и снова об эволюции...

Маалот
Интересующийся
Замените в команде одну букву, например ж на з. Она всё равно ляжет. Или смените интонацию с приказной на просительную. Или по другому скажите, типа ляж пожалуйста.Что тогда получится? Думаю что ничего. У животных мышление по другому устроено.

Понимаете, приказательная интонация идёт и на Фас, и на Фу, и на Лежать, и на Сидеть, и на Взять. И это очень разные звуки.
В индентификации, конечно собака может путаться (как и Вы, кстати), но осмысленное поведение в сепарировании команд в ней всё же наблюдаетеся. А это уже интеллект. Вы не путайте одухотворённость и зачатки сознания.
Кстати, путанница говорит не в пользу условного рефлекса - там всё автоматом и сбоев быть не должно, а в пользу, скорее, ума.

А интонации сходные - интонации приказа. Вывод, то, что Вы сказали - пропасть идёт по вере, а не по интеллекту, как спорили до Вас. То, что Вы сказали. И откуда у Вас только приказная интонация?;)
 
Вера, это часть человеческого общения с миром. Есть ещё и разум. Разве самая "умная" обезьянка написала хотя бы одну книгу?
Что бы понять Человека, хотя бы с позиции психологии и физиологии, надо ответить на вопрос что такое сознание, и чем оно отличается от условного рефлекса.
 
Вера, это часть человеческого общения с миром. Есть ещё и разум. Разве самая "умная" обезьянка написала хотя бы одну книгу?
Что бы понять Человека, хотя бы с позиции психологии и физиологии, надо ответить на вопрос что такое сознание, и чем оно отличается от условного рефлекса.
 
Маалот
Интересующийся
Значит индетефикация смысла всё же есть. Не смысла, а срабатывание условного рефлекса при реагировании на определённый раздражитель.

А анализ команд - это что. В условном рефлексе всё просто - включили лампочку - слюна потекла. А здесь и сидеть, и стоять, и фас, и лежать, и взять,
и.................................................................................................
Понимаете, тут просто раздражителем не отмазаться. Анализ нужен. Установление связей между командой и действием. Интеллект, короче. Вы за что так собак не любите, господа, что отказываете им в уме, а?
А умение считать у животных?

Я не говорю, что он большой-то, но он есть ум-то.
Это уже не типичная реакция собачки Павлова, а система типичных реакций. Ум.
С и с т е м а.

Помню была собака-догиня. Её напугал человек в плаще и копюшоне. Так она всю жизнь злобно реагировала на всех людей в такой одежде.

И человек такой бывает сплошь и рядом. Условные рефлексы естьи у него.

Но..по СМЫСЛУ же люди то разные, и СУТЬ в том человеке а не в его плаще.

Но что Вы говорите о том, что я не пишу. Вы критикуется всё время виртуального собеседника, господа.

Наша собака реагирует на наши эмоции и интонации. И там настолько тонко, что порой кажется чудом нам. Они могут улавливать тонкие вибрации наших эмоций.

При чём распознавание, анализ и принятие решениё по командам. Это типично логическая работа.

Хотя вот в жизни много удивительного и у нас людей. С дочерью расстались когда ей было 5 лет. С мамой уехала в Россию. Спустя 20 лет встретились. Общались. Всё нормально, и теперь общаемся. Так вот я помню что этому её не учил. Чему? я ем мясо но вот внутренности(печень...и так далее) нет. Сам не знаю почему, но мне это, как говорят не лезет.И не комплексую, могу смотреть как другие кушают, а сам спокойно убрать из тарелки эти внутренности, и кушать остальное. Так вот, приехала дочь, и тоже мясо ест, а внутренности нет...

Тут просто наследственность, скорее всего, аллергия на внутренности или на оставшуюся кровь.
Тут как раз никакого чуда, скорее всего. В отличие от чуда ума у животных.:)
 
Маалот
Интересующийся
Вера, это часть человеческого общения с миром. Есть ещё и разум. Разве самая "умная" обезьянка написала хотя бы одну книгу?
Что бы понять Человека, хотя бы с позиции психологии и физиологии, надо ответить на вопрос что такое сознание, и чем оно отличается от условного рефлекса.

