А как же другие народы?

[Дмитрий 2/3]

Честно, не понимаю вашей демагогии о комарах. И пожалуйста не надо давать оценки мне и моему уму, не будем все же переходить на личности.

Простите Антон, даже и не думал переходить на личности, это я так, ради красного словца, фигура речи... Насчёт комаров, видимо, я из далека пошёл, надо было с тараканов начинать ) (шутка). Но, думаю, в процессе дискуссии многое разъяснится...

Каждая религия говорит о том, что только её адепты спасутся, и никто более, все остальные прямиком в Ад...

Справедливости ради надо сказать что не каждая религия сулит иноверцам Ад )

Логически конечно подходит, но по существу... Есть одно но. Представьте себе страну, в которой высший суд одних граждан будет судить по одному УК, а других граждан по другому, более облегчённому. Вам бы показался справедливым такой подход? Это немыслимо для людей, даже в мирских рамках.

Ну почему же немыслимо, даже в нашей стране к несовершеннолетним преступникам более облегчённый подход, даже в рамках одного УК

А насчет пресловутой свободы воли зачем в прошлое ходить, да ещё на другие континенты... как на Ваш взгляд, маньяк, который изнасиловал и убил кучу людей, имеющий органические поражения мозга, которые являлись существенной причиной его преступного поведения, который о Боге слышал и читал, который мучился от своих наклонностей, который даже обращался в правоохранительные органы ещё до совершённых им преступлений, что бы его изолировали от общества... он в Ад однозначно попадёт? Много ли у него было шансов не совершить ужасный грех несмотря на доступность для него учения Христа?

Кстати, Антон, а Вы читали книгу Иова? На мой взгляд, в ней множество ключей к вопросам взаимоотношения Бога и человека, виновности и невинности, справедливости наказания и свободы выбора.

 

[Анатолий Митрофанов]

Каждая мышка за свой хвостик будет подвешена...
Кто спасется, кто не спасется...то Суды Божии...
Нам же надлежит больше помнить эти слова Спасителя:
"Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много..." (Лк.12:47)

 

[Сергий_]

Логически конечно подходит, но по существу... Есть одно но. Представьте себе страну, в которой высший суд одних граждан будет судить по одному УК, а других граждан по другому, более облегчённому. Вам бы показался справедливым такой подход? Это немыслимо для людей, даже в мирских рамках.

Вы отвергаете слова Христа?
“Не вся́къ глаго́ляй ми́: Го́споди, Го́споди, вни́детъ въ ца́рствiе небе́сное: но творя́й во́лю Отца́ моего́, и́же е́сть на небесѣ́хъ” (Мф. 7:21).

 

[Сергий_]

То есть получается сотни поколений ждали в аду и мучались там заодно, пока он туда спустится, и у них не было даже возможности спастись, потому что откровение им не было даровано в принципе...даже если так, он один раз туда спустился, выпустил уверовавших, но это все равно не охватывает все последующие поколения, до которых не дошла благая весть.

Отсутствие знаний с вашей стороны, не оправдывает вашего пустословия.
Так Ад, до пришествия Христа, был уделом всех людей:
«…«Сниду к сыну моему, сетуя, во ад» (Быт. 37:35), – говорит святый патриарх Иаков..».
Читать подробнее

 

[Олег Лесняк]

как на Ваш взгляд, маньяк, который изнасиловал и убил кучу людей, имеющий органические поражения мозга, которые являлись существенной причиной его преступного поведения, который о Боге слышал и читал, который мучился от своих наклонностей, который даже обращался в правоохранительные органы ещё до совершённых им преступлений, что бы его изолировали от общества... он в Ад однозначно попадёт? Много ли у него было шансов не совершить ужасный грех несмотря на доступность для него учения Христа?

Мир Вам!
То, куда попадет человек по смерти, будет зависеть исключительно от глубины его раскаяния и от Милосердия Божия!

Мы, люди, часто не можем принять умом мысль о том, что маньяк, насильник и убийца может попасть в рай... Мы не верим, что Бог его любит так же, как и его жертв...

Но это говорит лишь о том, что мы до сих пор живем по Ветхому Завету, считая справедливым взыскивать око за око и зуб за зуб. И мы, Православные, читающие ежедневно слова Псалма: "Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит", не верим, что мы не по делам судиться будем, а по раскаянию!

Дела наши злы, и ими не оправдается перед Богом никто из живых. Только верой и раскаянием мы можем спастись, мне кажется...

