Бессмертный полк - обсуждение

[Михаил.79]

Михаил.79, вы о чем хотите сказать? что вы здесь спамите ролики? Вы мысль скажите. А то я вам в ответ тоже могу роликов навставлять, и гадайте что я этим хотел сказать. Это не серьёзно.

Я Вам всё сказал! Или Вас задевают проявления любви, совести тех людей, которых Вы подвергаете критике. Как бы нам не пришлось учиться у них милосердию. Спуститесь с небес. Ещё здесь многое не доделано. Если Церковь Святая Вам не учитель, у которой есть власть решить и вязать, то как Вы хотите исполнять волю Божию, которая дарована Церкви и через Церковь открывается человеку! Говорят гордость есть в каждом человеке. И не у всех хватает смирения проиграть, чтобы победить. Пусть я буду тысячу раз не прав, пусть меня обличают в заблуждениях, но дорогой ценой досталась мне эта любовь к людям. Покупайте и Вы пока недорого. Иисус Христос Господь и Бог наш да вразумит нас!

 

[Михаил.79]

В храмах запрещено молиться за упокой некрещёных, это каноническое нарушение, скажите пожалуйста в каком храме молятся за упокой неправославных, если вы действительно знаете о таком факте, а не для красного словца сказали?

Во всех Храмах молятся о всех павших войнах! Потому что они отдали свои жизни! И если Вы будете критиковать ещё и Церковь, подам жалобу на ваше безвозвратное удаление! Фарисей и законник! Церковь не трогайте! Если сами не вразумитесь, Господь вразумит!

 

[Михаил Р.Б.]

Во всех Храмах молятся о всех павших войнах! Потому что они отдали свои жизни! И если Вы будете критиковать ещё и Церковь, подам жалобу на ваше безвозвратное удаление! Фарисей и законник! Церковь не трогайте! Если сами не вразумитесь, Господь вразумит!

нет, не молятся о всех павших, ибо это запрещено, а только о всех павших православных христианах.

 

[Михаил Р.Б.]

Фарисей и законник!

да благословит вас Господь. Долгая вам лета.

 

[Вячеслав1959]

Во всех Храмах молятся о всех павших войнах! Потому что они отдали свои жизни! И если Вы будете критиковать ещё и Церковь, подам жалобу на ваше безвозвратное удаление! Фарисей и законник! Церковь не трогайте! Если сами не вразумитесь, Господь вразумит!

Михаил, почему Вы ругаетесь на Михаила Вашего тезку?

Он прав, Церковь молится только о членах Церкви.

Притягивать акцию Бессмертный полк к Церкви, в моем понимании, есть кощунство.

 

[Мария]

Братья, просветите меня, пожалуйста.
Если Патриарх Московский и всея Руси совершил литию о упокоении душ погибших в автокатастрофе или о погибших войнах - это как считать?
Там же не разбирают, кто погиб - христианин, мусульманин или атеист?

 

[Юрий Шокин]

В храмах запрещено молиться за упокой некрещёных, это каноническое нарушение, скажите пожалуйста в каком храме молятся за упокой неправославных

не молятся о всех павших, ибо это запрещено, а только о всех павших православных христианах.

О поминовении неправославных Святитель Афанасий, епископ Ковровский, исповедник пишет: - «Прежде всего, я полагаю, что дети всегда обязаны молиться о своих родителях каковы бы они ни были, хотя бы они были изверги, хулители и гонители веры…

Для меня дороже всего Православие. Я не могу его и сравнивать с каким-либо другим исповеданием, с какой-либо другой верой. Но я не дерзаю сказать, что все неправославные погибли безнадежно. У Господа многая милость, и многое у Него избавление. Кто может воспротивиться Ему, когда Он восхощет кого-либо спасти? А Господь всем хощет спастися и в разум истины прийти. Он не возможет спасти только тех, кои сами не желают спасения, кои упорно противятся Его спасающей деснице. А Ваши родители, как христиане, хотели, искали спасения, только не познали правого пути Православия…

Но, конечно, молитва о неправославных должна быть несколько иного характера. Так, например, в самом начале канона на погребение возносится моление о том, чтобы Господь сподобил получить вечные блага скончавшегося верного. Это мы можем сказать только о православном. Поэтому еще Святейшим Синодом был одобрен особый чин панихиды об усопших неправославных. Он начат был печатанием в <19>17 г., но не закончен. В <19>34 или <19>35 году митр<ополитом> Сергием был разослан по епархиям составленный им чин панихиды по неправославным. Я думаю, у лаврского духовенства есть этот чин. Если же такой чин особой панихиды почему-либо нельзя совершать, то подавайте на обычную панихиду весь Ваш помянник, где среди имен Ваших православных друзей и братии на одном из первых мест будут имена Ваших родителей и других сродников и друзей неправославных. А для того, чтобы необычные для православных русских людей лютеранские имена не смущали ни священнослужителей, ни богомольцев, замените эти имена созвучными им именами православными, наприм<ер>. вместо "Анция" - "Андрея" или какое другое, более соответствующее….

