Иисус Христос - троичный Бог

[Сергей Шишкин]

Иисус не Бог, который страдать не может, а воплощённый! Бог, который может и страдать и чудотворить. Вы не ангел, который кушать не может, и не обезьяна, которая неразумная и разумно мыслить не может. Вы человек, который и кушать может и разумно мыслить может.

Я тоже склоняюсь к этому мнению. Но. Встречал мнение, что "Божество страдать не может". А "Я" Иисуса Христа - это "Я" Второго Лица Троицы. Тот, кто испытывает страдания - это "Я". То есть Бог. Получается противоречие. ИИ Алиса, кстати, мне так и сказала: "Иисус на Кресте не испытывал боли". Обычно Алиса не ошибается, но тут я с ней не согласился. Задал вопрос протодиакону на форуме.

 

[Оксана-(Ксения)]

Я тоже склоняюсь к этому мнению. Но. Встречал мнение, что "Божество страдать не может". А "Я" Иисуса Христа - это "Я" Второго Лица Троицы. Тот, кто испытывает страдания - это "Я". То есть Бог. Получается противоречие. ИИ Алиса, кстати, мне так и сказала: "Иисус на Кресте не испытывал боли". Обычно Алиса не ошибается, но тут я с ней не согласился. Задал вопрос протодиакону на форуме.

Потому что богословие отцов не вводило никаких я, самосознаний, личностей при разработке стройного учения о воплощении Сына.

«Я», то есть Бог, - это Отец и Дух. А «Я», то есть Человек и Бог одновременно - это Иисус Христос. И вот вам ваше «я», разделившее Троицу на два равнозначных «я» и одно на тварно-нетварное «я». И если отцы в своей терминологии могли пояснить непротиворечиво Таинство воплощения, когда Сын не отделяясь от Отца и Духа соединяется с человечеством, оставаясь Тем Кем был, но не таким же как был, а восприняв человеческую природу, то современная терминология вносит хаос. «Я не Я и вообще не Он.»

 

[Сергей Шишкин]

Потому что богословие отцов не вводило никаких я, самосознаний, личностей при разработке стройного учения о воплощении Сына.

«Я», то есть Бог, - это Отец и Дух. А «Я», то есть Человек и Бог одновременно - это Иисус Христос. И вот вам ваше «я», разделившее Троицу на два равнозначных «я» и одно на тварно-нетварное «я». И если отцы в своей терминологии могли пояснить непротиворечиво Таинство воплощения, когда Сын не отделяясь от Отца и Духа соединяется с человечеством, оставаясь Тем Кем был, но не таким же как был, а восприняв человеческую природу, то современная терминология вносит хаос. «Я не Я и вообще не Он.»

Не понял совершенно ничего.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вообще интересно что когда заходит речь о страданиях Христа на Кресте и говорят что Бог страдать не может, то само то что на Кресте вещественное тело с руками и ногами , уже как бы и не важно. Типо руки и ноги у Бога быть могут, а страдать Бог не может.) Либо мы веруем что вот этот младенец в яслях, Иисус Христос, есть всесильный Бог, либо нет. Тут третьего не дано. Дальше можно рассуждать что силу младенец свою божественную не проявлял в таких то обстоятельствах, а в таких то проявил ( родился не нарушив девства Девы), но начало именно в осознании того что младенец с руками и ногами - это Тот самы некогда только невещественный Бог, Который теперь имеет и руки и ноги и лежит в яслях потому что воплотился, оставшись всемогущим Богом вершащим судьбы, исцеляющим отрубленное ухо, воскрешающим сына Наинской вдовы без всякой просьбы со стороны, только по Своему желанию, единому со Отцем и Духом.

 

[Оксана-(Ксения)]

Не понял совершенно ничего.

Тот кто испытывает страдания, ваш термин «Я», это не Бог, а воплощённый Бог. Никакого противоречия нет.

