Иисус Христос - троичный Бог

[Оксана-(Ксения)]

Не разное.
Сын Божий - человек? Да, человек. Сын Божий - Бог? Да, Бог. Природа Сына Божьего, как человека - человеческая? Да, человеческая. Природа Сына Божьего, как Бога - божественная? Да, божественная. И это все о Сыне Божьем. Но стоит сказать "Ипостась Сына Божьего" - и уже возникает конкретика: речь можно вести и о двух природах, и о двух волях, и о двух умах.

Контекст важен. Нельзя смещать контексты во времени.
Обратите внимание, что отцы употребляли слова: "Христос", "Иисус Христос" и употребляли эти слова в разных контекстах. Например, имя "Иисус Христос" не упоминается в связи с событиями Исхода. Но имя Христос - иногда упоминается.

Хотите поиграть в формулировки? Ок. Тогда начнём с того что Сын Божий - не человек. Сын Божий - Имя Второй Ипостаси.

Далее. Воплощённый Сын Божий - ОбОженный Человек Иисус Христос. Написать «Сын Божий - человек» - означает подменить Ипостась природой. Тем более что « человек» вы написали с маленькой буквы. Ипостась это не природа, а природа с особенностями. И « человек» - это имя природы, а не ипостаси. И как писали отцы, говорить о Павле что он один человек, а Вася другой человек - не корректно, так как и Вася человек и Петя тот же человек. И нет разных человеков, а есть разные представители одной единственной природы « человек».

Мне не хочется вместо разбора смыслов разбирать буквы там, где общепринято понимать под сокращёнными формулировками определённые смыслы. И принято это ещё отцами, которые в таких формулировках писали свои богословские труды.

Я вам уже предлагала ссылку на толкование Паламы места в Евангелии с воскрешением сына Наинской вдовы. Собственно в этом толковании предельно ясно разобран вопрос всемогущества Иисуса Христа. Хотите принимайте слова отца, хотите не принимайте. Дело ваше. Диалог мой с вами в очередной раз зашёл в тупик. Простите.

 

[Сергей Шишкин]

Я задал вопрос специалисту на форуме и получил ответ:

Страдал ли Христос на Кресте или нет (потому что Бог страдать не может)?

Вопрос - Как "Я" Иисуса Христа, Которое, по догматике является Богом Сыном, не могло страдать на Кресте Своим Божеством, одновременно при этом страдая на Кресте Своим человечеством? Как можно страдать и не страдать одновременно? Я так понимаю, Субъект страданий - наше сознание, наше "Я". У...

azbyka.ru

Вывод такой: Иисус страдал на Кресте, а как Бог мог страдать - это Тайна.

 

[Денис 1977]

Вот! Хотя несколько портит эту хорошую мысль слово "часть". Слово "часть" изменяет то, что раньше этой "части" не имело. Но это принимается. Слова: "Его сложной Богочеловеческой Ипостаси", не содержат слово "часть", и тем более не содержат значение, которое Вы изрекли ранее:

​

Иносущные природы образуют одну сложную, составную ипостась.
Вы об этом читали у Отцов Церкви ?
Соответственно, Сын Божий - Одна сложная, Богочеловеческая Ипостась, Сложенная из природ Божества и человечества как из двух частей.

Сын Божий соединен (сложен) из двух природ - вот что можно вычитать из приведенной Вашей цитаты.

Вы правильно поняли. Сын Божий, Один из Троицы, стал с Благовещения навсегда состоять из двух природ - Божественной и человеческой.

Нельзя здесь применять слова "Сын Божий". Когда мы говорим об Ипостаси Сына Божьего (Второй Ипостаси). Говоря о сложенности Второй Ипостаси, не нужно применять слова "Сын Божий" без упоминания слова "Ипостась".

Термин Сын обозначает Ипостась (Лицо), Божий и Человеческий указывает на Его природы, из которых Сын Божий состоит как Богочеловек.

Потому что сложной становится Ипостась, а не природа Сына Божиего.

Конечно. А кто сказал будто природа Сына Божиего стала сложной ? Выше я объяснил разницу между ипостасью и природой.

Как мне понять, что Вы имеете в виду Ипостась Сына Божиего, а не его природу под словами "Сын Божий"?

Слова Сын Божий, Иисус Христос, Спаситель обозначают Ипостась (Лицо) Троицы, а слова Божество и человечество Его природы, из которых Он состоит и в которых познаётся в нашем мышлении.

Слово "Ипостась" в данной Вашей реплике-вопросе - обязательно!

Необязательно. Это и так понятно. Если я скажу человек обозначу нашу природу, если скажу человек Александр, обозначу лицо человеческой природы.

Я Вам говорил о Второй Ипостаси, а Вы мне о Сыне Божием.

Сын Божий Иисус - это Вторая Ипостась Троицы.