Также, когда на панихиде священнослужители будут произносить обычные православные имена, которыми Вы замените в своем помяннике необычные для православных имена Ваших родителей и других сродников. Вы будете хорошо знать, о ком это моление возносится. Тем паче ведомо будет сие Господу Богу, и дело Вашей любви не останется Им неоцененным, и молитва Ваша и Святой Церкви, верю, не будет отринута…

В отношении поминовения на Проскомидии следует так рассуждать. Поминовение на Проскомидии соединяется с изъятием частей из просфоры. Эти части символически изображают поминаемых. Они переносятся на Святой Престол, они опускаются в Божественную Кровь, как бы причащаются ее. По правилам Церкви, не только неправославные, но даже готовящиеся к крещению, при совершении Таинства Евхаристии, после возгласа: "Оглашении, изыдите" - не могли оставаться в храме. Правда, за последнее время древлехристианская строгая дисциплина ослабела, и неправославным разрешалось оставаться в храме до конца Литургии. Но все же, если бы, скажем. Ваши родители были живы и согласились пойти вместе с Вами помолиться в православном храме, ведь Вы сами, приступая к Святому Причащению, несомненно, и мысли не допустили бы о том, чтобы и родителей подвести ко Святой Чаше.

Поэтому я советую Вам для Проскомидии иметь особый помянник, только с именами православных усопших. Что Вы раньше поминали Ваших родителей во время Проскомидии, в этом нет греха. Вы это делали по неведению. Раньше и я поминал на Проскомидии неправославных, а потом пришел к убеждению, что лучше этого не делать.

Но в другие моменты литургии, без нарочитого изъятия частей из просфор, в тайной молитве и на заупокойной ектении, можно поминать и неправославных, особенно родителей».

Можно также посмотреть "Совершение православными священнослужителями заупокойных молений об инославных" в его же книге "О поминовении усопших по уставу православной церкви".

А вот, что пишет священник Константин Пархоменко (Радоница) относительно Дмитриевской субботы: - «на стороне Руси билось с монголами много и иноверцев, те же волжские булгары - мусульмане. И мы помним, что Русская Церковь в те времена учредила день поминовения павших на Куликовом поле воинов: Димитриевская родительская суббота. И там речь идет о всех павших, то есть и о иноверцах в том числе. Поэтому я считаю, что совершенно однозначно мы можем поминать на родительских субботах всех усопших. А вот на Литургию надо подавать записки только с именами православных христиан".

 

[Михаил Р.Б.]

Братья, просветите меня, пожалуйста.
Если Патриарх Московский и всея Руси совершил литию о упокоении душ погибших в автокатастрофе или о погибших войнах - это как считать?
Там же не разбирают, кто погиб - христианин, мусульманин или атеист?

там текст молитв только о православных христианах.

 

[Мария]

там текст молитв только о православных христианах.

Михаил, получается какая-то полуправда((, когда говорится, что совершалось о погибших "..", а молились только о погибших христианах.

 

[Михаил Р.Б.]

Михаил, получается какая-то полуправда)), когда говорится, что совершалось о погибших "..", а молились только о христианах.

не буду ничего говорить...а то забанят. Это политика.

 

[Михаил Р.Б.]

Поэтому я считаю, что совершенно однозначно мы можем поминать на родительских субботах всех усопших.

келейно - да, но только с благословения священника.

 

[Юрий Шокин]

Если говорить о бессмертии, то надо не отрицать бессмертие неправославных героев, отдавших свои жизни не ради Христа, а ради нас, а говорить об их любви к нам. Ведь это их подвиг рождает в нас ответную любовь и к ним, и к ближним и даже врагам, делающую нас православными и бессмертными. И теперь, став православными, в ответ на их любовь к нам будем молиться об их упокоении, в том числе и о упокоении атеистов и других грешников, которые не были явными богоборцами. Кто пренебрегает этими молитвами, тот не заботится о спасении усопших близких (пусть даже и грешников). И потому будет ли он сам спасен по милости Божией?