 

[Борис Чулла]

Рискну высказать свою точку зрения (которая мне пришла вот только что). По поводу Америка, Австралия и пр., если рассуждать как дарвинисты, то да эти люди эволюционировавшие из амебы не могли конечно ничего знать про, единого Бога, про Евангелие. Но мы православные считаем, что сотворение человечества и его последующая история изложена в Ветхом завете, а это значит, что все люди произошли от Адама и Евы (и американцы и австралийцы), а они и их ближайшие потомки хорошо знали про единого Бога и по своей собственной воле уклонились в язычники, но как известно грехи наших предков ложатся и на наши плечи. Вы конечно Антон возразите, вот мол опять грехи далеких предков не давали этим людям спастись, но тут увы не чего не попишишь так и есть. Но у Бога и для таких людей есть шансы спастись например (по фантазирую сейчас): какой то папуас очень глубоко хороший человек спасаясь от других папуасов вышел в море на попавшемся бревне и волею случаю (а мы знаем в чьих руках этот случай) попадает в Европу (корабль прихватил) узнает об Евангелии и Боге и спасается.
По поводу "избранный народ" тоже не так все однозначно, мне сразу вспомнился загадочный персонаж Ветхого завета Мелхисидек, он не был из числа избранного народа, но при этом сам Авраам поклонился ему именно как человеку Божьему, как первосвящениику.
И на последок, такие вопросы возникают у людей слабо верующих (себя то же к ним отношу), что Бог это любящий отец, а поэтому он может так не справедливо поступить. Человек который верит в то, что Бог это любящий отец рассуждает приблизительно так, да я что то здесь не понимаю, но просто по своей греховности, а не потому чтоб Бог мог допустить незаслуженное наказание. Дай нам всем Бог такую веру!

 

[Анатолий Митрофанов]

"...Дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)" Рим.2:15
Те, до которых не дошел Закон и Евангелие будут судимы по закону совести. И прав о. Андрей Ткачев, говоря, что еще большой вопрос кто спасется быстрее...
Добродушный папуас, живший там, где "добрым" народным обычаем была охота за черепами или человек в пурпурных одеяниях с крестами...
Первый, сохранивший некую доброту сердца даже в таких условиях, явится пред Лице Божие и услышит
- сынок, ты Меня узнаешь?
- и тот, свободный от пелены земных заблуждений, воскликнет:
- Папка, родненький, я знал, что ты меня найдёшь! Всё равно найдёшь! Я так долго ждал! (с)
- а хочешь, Я тебя сейчас крещу во Имя Отца и Сына и Святаго Духа!
- хочу!....

 

[Вячеслав1959]

И прав о. Андрей Ткачев, говоря, что еще большой вопрос кто спасется быстрее...

Анатолий, а что священник Андрей Ткачев понимает под спасением?

 

[Анатолий Митрофанов]

Анатолий, а что священник Андрей Ткачев понимает под спасением?

Я не знаю...он мне не докладывал но думаю то, что очевидно для всех - быть с Богом в Царствии Небесном...

 

[Вячеслав1959]

Я не знаю...он мне не докладывал но думаю то, что очевидно для всех - быть с Богом в Царствии Небесном...

Спасение есть возвращение состояния благобытия, уверенное Адамом и Евой. Спасение есть возвращение благодати для воскресения души посредством в Крещения и уподоблению Богу в способе благобытия уже на земле. Спасение есть стяжание благодати (силы и даров Божьих) через православную веру. Спасение есть евхаристическое причастие Телу Христову - Церкви.

Как может спастись некрещёный, не знающий православной веры, не причастный Церкви и не наученный жить с благодатью Божьей? Как может спастись тот, кто неизведан наслаждение благодатью Божьей, посредством которой христианин в земной Церкви учится жить с Богом?

 

[Антон123123]

Как может спастись некрещёный, не знающий православной веры, не причастный Церкви и не наученный жить с благодатью Божьей?

А если человек вообще не знал об этой религии, крещении и о всем прочем и жил в это время на другом конце Земли, он автоматически по вашему идёт в ад, потому что не был крещен? Но в чем его вина тогда? Если он жил через океан, как он мог быть крещен?

 

[Антон123123]

Вы отвергаете слова Христа?
“Не вся́къ глаго́ляй ми́: Го́споди, Го́споди, вни́детъ въ ца́рствiе небе́сное: но творя́й во́лю Отца́ моего́, и́же е́сть на небесѣ́хъ” (Мф. 7:21).

Откуда человек может знать какова воля Отца, если он никогда в жизни не слышал об этом ничего, потому что жил скажем в Австралии в это время? Или Сибир где-нибудь? Или в далёкой Азии? И пожалуйста, если вам кажется мой простой вопрос пустословием, можете не утруждать себя ответами, благодарю.

 

[Антон123123]

Справедливости ради надо сказать что не каждая религия сулит иноверцам Ад )

Я имею в виду авраамические религии. Христианство, иудаизм, ислам. Везде сказано, если не уверуешь имеено в их учение, то ад или озеро огненное или и тд.