 

[Денис 1977]

Природы соединились ипостасно! в Ипостаси Бога-Слова неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.

Да, что прекрасно и точно объяснил Свт. Кирилл Александрийский.

"Так значит, будучи отовсюду оттесняемы к истине, очень усердно отыскивая мысль Священных Писаний и следуя мнениям отцов, мы веруем, что Тот, Кто от корня Иессеева, Кто от семени Давида, Кто от жены по плоти, Кто вместе с нами под законом, как человек, и превосходит нас, будучи, как Бог, выше закона, Кто ради нас и вместе с нами в мертвых и Кто выше нас, будучи Сам по Себе животворящим и Жизнью, поистине есть Сын Божий. При этом мы ни человечество не лишаем Божества, ни Слово не обнажаем от человечества после невыразимого сплетения (συμπλοκήν), но исповедуем одного и Того же Сына из двух вещей (ἐκ δυοῖν πραγμάτοιν), Который несказанно открывается как некое единство обоих, разумеется, вследствие высочайшего единения, а не по причине превращения природы. Сколь великую пользу получат принимающие такое учение, покажет Христов ученик, говоря: Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге (1Ин.4:15). А что в силу того, что Слово стало плотью и вселилось в нас (ср. Ин.1:14), Иисус Христос, Который от семени Давида, по природе и истинно есть Сын Божий, пусть запечатлеет премудрый Иоанн такими словами: Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная (1Ин.5:20), и через Него и с Ним Богу и Отцу слава со Святым Духом во веки веков. Аминь".

Диалог о вочеловечении Единородного - святитель Кирилл Александрийский - читать, скачать

Труд «Диалог о вочеловечении Единородного» святителя Кирилла Александрийского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Денис 1977]

Контекст важен. Нельзя смещать контексты во времени.
Обратите внимание, что отцы употребляли слова: "Христос", "Иисус Христос" и употребляли эти слова в разных контекстах. Например, имя "Иисус Христос" не упоминается в связи с событиями Исхода. Но имя Христос - иногда упоминается.

Отцы Церкви говорили и Спаситель и Иисус Христос, обозная Логоса, Вторую Ипостась Троицы, так как это Одна и Та же Ипостась Троицы.

1. Свт. Афанасий Великий - Слово на язычников:

"Он, как наилучший кормчий, собственною Своею Премудростию и собственным Своим Словом, Господом нашим Иисусом Христом, спасительно управляет и распоряжается всем в мире, и все творит, как Сам признает это наилучшим".

Слово на язычников - святитель Афанасий Великий - читать, скачать

Труд «Слово на язычников» святителя Афанасия Великого. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

2. Свт. Григорий Богослов - Послание 1. К монаху Евагрию. О Божестве:

"Неужели же ради одновидности необходимо нам оставить исповедание Отца и Сына и Святого Духа? Никак".

"так, подобно каким-то лучам, ниспосланы к нам от Отца светоносный Иисус и Святой Дух. Ибо как лучи света, по природе своей имея между собой нераздельное соотношение, от света не отлучаются, друг от друга не отсекаются и до нас низводят дар света – таким же образом и Спаситель наш, и Святой Дух, как единственный луч Отца, и преподают нам свет истины, и пребывают соединены с Отцом".

Послания - святитель Григорий Богослов (Назианзин) - читать, скачать

Труд «Послания» святителя Григория Богослова (Назианзина). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Павел И]

... Отцы Церкви говорили и Спаситель и Иисус Христос, обозная Логоса, Вторую Ипостась Троицы, так как это Одна и Та же Ипостась Троицы ...

Вы не поняли меня. Я говорю о недопустимости "временных смещений" имен Господних.

Я говорю о том, что излагать имена Господа нужно в строгом порядке домостроительства: имена, принадлежащие Ипостаси Сына в Ее предвечном бытии (Слово, Сын, Бог-Сын; имена общие - Бог, Господь - прилагаются к ней как к Явившемуся, Христос); после Воплощения - имена, наречённые той же Ипостаси в соединении с человечеством (Иисус Христос, Иисус). В изложении отцов вы не встретите исключений из этого правила вне пролептических оборотов: пролепсисы - единичные случаи, например, можно встретить у апостолов Иуды (данной редакции Письма апостола Иуды нет на Азбуке) и Павла (предположительно, есть места, где апостол Павел использует пролепсисы). Пролептические употребления имен Господних допускаются в литургии, в иконографии в виде изображений, но пролепсис не является средством богословских определений и дискуссий. Пролепсис в литургии и иконографии обусловлен Восьмым Днем бытия - бытием вне времени.

Если не следовать этому (для начала) правилу, будет мешанина из понятий и Имен, что мы и наблюдаем в данной теме.