Я знаю что колбасу есть в среду нельзя и не хочу её есть в среду . Но вот я в среду вижу колбасу на столе и хочу съесть её. Я и не хочу есть её по душе у « хочу» есть её по телесным влечениям. И тут вопрос какая природа какой прдчиняется во мне. Если плоть похотствует на душу и душа увлекаетс неразумной плотью - я уступаю этому влечению и ем как неразумное животное. А если душа властвует над плотью, то я ( опять всё то же я) не ем как разумный дух, исполняющий волю Бога в послушании Церкви. При этом на две природы я не делюсь, а я моё составляют все мысли и все движения перечисленные.

 

[Сергей Шишкин]

Тот кто испытывает страдания, ваш термин «Я», это не Бог, а воплощённый Бог. Никакого противоречия нет.

Есть мнение, что Божество не может испытывать страдания. А Вы говорите, что воплощённое Божество испытывать страдания может. Я-то с этим согласен, но в догматике чёткого учения об этом я не увидел. Тезис: "По Божественной природе не испытывал страдания, а по человеческой природе испытывал страдания" - абсурден и противоречив сам в себе. Посмотрим, что мне ответит протодиакон на форуме.

 

[Юрий Куриленко]

Тезис: "По Божественной природе не испытывал страдания, а по человеческой природе испытывал страдания" - абсурден и противоречив сам в себе

Как и всё, что человеческим языком говорится о Боге.

Вообще во всей этой богословско-философской конструкции природы ипостасей явно или неявно получается, что тварная природа и божественная - это как будто категории одного порядка, хотя на самом деле объединяет их только слово, но не смысл, и говорить о божественной природе или ипостасях можно лишь условно, подобно тому как говорят, что Бог ходит, говорит, слышит, гневается и проч.

 

[Оксана-(Ксения)]

Есть мнение, что Божество не может испытывать страдания. А Вы говорите, что воплощённое Божество испытывать страдания может. Я-то с этим согласен, но в догматике чёткого учения об этом я не увидел. Тезис: "По Божественной природе не испытывал страдания, а по человеческой природе испытывал страдания" - абсурден и противоречив сам в себе. Посмотрим, что мне ответит протодиакон на форуме.

1. Божество в вашем сообщении это у вас природа или ипостась?

2. То что вы по духовной природе разумны и бессмертны а по телесной природе неразумны и смертны - это тоже абсурдно говорить?

 

[Павел И]

Природы (божественная и человеческая) во Второй Ипостаси не смешиваются, хотя и неразрывны.

Павел, хочу уточнить у вас: как вы понимаете смысл предлога "в", говоря природы в Сыне Божием ?
Это значит сложенность, соединённость Сына Божиего из двух природ или другой смысл ?

Конечно же нет.
Конечно же другой смысл.
Человеческая природа Господа никогда не имела собственной ипостаси, поэтому говорить о "сложенности природ" нельзя.

Поясню.
Господь Христос являлся людям и ранее, до Воплощения. Являлся в образе "столба огненного", который вещал. Являлся в образе столба облачного, который тоже вещал. И столб огненный, и столб облачный явились из "ничего" - и в "ничего" ушли. Вещал Он и в образе Некто, на пути Иакова к Исаву в Пенуэле. И это были разные тварные создания. Вот этот Некто - он по виду может быть как человек, т.е. ничем не отличим от человека: вообще ничем! - по самой строгой экспертизе; - но это был не человек: он взялся из "ничего" - и в "ничего" ушел. И это тоже "тварь" (слово "тварь" - без экспрессивного смысла), но устроение этой "твари" нам неизвестно. Творя такие знамения (через различные тварные создания), через которые вещал до Воплощения Своего, Христос не прибавлял к Своей Ипостаси ничего: эти тварные создания исчезли в никуда, откуда и взялись.

Ничего Он не прибавил к Своей простой Божественной природе и Воплотившись в человека Иисуса. Это Воплощение было человеческим, не из "ничего". И эту воспринятую человеческую природу Господь оставил за Собой навечно, прибавив тварную видимую природу человека к Своей Ипостаси. Ради людей. Иначе люди никогда не увидели бы Его. Никогда!

 

[Оксана-(Ксения)]

Ничего Он не прибавил к Своей простой Божественной природе и Воплотившись в человека Иисуса.

Простите, Павел, но это выражение - « воплотившись в человека» очень и очень режет слух. Вы именно его коротко пояснить можете?

