влечению и ем как неразумное животное. А если душа властвует над плотью, то я ( опять всё то же я) не ем как разумный дух, исполняющий волю Бога в послушании Церкви. При этом на две природы я не делюсь, а я моё составляют все мысли и все движения перечисленные.

 

[Сергей Шишкин]

Тот кто испытывает страдания, ваш термин «Я», это не Бог, а воплощённый Бог. Никакого противоречия нет.

Есть мнение, что Божество не может испытывать страдания. А Вы говорите, что воплощённое Божество испытывать страдания может. Я-то с этим согласен, но в догматике чёткого учения об этом я не увидел. Тезис: "По Божественной природе не испытывал страдания, а по человеческой природе испытывал страдания" - абсурден и противоречив сам в себе. Посмотрим, что мне ответит протодиакон на форуме.

 

[Юрий Куриленко]

Тезис: "По Божественной природе не испытывал страдания, а по человеческой природе испытывал страдания" - абсурден и противоречив сам в себе

Как и всё, что человеческим языком говорится о Боге.

Вообще во всей этой богословско-философской конструкции природы ипостасей явно или неявно получается, что тварная природа и божественная - это как будто категории одного порядка, хотя на самом деле объединяет их только слово, но не смысл, и говорить о божественной природе или ипостасях можно лишь условно, подобно тому как говорят, что Бог ходит, говорит, слышит, гневается и проч.

 

[Оксана-(Ксения)]

Есть мнение, что Божество не может испытывать страдания. А Вы говорите, что воплощённое Божество испытывать страдания может. Я-то с этим согласен, но в догматике чёткого учения об этом я не увидел. Тезис: "По Божественной природе не испытывал страдания, а по человеческой природе испытывал страдания" - абсурден и противоречив сам в себе. Посмотрим, что мне ответит протодиакон на форуме.

1. Божество в вашем сообщении это у вас природа или ипостась?

2. То что вы по духовной природе разумны и бессмертны а по телесной природе неразумны и смертны - это тоже абсурдно говорить?

 

[Павел И]

Природы (божественная и человеческая) во Второй Ипостаси не смешиваются, хотя и неразрывны.

Павел, хочу уточнить у вас: как вы понимаете смысл предлога "в", говоря природы в Сыне Божием ?
Это значит сложенность, соединённость Сына Божиего из двух природ или другой смысл ?

Конечно же нет.
Конечно же другой смысл.
Человеческая природа Господа никогда не имела собственной ипостаси, поэтому говорить о "сложенности природ" нельзя.

Поясню.
Господь Христос являлся людям и ранее, до Воплощения. Являлся в образе "столба огненного", который вещал. Являлся в образе столба облачного, который тоже вещал. И столб огненный, и столб облачный явились из "ничего" - и в "ничего" ушли. Вещал Он и в образе Некто, на пути Иакова к Исаву в Пенуэле. И это были разные тварные создания. Вот этот Некто - он по виду может быть как человек, т.е. ничем не отличим от человека: вообще ничем! - по самой строгой экспертизе; - но это был не человек: он взялся из "ничего" - и в "ничего" ушел. И это тоже "тварь" (слово "тварь" - без экспрессивного смысла), но устроение этой "твари" нам неизвестно. Творя такие знамения (через различные тварные создания), через которые вещал до Воплощения Своего, Христос не прибавлял к Своей Ипостаси ничего: эти тварные создания исчезли в никуда, откуда и взялись.

Ничего Он не прибавил к Своей простой Божественной природе и Воплотившись в человека Иисуса. Это Воплощение было человеческим, не из "ничего". И эту воспринятую человеческую природу Господь оставил за Собой навечно, прибавив тварную видимую природу человека к Своей Ипостаси. Ради людей. Иначе люди никогда не увидели бы Его. Никогда!

 

[Оксана-(Ксения)]

Ничего Он не прибавил к Своей простой Божественной природе и Воплотившись в человека Иисуса.