Ну почему же немыслимо, даже в нашей стране к несовершеннолетним преступникам более облегчённый подход, даже в рамках одного УК

Несовершенолетние, по сути дети, это другая группа лиц, и другой вопрос получится уже. Я говорю про взрослых людей, которые отдают отчёт в своих действиях и самостоятельно распоряжаются своей жизнью. Один знал Истину и следовал ей и он в раю, а другой не знал и не мог знать, то он в Аду? Это все равно что учитель придёт в класс, одному объяснит тему, а другому ничего не объяснит, и сразу даст контрольную. Которому объяснили напишет её хорошо, во всяком случае он знает о чем речь, а который не знает темы потому что ему её даже не объяснили 100% её завалит и получит неуд. Странно...

На счёт маньяка я не знаю, я не специалист по маньякам и их болезням, чтобы вам что-то сказать по этому поводу и это уже совершенно другое. Хотелось бы говорить в рамках обозначенной темы и не уходить в дебри.

Книгу Иова читал. Но Иов жил среди народа Бога и знал как поступать, знал основные правила и что делать в таких ситуациях. А как быть со всеми остальными, которые всю свою жизнь блуждали во тьме?

 

[Димитрий-1988]

Откуда человек может знать какова воля Отца, если он никогда в жизни не слышал об этом ничего, потому что жил скажем в Австралии в это время? Или Сибир где-нибудь? Или в далёкой Азии?

Если человек не знал, то он будет судим только потому что он не захотел найти и узнать... Вот, допустим, прилетели вы в Австралию, в Австралии свои законы, и если вы нарушите какой-нибудь закон Австралии будут вас там судить или нет? Будут. Знали вы что нарушаете? Не знали. Но судить вас будут все равно вне зависимости знали вы или не знали этот закон Австралии, и то что вы скажете, что не знали вас никак не оправдает, ведь незнание не освобождает от ответственности. Максимум вам могут сделать смягчение наказания, учитывая то, что вы не знали, хотя должны бы были заранее сами постараться узнать, чтобы не нарушать. Это правило действует в любой стране мира. Так Христос ведь и говорит о том, что те кто не знали и нарушили будут наказаны, но меньше, чем те, кто знали и нарушили. Что вас тут смущает? Что вам не понятно в этом? Как уже говорилось выше, у каждого человека есть совесть как голос Божий в человеке, она как компас подсказывает что хорошо, а что - нет, другой вопрос в том слушает ли человек совесть или игнорирует ее полностью, так, чтобы не слышать совсем, доходя до такой степени, что совесть и вовсе замолкает, хотя и остается в человеке как таковая, но уже бесполезна, и такого человека называют бессовестным. Если же человек прислушивается к голосу совести, то у него конечно со временем возникнет такой вопрос - а вообще откуда это во мне? кто мне подсказывает что хорошо, а что нет? почему я должен поступать так, а не иначе? И в поисках ответов на эти вопросы, человек непременно выйдет на тот самый Закон, на волю Отца.

 

[Анатолий Митрофанов]

Как может спастись некрещёный

Крещение автоматически не спасает человека... И отсутствие Крещения по объективным причинам не ведет автоматически в ад...
Бог не автомат газированной воды... реагирующий на вложенную монетку. Бог для каждого есть Отец, любящий Отец каждого человека...
Можно быть крещеным с детства, всю жизнь прожить в Церкви, дослужиться до архиерейства, но если в душе мрак злобы, коварства и гордыни... никакое крещение не поможет, наоборот оно станет тяжким обвинением на Суде Божьем...
И наоборот... Вспомните "шамана" Смиренникова из жития Свт. Иннокентия Просветителя Аляски...
Всё возможно Богу. И если для спасения обязательно Крещение. А оно обязательно, ибо сказано - кто будет веровать и креститься спасен будет...
То почему не допустить, что Бог желая спасти доброго человека, не окрестит его после земной жизни... Ибо всё возможно Богу!

 

[Антон123123]