Воплотиться - это и означает стать человеком. А вот « воплотится В человека» - это что означает?

И что значит « ничего ОН не прибавил к своей божественной природе»? Это означает что Он не воплощался?? То есть, не соединил в Себе божественную и человеческую природу, сделав их нераздельными, при этом и не смешенными?

 

[Сергей Шишкин]

Божество в вашем сообщении это у вас природа или ипостась?

Я имею в виду ипостась. Боль испытывает не природа, а "Я" - ипостась.

 

[Оксана-(Ксения)]

Я имею в виду ипостась. Боль испытывает не природа, а "Я" - ипостась.

Тогда почему вы пишете Божество? Разве Христос только Божество? Боль испытывает Человек обОженный Иисус Христос. При этом обожение не по благодати а по ипостасному соединению.

С вашим «я» вы запутаетесь. Сколько самосознаний у Христа? Сколько умов у Христа? Сколько «я»? У всякой разумной твари есть тварное «я»? И т.д..

 

[Павел И]

Простите, Павел, но это выражение - « воплотившись в человека» очень и очень режет слух. Вы именно его коротко пояснить можете?

"Воплотившись" - т.е. образовал плоть. Чью плоть? Плоть человека, но самого слова "человека" в слове "воплотившись" нет: нужно уточнять. Но нельзя сказать "воплотившись человека", падеж не тот у слова "человек", а в основе сути слова "образовал плоть человека". Слово "человека" - это слово "человек" в винительном падеже. Сохранить слово "воплотившись" и слово "человека" (т.е. слово "человек" в винительном падеже) можно только связав эти два слова предлогом "в". И получается "воплотившись в человека". Все соблюдено.

Не нужно путать только со словом "вселился": "был человек, и в него вселился Господь" - это не так! Нет этого значения в выражении "воплотился в человека". Само слово "воплотился" - это значит образовал плоть, но нужно уточнять: чья плоть: "образовал плоть человека". А с использованием слова "воплотился" используется сочетание предлога и слова: "в человека". Не меняя падежа слова "человека" - нельзя построить выражение со словом "воплотившись", не используя предлога "в".

И что значит « ничего ОН не прибавил к своей божественной природе»? Это означает что Он не воплощался?? То есть, не соединил в Себе божественную и человеческую природу, сделав их нераздельными, при этом и не смешенными?

Господь ничего не прибавил к Своей божественной природе - она (божественная природа) осталась та же.
Господь прибавил человеческую природу к Своей Ипостаси, а не к Своей божественной природе.

 

[Сергей Шишкин]

Тогда почему вы пишете Божество? Разве Христос только Божество?

Христос Божество воплощённое, Вы сами это писали.

Боль испытывает Человек обОженный Иисус Христос.

Я понимаю, что по догматике Христос - Бог и человек. Я не понимаю, как Христос как Бог не может испытывать боль, а Христос как человек может испытывать боль. Субъект, который может испытывать боль во Христе один - Его "Я", Его Сознание. И это "Я", как учит догматика, это "Я" Второго Лица Троицы. Человеческого "Я" во Христе нет. Это не я придумал, это я читал догматику. Учение, что у Христа есть человеческое "Я" - это ересь несторианства. Вопрос - как "Я" Второго Лица Троицы может испытывать боль? Вот вопрос.

С вашим «я» вы запутаетесь.

Это вы запутались, а не я.

Сколько самосознаний у Христа? Сколько умов у Христа? Сколько «я»?

Одно "Я" - я писал об этом выше. Одно самосознание. А вот сколько умов - тут сложнее.

 

[Оксана-(Ксения)]

Господь ничего не прибавил к Своей божественной природе - она (божественная природа) осталась та же.
Господь прибавил человеческую природу к Своей Ипостаси, а не к Своей божественной природе.

А ипостась это у вас что за понятие? Что вы подразумеваете когда говорите « ипостась»?

И, как я вас поняла, у вас человеческая природа не соединена ипостасно с божественной во Христе без смешения и изменения? Поэтому вы пишете что божественная природа не соединялась с человеческой. Вы почему то думаете и постоянно повторяете, что если природы соединились бы, то они изменились бы, хотя мы исповедуем соединение именно природ без слияния и смешения.