Я знаю кучу людей, которые вообще писать не умеют. Чтобы создать цивилизацию, включая писменность, нужна вера. Вы и не представляете с какими трудностями сталкивались первые письмотворцы.
Кстати, чтобы построить дом, тоже нужна вера. В то, что он нужен, не упадёт и т.д. А обезьяна банан сняла, гнездо свила или в пещере спряталась - хватит ей, зачем стараться. Цивилизация строилась верой и активным целеполаганием. Активного целеполагания у собак нет. Ум есть как инструмент. А целеполагание она смело отдаёт хоязяину, чувствует, что не дока в нём. И умирает на могиле хозяина. Тоже, надо полагать, по условному рефлексу?

Активное целеполагание невозможно без веры. Надо верить, что цель твоя чиста. Обезьяна же не поймёт, зачем нужен дом.

Братья наши меньшие - не механизмы. У них не всё есть, но они живые.
 
Ну да, различие в вере. Их никто тут и не сравнивает.:)

Не только в вере. Понятия чести, совести, морали, взаимопомощи и т.д. есть не только у верующих. Сравните людей 60-х годов с нынешним поколением.(молодёжи) Разница огромна. Небо и земля. (Рай и ад). Такое впечатление что эволюция вспять повернула.
 

Екатерина Трусова

Участник, заслуживающий доверия
Кировск, Мурманская область
Православный христианин
То есть был тупой, как собака.:)

Алексей, наверное это шутка :D, но некорректно свои способности, как человека, сравнивать со способностями собаки или какого-либо другого животного.
Например, грязный как свинья, говорим мы о грязнулях, после того как увидели, что свиньи купаться любят в грязи. А почему они это делают? Это животное со слабым волосяным покровом. Свиньи купаются в грязи в лечебных целях и избавляются от паразитов. Слой грязи так же предохраняет от солнечных ожогов. Поэтому скорее нам надо сравнивать со свиньями тех людей, которые принимают грязевые ванны для исцеления, например, от кожных заболеваний, а тех, кто не соблюдает элементарных норм гигиены.

Я точно знаю, что человек и весь его (живой и неживой мир) - это творения Божие, к сожалению, именно человек как венец творения это забыл и никак не хочет вспоминать.

В Православной Церкви редко давались оценки тем или иным научным гипотезам. Наука занимается своим делом, Церковь – своим. Но там, где наука пытается узурпировать место религии и становится идолом, Церковь должна реагировать. К сожалению, гипотезу эволюции идеологи часто использовали в антихристианских целях. Поэтому эволюция была предметом обсуждения в среде православных богословов. Взгляд на эволюцию был различным: от крайне отрицательного до восторженно положительного (разумеется, без атеистических выводов из нее), от поверхностного до очень глубокого.
Архимандрит ИАННУАРИЙ (Ивлиев) Взгляды на теорию эволюции в Православной Церкви
 
Ещё у животных нет таких качеств как злость и ненависть. Бессмысленная жестокость типично человеческое свойство. Так что основное различие между человеком и животным в понимании добра и зла и наличии свободной воли.
А интелект ни при чём.
 
Маалот
Интересующийся
Ещё у животных нет таких качеств как злость и ненависть. Бессмысленная жестокость типично человеческое свойство. Так что основное различие между человеком и животным в понимании добра и зла и наличии свободной воли.
А интелект ни при чём.

Ну да. Интеллект тут не при чём. :) Вы как-то всё время соглашаетесь со мной, формально не соглашаясь.
Свободная воля, правда, есть у волка, но ... он не знает, что с ней делать.
Бессмысленная ненависть наверно бывает у всех психически больных особей. Просто у человека их больше из-за нагрузки на мозг. Впрочем, спорить особенно тут не буду.
 
Маалот
Интересующийся
Алексей, наверное это шутка :D, но некорректно свои способности, как человека, сравнивать со способностями собаки или какого-либо другого животного.