Простите, Павел, но это выражение - « воплотившись в человека» очень и очень режет слух. Вы именно его коротко пояснить можете?

Воплотиться - это и означает стать человеком. А вот « воплотится В человека» - это что означает?

И что значит « ничего ОН не прибавил к своей божественной природе»? Это означает что Он не воплощался?? То есть, не соединил в Себе божественную и человеческую природу, сделав их нераздельными, при этом и не смешенными?

 

[Сергей Шишкин]

Божество в вашем сообщении это у вас природа или ипостась?

Я имею в виду ипостась. Боль испытывает не природа, а "Я" - ипостась.

 

[Оксана-(Ксения)]

Я имею в виду ипостась. Боль испытывает не природа, а "Я" - ипостась.

Тогда почему вы пишете Божество? Разве Христос только Божество? Боль испытывает Человек обОженный Иисус Христос. При этом обожение не по благодати а по ипостасному соединению.

С вашим «я» вы запутаетесь. Сколько самосознаний у Христа? Сколько умов у Христа? Сколько «я»? У всякой разумной твари есть тварное «я»? И т.д..

 

[Павел И]

Простите, Павел, но это выражение - « воплотившись в человека» очень и очень режет слух. Вы именно его коротко пояснить можете?

"Воплотившись" - т.е. образовал плоть. Чью плоть? Плоть человека, но самого слова "человека" в слове "воплотившись" нет: нужно уточнять. Но нельзя сказать "воплотившись человека", падеж не тот у слова "человек", а в основе сути слова "образовал плоть человека". Слово "человека" - это слово "человек" в винительном падеже. Сохранить слово "воплотившись" и слово "человека" (т.е. слово "человек" в винительном падеже) можно только связав эти два слова предлогом "в". И получается "воплотившись в человека". Все соблюдено.

Не нужно путать только со словом "вселился": "был человек, и в него вселился Господь" - это не так! Нет этого значения в выражении "воплотился в человека". Само слово "воплотился" - это значит образовал плоть, но нужно уточнять: чья плоть: "образовал плоть человека". А с использованием слова "воплотился" используется сочетание предлога и слова: "в человека". Не меняя падежа слова "человека" - нельзя построить выражение со словом "воплотившись", не используя предлога "в".

И что значит « ничего ОН не прибавил к своей божественной природе»? Это означает что Он не воплощался?? То есть, не соединил в Себе божественную и человеческую природу, сделав их нераздельными, при этом и не смешенными?

Господь ничего не прибавил к Своей божественной природе - она (божественная природа) осталась та же.
Господь прибавил человеческую природу к Своей Ипостаси, а не к Своей божественной природе.

 

[Сергей Шишкин]

Тогда почему вы пишете Божество? Разве Христос только Божество?

Христос Божество воплощённое, Вы сами это писали.

Боль испытывает Человек обОженный Иисус Христос.

Я понимаю, что по догматике Христос - Бог и человек. Я не понимаю, как Христос как Бог не может испытывать боль, а Христос как человек может испытывать боль. Субъект, который может испытывать боль во Христе один - Его "Я", Его Сознание. И это "Я", как учит догматика, это "Я" Второго Лица Троицы. Человеческого "Я" во Христе нет. Это не я придумал, это я читал догматику. Учение, что у Христа есть человеческое "Я" - это ересь несторианства. Вопрос - как "Я" Второго Лица Троицы может испытывать боль? Вот вопрос.

С вашим «я» вы запутаетесь.

Это вы запутались, а не я.

Сколько самосознаний у Христа? Сколько умов у Христа? Сколько «я»?

Одно "Я" - я писал об этом выше. Одно самосознание. А вот сколько умов - тут сложнее.

 

[Оксана-(Ксения)]

Господь ничего не прибавил к Своей божественной природе - она (божественная природа) осталась та же.
Господь прибавил человеческую природу к Своей Ипостаси, а не к Своей божественной природе.

А ипостась это у вас что за понятие? Что вы подразумеваете когда говорите « ипостась»?