 

[Денис 1977]

Вы не поняли меня. Я говорю о недопустимости "временных смещений" имен Господних.

Я говорю о том, что излагать имена Господа нужно в строгом порядке домостроительства: имена, принадлежащие Ипостаси Сына в Ее предвечном бытии (Слово, Сын, Бог-Сын; имена общие - Бог, Господь - прилагаются к ней как к Явившемуся, Христос); после Воплощения - имена, наречённые той же Ипостаси в соединении с человечеством (Иисус Христос, Иисус). В изложении отцов вы не встретите исключений из этого правила вне пролептических оборотов: пролепсисы - единичные случаи, например, можно встретить у апостолов Иуды (данной редакции Письма апостола Иуды нет на Азбуке) и Павла (предположительно, есть места, где апостол Павел использует пролепсисы). Пролептические употребления имен Господних допускаются в литургии, в иконографии в виде изображений, но пролепсис не является средством богословских определений и дискуссий. Пролепсис в литургии и иконографии обусловлен Восьмым Днем бытия - бытием вне времени.

Если не следовать этому (для начала) правилу, будет мешанина из понятий и Имен, что мы и наблюдаем в данной теме.

Вы не исповедуете ипостасное, природное соединение двух естеств в Господе Иисусе Христе, мыслите по-несториански, поэтому не относите все Божественные и человеческие имена к Ипостаси Троицы, воплощённому Богу Сыну.
Вы прочитали приведённые мной слова Свт. Амфилохия Иконийского, Свт. Афанасия Великого, Свт. Григория Богослова ?

Вот ещё слова Свтт. Григория Богослова и Свт. Григория Нисского что такое ипостасное соединение во Христе Боге.

1. Свт. Григорий Богослов - Послание 3. К пресвитеру Кледонию против Аполлинария - первое:

"Ибо слова Писания: «вторый человек с небесе», и: «яков небесный, тацы же и небесам» (1Кор.15:47,48), и: никто же «взыде на небо, токмо сшедший с небесе, Сын человеческий» (Ин.3:13), и тому подобные; нужно разуметь сказанными по причине соединения с небесным; так же как и сказанное, что "все" стало Христом (1Кор.8:6) и что Христос вселяется в сердца наши (Еф.3:17), относится не к видимому, но к умосозерцаемому в Боге, потому что соединяются как естества, так и наименования, и переходят одно в другое по закону теснейшего соединения".
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/poslaniya/#0_3

2. Свт. Григорий Нисский - Против Аполлинария Свт. Феофилу, епископу Александрийскому:

Ибо Божество превознесло уничиженное и наименованному человеческим именем даровало «имя, еже паче всякаго имене» (Флп.2,9), находящееся в подчинении и рабстве соделало Господом и Царем, как говорит Петр: «Господа и Христа Его Бог сотворил есть» (Деян. 2, 36). Ибо при (имени) Христа мы разумеем царство, и по причине совершенного единения восприятой плоти и восприемлющего Божества имена взаимно заменяются, так что и человеческое называется Божеским, и Божеское – человеческим (именем). Посему и распятый у Павла называется «Господом славы» (1Кор. 2,8), и поклоняемый от всей твари небесных, земных и преисподних именуется Иисусом (Фил. 2, 10). Сим дается разуметь о истинном и нераздельном единстве, именно тем, что неизреченная слава Божества означается именем Сына, когда всякая плоть и "язык исповесть, яко Господь Иисус Христос в славу Бога» (Флп. 2, 11), так что восприявший крестные страдания, пригвожденный гвоздями и копьем прободенный называется у Павла Господом славы. Итак, если и человеческое (естество) не в своих естественных свойствах является, но есть Господь славы, а никто не осмелится сказать, что два Господа славы, зная, что "един есть Господь Иисус Христос, Имже вся» (1Кор. 8, 6), то откуда же приписывают нам двоицу сынов возводящие на нас клевету сию, дабы иметь благовидный предлог к утверждению своих мнений.

Против Аполлинария к Феофилу, епископу Александрийскому - святитель Григорий Нисский - читать, скачать

Труд «Против Аполлинария к Феофилу, епископу Александрийскому» святителя Григория Нисского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Денис 1977]

Вы не поняли меня. Я говорю о недопустимости "временных смещений" имен Господних.

То же самое об ипостасном соединении во Христе Боге говорил и Преп. Иоанн Дамаскин, следуя ранним Отцам Церкви.