А как можно говорить о человеке, который обращаете внимание только на интонацию собеседника. Так, правда, я маленьким научился понимать эмоции людей.
Катерина я не был бы умным:), если бы периодически не находил в себе тупость. Сильный человек - тот, кто он силён настолько, насколько сильна наиболее слабая его сторона. Такое умственное упражнение.

Например, грязный как свинья, говорим мы о грязнулях, после того как увидели, что свиньи купаться любят в грязи. А почему они это делают? Это животное со слабым волосяным покровом. Свиньи купаются в грязи в лечебных целях и избавляются от паразитов. Слой грязи так же предохраняет от солнечных ожогов. Поэтому скорее нам надо сравнивать со свиньями тех людей, которые принимают грязевые ванны для исцеления, например, от кожных заболеваний, а тех, кто не соблюдает элементарных норм гигиены.

Хорошо. Мне приятно, что меня хвалят.;)

Я точно знаю, что человек и весь его (живой и неживой мир) - это творения Божие, к сожалению, именно человек как венец творения это забыл и никак не хочет вспоминать.

Да. Но у креационизма пока слабые позиции. Он маленький ещё. Ему мало лет.:)
Он не сравниться по мощи доказательной базы пока с эволюционизмом. Подросток не победит взрослого. Пока не победит.

В Православной Церкви редко давались оценки тем или иным научным гипотезам. Наука занимается своим делом, Церковь – своим.

Э - не совсем так...

Но там, где наука пытается узурпировать место религии и становится идолом, Церковь должна реагировать. К сожалению, гипотезу эволюции идеологи часто использовали в антихристианских целях. Поэтому эволюция была предметом обсуждения в среде православных богословов. Взгляд на эволюцию был различным: от крайне отрицательного до восторженно положительного (разумеется, без атеистических выводов из нее), от поверхностного до очень глубокого.

Архимандрит ИАННУАРИЙ (Ивлиев) Взгляды на теорию эволюции в Православной Церкви[

А зачем Вы мне это даёте.:) Я скорее креационист, чем эволюционист. Я просто по ходу из-за своей нудности пощипал перья своим же. Привычка такая. Бей своих, чтобы чужие боялись. Почитаю, спасибо.:)
Так оттачивается собственное мастерство. Причём неважно - бьют меня или я бью.
 
Маалот
Интересующийся
Всё зависит от того что Вы вкладываете в понятие смысл. Я лично суть вещи и явления. Так вот животные, никогда не понимали и не поймут сути. Они поэтому не знают о Сущем.

Да. А вот логические связи устанавливать они могут. Вообще-то Вы правы, что границу между многоуровневым условным рефлексом и логикой провести невозможно. В логике нет духовности, лишь условный рефлекс.

Насчёт сути не знаю, всякую суть можно понять (например, процесс создания души).
Но в целом - Вы правы.
 

Екатерина Трусова

Участник, заслуживающий доверия
Кировск, Мурманская область
Православный христианин
Катерина я не был бы умным:), если бы периодически не находил в себе тупость

Это похвально, только причем тут собака?:D

Сильный человек - тот, кто он силён настолько, насколько сильна наиболее слабая его сторона. Такое умственное упражнение.

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. (Матф.5:3)
Быть нищим духом означает иметь духовное убеждение, что мы ничего своего не имеем, а имеем только то, что дарует Бог, и что ничего доброго мы не можем сделать без Божией помощи и благодати.
 
Анекдот о том как мы самые умные:), учим животных:

Учёный решил научить блоху прыгать. Делал так - выдёргивается лапка, произносится команда "Прыгай" и после отпускания блоха должна прыгать. Всё так и происходило.
Настала очередь последней лапки, которую выдернули. На команду "Прыгай" блоха не реагировала.
Учёный сделал заключение:):"Блохи без ног глохнут!".
 