И, как я вас поняла, у вас человеческая природа не соединена ипостасно с божественной во Христе без смешения и изменения? Поэтому вы пишете что божественная природа не соединялась с человеческой. Вы почему то думаете и постоянно повторяете, что если природы соединились бы, то они изменились бы, хотя мы исповедуем соединение именно природ без слияния и смешения.

 

[Денис 1977]

Конечно же нет.
Конечно же другой смысл.
Человеческая природа Господа никогда не имела собственной ипостаси, поэтому говорить о "сложенности природ" нельзя.

Человеческая природа воипостасна, а не самоипостасна и имменно поэтому она является часть. Его сложной Богочеловеческой Ипостаси.
Сложная Ипостась Сына Божиего сложена, состоит из двух природ как и сложные ипостаси людей сложены из природ души и тела

Поясню.
Господь Христос являлся людям и ранее, до Воплощения. Являлся в образе "столба огненного", который вещал. Являлся в образе столба облачного, который тоже вещал. И столб огненный, и столб облачный явились из "ничего" - и в "ничего" ушли. Вещал Он и в образе Некто, на пути Иакова к Исаву в Пенуэле. И это были разные тварные создания. Вот этот Некто - он по виду может быть как человек, т.е. ничем не отличим от человека: вообще ничем! - по самой строгой экспертизе; - но это был не человек: он взялся из "ничего" - и в "ничего" ушел.

Это еретическое мнение. Сын Божий, Господь Иисус Христос до Воплощения являл энергийно Своё Божество в виде разных образов, а не создавал тварные, а потом исчезающие образы.

Ничего Он не прибавил к Своей простой Божественной природе и Воплотившись в человека Иисуса.

Сказать, что Господь воплотился в человека Иисуса, значит отрицать Боговоплощение, потому что здесь говорится о двух субъектах, о двух лицах - о Господе и каком-то человеке Иисусе.
Никакого человека Иисуса при Боговоплощении не появилось.

И эту воспринятую человеческую природу Господь оставил за Собой навечно, прибавив тварную видимую природу человека к Своей Ипостаси.

Как по-вашему Бог Сын человеческую природу от Святой Девы прибавил к Своей Ипостаси, в каком смысле ?
Сделал её частью Своей Собственной Божественной Ипостаси, восприняв в Себя человеческие ипостасные особенности?

 

[Денис 1977]

Господь ничего не прибавил к Своей божественной природе - она (божественная природа) осталась та же.
Господь прибавил человеческую природу к Своей Ипостаси, а не к Своей божественной природе.

Павел, вы исповедуете 2 Рождения Бога Сына: вечное от Бога Отца по Божеству и во времени, по человечеству от Девы Марии ?
А также вы исповедуете становление Бога Сына по природе Человеком, Одним из Людей (разумеется, при этом Бог Сын остался по Божеству неизменным) ?

 

[Павел И]

Человеческая природа воипостасна, а не самоипостасна и именно поэтому она является частью Его сложной Богочеловеческой Ипостаси.

Вот! Хотя несколько портит эту хорошую мысль слово "часть". Слово "часть" изменяет то, что раньше этой "части" не имело. Но это принимается. Слова: "Его сложной Богочеловеческой Ипостаси", не содержат слово "часть", и тем более не содержат значение, которое Вы изрекли ранее:

... сложенность, соединённость Сына Божиего из двух природ или другой смысл?

Сын Божий соединен (сложен) из двух природ - вот что можно вычитать из приведенной Вашей цитаты. Нельзя здесь применять слова "Сын Божий". Когда мы говорим об Ипостаси Сына Божьего (Второй Ипостаси). Говоря о сложенности Второй Ипостаси, не нужно применять слова "Сын Божий" без упоминания слова "Ипостась". Потому что сложной становится Ипостась, а не природа Сына Божиего. Как мне понять, что Вы имеете в виду Ипостась Сына Божиего, а не его природу под словами "Сын Божий"? Слово "Ипостась" в данной Вашей реплике-вопросе - обязательно! Я Вам говорил о Второй Ипостаси, а Вы мне о Сыне Божием.
И как я должен был ответить на этот Ваш вопрос? - только "нет".