Преп. Иоанн Дамаскин - Точное изложение православной веры. Книга 3:

"Итак, говоря о Божестве, мы не приписываем Ему тех свойств, которые присущи человечеству. Ибо мы не говорим, что Божество – подвержено страстям или сотворено. Но и плоти или человечеству не приписываем свойств Божества; ибо не говорим, что плоть или человечество – несозданно. А когда речь идет об Ипостаси, то, назовем ли Ее по обоим вместе естествам, или по одной из частей, придаем Ей свойства обоих естеств. Ибо Христос – то и другое вместе, называется и Богом, и человеком, и сотворенным, и несозданным, и подверженным страстям, и бесстрастным. И всякий раз как Он называется по одной из частей Сыном Божиим и Богом, принимает свойства сосуществующего естества, то есть плоти, будучи называем Богом – подверженным страданиям, и Господом славы – распятым (см. 1Кор. 2, 8): не поскольку Он – Бог, но поскольку Он же Сам также и человек. И всякий раз как Он называется человеком и Сыном Человеческим, Он принимает свойства Божественного естества и украшения: предвечный младенец, безначальный человек: не поскольку Он – младенец и человек, но поскольку, будучи предвечным Богом, Он в последние дни (см. Евр. 1, 2) сделался младенцем. И это – образ взаимного общения, когда каждое из двух естеств то, что ему свойственно, предлагает в обмен другому по причине тождества Ипостаси и проникновения их одного в другое. Поэтому мы можем о Христе сказать: Сей Бог наш... на земли явися и с человеки поживе (Вар. 3, 36, 38); и человек этот есть несозданный, и неподверженный страстям, и неописуемый".

Книга третья, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга третья. Книга 3. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 3 из 4

azbyka.ru

 

[Денис 1977]

Это чего такое "восприняв в Себя человеческие ипостасные особенности"? Это что за формулировка? Слова "человеческие ипостасные особенности" отсылают нас к существованию человеческой ипостаси Господа.
Восприняв человеческую природу, Ипостась Слова усвоила её свойства, но Божественная природа при этом не изменилась, а человеческая - не стала самостоятельной ипостасью.

Бог Сын стал по природе Человеком, стал Одним из Людей (оставаясь одновременно по природе Богом) и как Человек Бог Сын воспринял от Девы Марии индивидуальные человеческие душу и тело.
Бог Сын воспринятой Им в Себя человеческой природе придал ипостасные, отличительные особенности.
Человеческие душа и тело Логоса имеют отличительные, индивидуальные особенности, отличающие их как душу и тело Бога от душ и тел простых людей.

"Сама Ипостась Бога Слова назвалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простой Ипостась Слова сделалась сложной; сложной же – из двух совершенных естеств: и Божества, и человечества; и Она имеет характеристическое и разграничительное свойство Божественного сыновства Бога Слова, свойство, которым Она различается от Отца и Духа; имеет и характеристические и разграничительные свойства плоти, которыми Она отличается и от Матери, и от остальных людей; имеет же Она и свойства Божественного естества, которыми Она соединена с Отцом и Духом, также и отличительные признаки человеческого естества, которыми Она соединена и с Матерью, и с нами. А сверх того, различается Бог Слово и от Отца, и Духа, и Матери, и нас тем, что Один и Тот же есть и Бог, вместе и человек. Ибо это мы знаем как наиболее особенное свойство Ипостаси Христовой.

Поэтому мы исповедуем, что Он – единый Сын Божий и после вочеловечения и что Он же Сам – Сын Человеческий, единый Христос, единый Господь, один только Единородный Сын и Слово Божие, Иисус – Господь наш; исповедуем, почитая два Его рождения: одно – предвечное от Отца, выше причины и всякого описания, и времени, и естества, и другое, бывшее в последок дний ради нас, наподобие нас и выше нас".

Книга третья, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга третья. Книга 3. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 3 из 4

azbyka.ru

По этим отличительным, ипостасным свойствам человеческой плоти Логоса мы на Иконах изображаем Логоса как Человека.

 

[Павел И]

Вы не исповедуете ипостасное, природное соединение двух естеств в Господе Иисусе Христе, мыслите по-несториански, поэтому не относите все Божественные и человеческие имена к Ипостаси Троицы, воплощённому Богу Сыну.

Это не так.

Я против таких вот формулировок:

Бог Сын стал по природе Человеком, стал Одним из Людей (оставаясь одновременно по природе Богом) и как Человек Бог Сын воспринял от Девы Марии индивидуальные человеческие душу и тело.

Бог-Сын "Одним из Людей" не стал. Вы меня обвиняете в несторианстве, коим я не являюсь, и в то же время сами допускаете несторианские формулировки.

Слова "стал Одним из Людей" - понимаются мной, что к людям добавилась еще одна человеческая личность. А каждая человеческая личность - это человеческая ипостась. И что ж получается, что к человеческим ипостасям добавилась еще одна? Это и есть несторианство.
И это еще не все. У Вас сказано, что "... и как Человек Бог Сын воспринял от Девы Марии ...", и это тоже понимается мной: как будто уже существующий человек "... воспринял от Девы Марии индивидуальные душу и тело".