Если там что-то есть, то гореть мне за лень — извините, ваш предыдущий диалог не читал, но позвольте подключиться.
Анекдот о том как мы самые умные:)
довольно точное определение по отношению к эволюции XIX века.
Однако этим не хочу сказать, что эволюционная теория стала много лучше. Неандерталец не является предком кроманьонца, но является нашим предком (что говорит о том, что оба вида были в одном отряде). В генетике стал известен горизонтальный перенос генов. Влияние слабых полей до сих пор не исследовано (то есть, кроме влияния радиации, влияние других излучений до сих пор остаётся загадкой). В теории эволюции накапливается с каждым годом всё больше вопросов. Однако это не говорит о том, что эволюция — ложная теория. Эволюция в принципе говорит о изменчивости видов. Изменчивость видов на примере простейших уже подтверждена (благо им для эволюции всего то и надо 30 лет). Однако на их же примере были получены и опыты с горизонтальным переносом генов. Иными словами мы узнали о новом механизме эволюции, влияние которого ещё только предстоит рассмотреть в эволюции высших многоклеточных животных.
Главный недостаток в эволюции в том, что слишком мало людей понимает то, что она является рабочей гипотезой. Иными словами она не претендует на истинность. Но в отличии от всех прочих теорий её доказательная база более широкая, чем у прочих теорий.
Накопилось много вопросов, но о чём говорит существование этих вопросов? О том, что неверна теория, или о том, что раннее наш взгляд на теорию был не верным?
 
Неандерталец не является предком кроманьонца, но является нашим предком


Простите (да простят меня, также и модераторы), так и хочется ответить словами персонажа из комедии "Операция Ы": "Не нашим, а Вашим...":)

Еще один анекдот в тему:

Богу донесли, что некто Дарвин создал теорию эволюции, которая утверждает, что люди произошли от обезьян.
- все от Бога, - сказал Бог. Когда Адам и Ева согрешили, Я превратил их в обезьян и сказал - Не хотите жить по-божески, развивайтесь по дарвински.:D
 
Москва
Православный христианин
МОДЕРАЦИЯ
сообщение перенесено из темы
Ответы патролога Один день творения - это сколько?


Вот тут, пожалуйста, осторожнее. Действительно, такая мысль встречается у Максима Исповедника ("Думаю, тем самым Он также показал, что был, наверное, и другой предузнанный Богом способ, каким люди могли бы плодиться и размножаться, если бы первый человек сохранил заповедь" - Амбигвы PG 1309A)

Кто-то учил по-другому?

Тема биологической эволюции вообще не обсуждалась в средние века, может Вам стоит переместить обсуждение с раздела "патрология" в раздел соотношения науки и религии?

Отцы отвергали переход одних видов в другие и в человека. А так получается если решат реанимировать какое-нибудь лжеучение, то достаточно что-то чуть-чуть в нем видоизменить, переименовать и вот -- опровергайте заново, "Отцы жили давно и науку не знали". А обилие цитат в этом разделе так вообще и должно быть, нет?
 
Киев
Православный христианин
... Неандерталец не является предком кроманьонца, но является нашим предком (что говорит о том, что оба вида были в одном отряде). В генетике стал известен горизонтальный перенос генов. Влияние слабых полей до сих пор не исследовано (то есть, кроме влияния радиации, влияние других излучений до сих пор остаётся загадкой). В теории эволюции накапливается с каждым годом всё больше вопросов. Однако это не говорит о том, что эволюция — ложная теория...

Вы знаете, Вячеслав, есть, в любом случае, вопрос - где предки современного человека? Нет ни одного переходного звена. Человек появился одним махом. Это первый факт, второй - ученные доказали, что все человечество произошло от одной единственной человеческой пары, третье - структура человеческой ДНК, которая, не смотря на радиацию и прочие факторы продолжает сохранять свой вид. Ну и на закуску, физики, биологи, изучающие развитие вселенной и влязящих вглубь атомов, ДНК и прочее, приходят неизменно к идее Бога. Космонавты - аналогично. Становятся верующими многие после того, как слетали в космос.

Ложных теорий - горы. А вот единственная правильная, не понятно по чему, отбрасывается. Я не отрицаю эволюцию - без нее наш вид, думаю, стал бы, в лучшем случае, чем то иным или вымер, но эволюция рассматривающая предка человека - обезьяну, извините, но не выдерживает никакой критики.


Спаси Господи
 
Москва
Православный христианин
Святые Отцы эволюцию человека отрицали.