Поясню.
Господь Христос являлся людям и ранее, до Воплощения. Являлся в образе "столба огненного", который вещал. Являлся в образе столба облачного, который тоже вещал. И столб огненный, и столб облачный явились из "ничего" - и в "ничего" ушли. Вещал Он и в образе Некто, на пути Иакова к Исаву в Пенуэле. И это были разные тварные создания. Вот этот Некто - он по виду может быть как человек, т.е. ничем не отличим от человека: вообще ничем! - по самой строгой экспертизе; - но это был не человек: он взялся из "ничего" - и в "ничего" ушел. И это тоже "тварь" (слово "тварь" - без экспрессивного смысла), но устроение этой "твари" нам неизвестно. Творя такие знамения (через различные тварные создания), через которые вещал до Воплощения Своего, Христос не прибавлял к Своей Ипостаси ничего: эти тварные создания исчезли в никуда, откуда и взялись.

Это еретическое мнение. Сын Божий, Господь Иисус Христос до Воплощения являл энергийно Своё Божество в виде разных образов, а не создавал тварные, а потом исчезающие образы.

Неправильно Вы говорите. Нетварная энергия может сопровождаться тварным явлением. Божественные энергии не могут исчезнуть, а явления (столба огненного, например) - исчезают, потому что творные. Столб огненный - именно творение. Вот сказал, например, пророк Исаия: "... И сотворит Господь над всяким местом горы́ Сиона и над собраниями ее облако и дым во время дня и блистание пылающего огня во время ночи; ибо над всем чтимым будет покров ..." (Ис.4:5). Видите? Сотворит - глагол "бара": сотворил то, чего раньше не было. О творениях речь.

Ничего Он не прибавил к Своей простой Божественной природе и Воплотившись в человека Иисуса.

Сказать, что Господь воплотился в человека Иисуса, значит отрицать Боговоплощение, потому что здесь говорится о двух субъектах, о двух лицах - о Господе и каком-то человеке Иисусе.
Никакого человека Иисуса при Боговоплощении не появилось.

Уже разобрали с Оксаной, ссылка.

И эту воспринятую человеческую природу Господь оставил за Собой навечно, прибавив тварную видимую природу человека к Своей Ипостаси.

Как по-вашему Бог Сын человеческую природу от Святой Девы прибавил к Своей Ипостаси, в каком смысле ?
Сделал её частью Своей Собственной Божественной Ипостаси, восприняв в Себя человеческие ипостасные особенности?

Вторая Ипостась сложена из "частей"?
Вот любой человек сложен из частей: из тела и души. Я почему и против проведения всяких аналогий в отношении Господа, как подобие сложения двух человеческих природ: природы души и природы тела.
Это чего такое "восприняв в Себя человеческие ипостасные особенности"? Это что за формулировка? Слова "человеческие ипостасные особенности" отсылают нас к существованию человеческой ипостаси Господа.
Восприняв человеческую природу, Ипостась Слова усвоила её свойства, но Божественная природа при этом не изменилась, а человеческая - не стала самостоятельной ипостасью.

*****​

А ипостась это у вас что за понятие? Что вы подразумеваете когда говорите «ипостась»?

Ничего более того, о чем сказано здесь.

И, как я вас поняла, у вас человеческая природа не соединена ипостасно с божественной во Христе без смешения и изменения?

Что за выражение: "... человеческая природа не соединена ипостасно с божественной ..."?? "С божественной" природой, как я понимаю. Человеческая природа Христа соединена с Божественной Ипостасью, а не с божественной Его природой.

Поэтому вы пишете что божественная природа не соединялась с человеческой. Вы почему то думаете и постоянно повторяете, что если природы соединились бы, то они изменились бы, хотя мы исповедуем соединение именно природ без слияния и смешения.