Если человек не знал, то он будет судим только потому что он не захотел найти и узнать... Вот, допустим, прилетели вы в Австралию, в Австралии свои законы, и если вы нарушите какой-нибудь закон Австралии будут вас там судить или нет? Будут. Знали вы что нарушаете? Не знали. Но судить вас будут все равно вне зависимости знали вы или не знали этот закон Австралии, и то что вы скажете, что не знали вас никак не оправдает, ведь незнание не освобождает от ответственности. Максимум вам могут сделать смягчение наказания, учитывая то, что вы не знали, хотя должны бы были заранее сами постараться узнать, чтобы не нарушать. Это правило действует в любой стране мира. Так Христос ведь и говорит о том, что те кто не знали и нарушили будут наказаны, но меньше, чем те, кто знали и нарушили. Что вас тут смущает? Что вам не понятно в этом? Как уже говорилось выше, у каждого человека есть совесть как голос Божий в человеке, она как компас подсказывает что хорошо, а что - нет, другой вопрос в том слушает ли человек совесть или игнорирует ее полностью, так, чтобы не слышать совсем, доходя до такой степени, что совесть и вовсе замолкает, хотя и остается в человеке как таковая, но уже бесполезна, и такого человека называют бессовестным. Если же человек прислушивается к голосу совести, то у него конечно со временем возникнет такой вопрос - а вообще откуда это во мне? кто мне подсказывает что хорошо, а что нет? почему я должен поступать так, а не иначе? И в поисках ответов на эти вопросы, человек непременно выйдет на тот самый Закон, на волю Отца.

Извините, у вас некорректный пример с законами Австралии, потому что человек прилетев туда может ознакомиться с их законами, перед тем как начать какую-то деятельность. И все знают где эти законы прописаны и тд и тп. Мы же говорим про тёмные времена, когда ещё не были открыты материки и куда не дошла весть о Боге. Люди там не знали и не могли узнать о всех тонкостях единобожия, у каждого народа был свой пантеон богов и каждый думал, что он на истине и не мог узнать альтернативной точки зрения, потому что они жили на большом удалении от эпицентр главных событий и потому что жизнь была тяжелее знаете ли чем сейчас. Это сейчас мы с вами стучим клавишам и можем любой вопрос загуглить, изучить и выбрать то, что по душе. А люди раньше охотились с риском для жизни, чтобы прокормить себя, добывали пищу, делали костёр, чтобы согреться и тд и тп. Какие уж там духовные поиски на других континентах...

 

[Антон123123]

То почему не допустить, что Бог желая спасти доброго человека, не окрестит его после земной жизни... Ибо всё возможно Богу!

Вот это вы хорошо сказали, вселяет надежду... Если был добрый человек на свете, но не знал он ничего о религии, но жил по совести и много сделал хорошего, много сделал людям добра, не делал зла, то думаю Бог спасёт его... Надеюсь на это...

 

[Олег Лесняк]

оно обязательно, ибо сказано - кто будет веровать и креститься спасен будет...
То почему не допустить, что Бог желая спасти доброго человека, не окрестит его после земной жизни... Ибо всё возможно Богу!

Не согласен такое допустить, брат!
У человека отнимается воля после смерти. Все святые говорят, что после смерти покаяния уже не может быть - именно потому, что воли уже нет.
" Яко несть в смерти поминаяй Тебе, во аде же кто исповестся Тебе." (Пс.6:6)
И какое же принятие Крещения без воли крещаемого? В бессознательном состоянии ни один батюшка крестить не станет, ибо такое крещение не действительно!

Да и Евангельская притча о мудрых и неразумных девах говорит о том же: время покаяния ограничено! Эта жизнь дана нам для того, чтобы определиться, где мы будем по смерти!

Вот во что я верю, так это в Милосердие Божье. Он все равно управит к лучшему, и для язычника, и для Православного!

 

[Анатолий Митрофанов]

Не согласен такое допустить, брат!
У человека отнимается воля после смерти. Все святые говорят, что после смерти покаяния уже не может быть - именно потому, что воли уже нет.
" Яко несть в смерти поминаяй Тебе, во аде же кто исповестся Тебе." (Пс.6:6)
И какое же принятие Крещения без воли крещаемого? В бессознательном состоянии ни один батюшка крестить не станет, ибо такое крещение не действительно!

Да и Евангельская притча о мудрых и неразумных девах говорит о том же: время покаяния ограничено! Эта жизнь дана нам для того, чтобы определиться, где мы будем по смерти!

Вот во что я верю, так это в Милосердие Божье. Он все равно управит к лучшему, и для язычника, и для Православного!

Да я не настаиваю...

 

[Антон123123]

Не согласен такое допустить, брат!
У человека отнимается воля после смерти. Все святые говорят, что после смерти покаяния уже не может быть - именно потому, что воли уже нет.

Если человек в принципе не знал о крещении и не мог знать, тогда что? А ведь таких на момент проповеди Христа почти весь земной шар! Как можно спрашивать то, о чем человек не мог знать, ибо жил за тысячи , если не десятки тысяч километров, от известных событий? Совесть - да, согласен. Каждый человек знает, что убить, украсть это плохо... А все остальные тонкости религии описаные святыми отцами до недавнего времени мало кто знал, только благодаря интернету и свободе информации люди стали больше узнавать и то даже сейчас это не везде, есть очень закрытые страны типа КНДР и прочих.