Блаженный Иероним Стридонский. ...кто верит в Творца Бога, был бы тот неверующим, если бы не признавал за истину то, что написано святыми Его, т. е. что Адам образован из земли, а Ева сотворена из его ребра... (...credidit [Al. credit] quispiam in conditorem Deum: non potest credere, nisi prius crediderit, de sanctis eius vera esse quae scripta sunt: Adam a Deo plasmatum, Evam ex costa illius, et latere fabricatam...) (Hieronymus, Commentarii, in Epistolam ad Philemonem, Liber Unus, part 28: http://monumenta.ch/latein/text.php...mentarii, in Epistolam ad Philemonem, 01&nf=1)

Преподобный Иоанн Дамаскин. Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление. (Точное изложение Православной Веры, книга 2, глава 30 (О предведении и предопределении): http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_045-all.shtml)

Святой праведный Иоанн Кронштадтский. Творец в начале создал только начатки рыб и птиц, роды их, а размножение их предоставил им самим, под охранением Своим, подобно тому, как и размножение рода человеческого. И до ныне все роды рыб и птиц, размножившись до бесконечности, сохраняют в точности вид, нравы и обычаи своих родов, ни мало не смешиваясь с другими. Всякая рыба и птица и всякий гад, какими были за несколько тысяч лет назад, такими и остаются и ныне с теми свойствами, какие получили они от Творца в начале [Сборник докладов конференции XIII Международные Рождественские Образовательные чтения. Секция «Православное осмысление творения мiра» (сост. священник Константин Буфеев). — М.: Издательство Миссионерско-Просветительский Центр «ШЕСТОДНЕВЪ», 2005 — 367 с., свидетельства Святых Отцов против эволюции, c. 19 -- с. 20].

Святитель Лука (Войно-Ясенецкий). Так называемый дарвинизм, признающий, что человек посредством эволюции развился из низшего вида животных, а не является продуктом творческого акта Божества, оказался только предположением, гипотезой, уже устарелой и для науки. Эта гипотеза признана противоречащей не только Библии, но и самой природе, которая ревниво стремится сохранить чистоту каждого вида и не знает перехода даже от воробья к ласточке. Неизвестны факты перехода обезьяны в человека. Бывает скорее обратное в порядке вырождения. [...] …ни одна обезьяна из всей истории земли не имела и не имеет здравого человеческого смысла и мышления. (Наука и религия. Глава третья. Источники предубеждения: http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/Luka_nauka_i_religiya04-all.shtml)

Теоретики, для которых их тенденция дороже истины, пускались даже на путь лживых доказательств, чтобы как-нибудь отстоять гипотезу. Видя факты, противоречащие ей, они говорят: «Тем хуже для фактов». Не видя фактов, благоприятствующих данной теории, они их сочиняли или, как говорят, притягивали за волосы. [...] Вирхов разоблачил и пресловутый «неандертальский череп», найденный в 1856 году в Неандертальской долине в Пруссии, приписываемый первобытному человеку, и в результате подтвердил факт (указанный в Библии), что «виды фиксированы», замкнуты и что старания отстоять дарвинизм этого рода подобны попыткам утопающего, который хватается за соломинку. Вирхов говорил: «Попытка найти переход от животного к человеку привела к полной неудаче». Анатомия человека и обезьяны, по его наблюдению, фундаментально различны (конечности, спинной хребет, мозговая полость и др.). Сам Дарвин считал свою теорию лишь гипотезой (см. «Происхождение видов» и «Происхождение человека»). Дарвин в своих произведениях указывает на качественное различие между обезьяной и человеком, а именно — способность к развитию и членораздельная речь свойственны только последнему. Любопытны также слова, найденные в записной книжке Дарвина (1837 г.), из которых видно, что он своей теорией хотел лишь дать направление научным изысканиям. Итак, дарвинизм противоречит Библии, но он представляет собой не науку, а лишь мнение ученых, противоречащее научно установленным фактам. (Наука и религия. Глава третья. Источники предубеждения: http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/Luka_nauka_i_religiya04-all.shtml)
 
Сверху