Природы соединились ипостасно! в Ипостаси Бога-Слова неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вот! Хотя несколько портит эту хорошую мысль слово "часть". Слово "часть" изменяет то, что раньше этой "части" не имело. Но это принимается. Слова: "Его сложной Богочеловеческой Ипостаси", не содержат слово "часть", и тем более не содержат значение, которое Вы изрекли ранее:

Сын Божий соединен (сложен) из двух природ - вот что можно вычитать из приведенной Вашей цитаты. Нельзя здесь применять слова "Сын Божий". Когда мы говорим об Ипостаси Сына Божьего (Второй Ипостаси). Говоря о сложенности Второй Ипостаси, не нужно применять слова "Сын Божий" без упоминания слова "Ипостась". Потому что сложной становится Ипостась, а не природа Сына Божиего. Как мне понять, что Вы имеете в виду Ипостась Сына Божиего, а не его природу под словами "Сын Божий"? Слово "Ипостась" в данной Вашей реплике-вопросе - обязательно! Я Вам говорил о Второй Ипостаси, а Вы мне о Сыне Божием.
И как я должен был ответить на этот Ваш вопрос? - только "нет".

Неправильно Вы говорите. Нетварная энергия может сопровождаться тварным явлением. Божественные энергии не могут исчезнуть, а явления (столба огненного, например) - исчезают, потому что творные. Столб огненный - именно творение. Вот сказал, например, пророк Исаия: "... И сотворит Господь над всяким местом горы́ Сиона и над собраниями ее облако и дым во время дня и блистание пылающего огня во время ночи; ибо над всем чтимым будет покров ..." (Ис.4:5). Видите? Сотворит - глагол "бара": сотворил то, чего раньше не было. О творениях речь.

Уже разобрали с Оксаной, ссылка.

Вторая Ипостась сложена из "частей"?
Вот любой человек сложен из частей: из тела и души. Я почему и против проведения всяких аналогий в отношении Господа, как подобие сложения двух человеческих природ: природы души и природы тела.
Это чего такое "восприняв в Себя человеческие ипостасные особенности"? Это что за формулировка? Слова "человеческие ипостасные особенности" отсылают нас к существованию человеческой ипостаси Господа.
Восприняв человеческую природу, Ипостась Слова усвоила её свойства, но Божественная природа при этом не изменилась, а человеческая - не стала самостоятельной ипостасью.

*****​

Ничего более того, о чем сказано здесь.

Что за выражение: "... человеческая природа не соединена ипостасно с божественной ..."?? "С божественной" природой, как я понимаю. Человеческая природа Христа соединена с Божественной Ипостасью, а не с божественной Его природой.

Природы соединились ипостасно! в Ипостаси Бога-Слова неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

Из всего этого я поняла одно. У вас есть Ипостась Сына Божьего и Сын Божий. И это у ваз разное. И человеческая природа у вам соединилась с Сыном Божьим в Ипостаси Сына Божьего.

Сын Божий у вас не Ипостась а божественная природа. Поэтому вам нужно уточнение Ипостась Сына Божьего, когда кто то говорит о Сыне Божьем как об Ипостаси, что всегда так и есть у отцов.

 

[Павел И]

Из всего этого я поняла одно. У вас есть Ипостась Сына Божьего и Сын Божий. И это у ваз разное.

Не разное.
Сын Божий - человек? Да, человек. Сын Божий - Бог? Да, Бог. Природа Сына Божьего, как человека - человеческая? Да, человеческая. Природа Сына Божьего, как Бога - божественная? Да, божественная. И это все о Сыне Божьем. Но стоит сказать "Ипостась Сына Божьего" - и уже возникает конкретика: речь можно вести и о двух природах, и о двух волях, и о двух умах.

Контекст важен. Нельзя смещать контексты во времени.
Обратите внимание, что отцы употребляли слова: "Христос", "Иисус Христос" и употребляли эти слова в разных контекстах. Например, имя "Иисус Христос" не упоминается в связи с событиями Исхода. Но имя Христос - иногда упоминается.