Архимандрит Кирилл (Павлов) (http://www.pravoslavie.ru/49596.html).
«А о том, насколько необходима и важна молитва за усопших, помимо других примеров, уверяет нас характерный случай, описанный в житии преподобного Макария Великого...

Любовь, которую нам заповедал Господь наш Иисус Христос, должна простираться не только на живых, но и на ушедших от нас наших близких и родных. К усопшим наша любовь должна быть даже больше, потому что живые наши ближние сами могут себе помочь покаянием или совершением добрых дел и таким образом облегчить участь свою, но усопшие помочь себе уже ничем не могут, вся их надежда на облегчение своей загробной доли – только на оставшихся в живых членов Церкви. Мы должны им в этом сочувствовать, тем более что участь их нам неизвестна. В большинстве ведь люди умирают с грехами. Верно слово, что во грехах мы рождаемся, во грехах и проводим свою жизнь и хотя мы каемся и причащаемся, но тем не менее опять грешим, так что смерть нас всегда застает во грехах. А раз так, то как мы должны заботиться о помиловании наших усопших и молиться за них! Если бы неожиданно отверзлись двери вечности, в которой находятся их души, то перед нами предстала бы умилительная картина безмолвной мольбы наших единокровных братьев, просящих наших молитв за них, – и какая душа не содрогнулась бы при виде этих миллионов душ, вопиющих о помощи! Ведь участь усопшего подобна положению человека, который плывет по очень опасному месту. А наши молитвы являются как бы тем спасительным канатом, который мы подаем ближнему в этот опасный момент. А поэтому как приятно будет тому человеку, который исполнял свой христианский долг, молился, когда мы все там, за гробом, встретимся, увидим друг друга лицом к лицу и услышим от наших собратий благодарность за помощь им! И напротив, какой будет горький упрек тем, которые не помогли родным, близким людям в опасное время своими молитвами!».

 

[р.Б. Андрей]

храмах запрещено молиться за упокой некрещёных, это каноническое нарушение, скажите пожалуйста в каком храме молятся за упокой неправославных, если вы действительно знаете о таком факте, а не для красного словца сказа

Михаил, а разве все погибшие (и живые) некрещенные ? Я вам говорил уже, КАК могут поминаться некрещеные, вы забыли? Повторю, что келейно, на домашней молитве возможно такое поминание... И я так делаю, потому как и в моей родне есть некрещеные, в том числе и те, кто погиб на этой войне.
Вам не ясно?!!!
Кто мне запретит молиться о них?
Вы?
Церковь? Так я уже давно этот вопрос выяснил, советую и вам его УЯСНИТЬ!
Я иду в марше "Бессмертного полка" и поминаю своих родных и прошу Господа об прощении их грехов.

Слишком много букв. Кратко в 3-4 предложени можете выразить свою мысль?

А вы читайте по слогам, так быстрее будет!

 

[Борис Т]

Во-первых, многие все-таки были крещенные. Во-вторых, есть множество свидетельств о том, что многие крестились, молились вслух, и даже совместно молились. В-третьих, не зря говорят, что на войне атеистов нет. Я убежден, что очень многие мысленно обращались к Богу. Я не говорю, что все, но уверен, что многие.
Всё это я к тому, что не всё так однозначно. В истории Церкви не мало людей, начиная с благоразумного разбойника, с которыми не всё так однозначно, поэтому я и говорю, что только один Бог зрит в глубь сердца человека.
Молиться келейно за павших войнов можно, поминать в храме на панихиде про себя (мысленно) можно (см. св. Константин Пархоменко).
Поэтому я вообще не понимаю, в чем противоречие. Михаил так и не ответил на вопрос: будет ли молитва двух-трех и более православных христиан, собравшихся вместе, являться молитвой Церкви? Если нет, то я бы хотел услышать почему, и получить обоснование в виде ссылок на Священное Писание и писания святых отцов.
Немало православных негативно относятся к акции "Бессмертный Полк", полагая, что лучше помолиться о человеке дома, или посетить ещё живых ветеранов, чем-то послужить им. А мне кажется, что одно другому не мешает. Человек может сделать и то, и другое, и третье. И если кто-то делает только что-то одно из этого, то это еще не значит, что всё остальное априори становится плохим.

 

[Вячеслав1959]

А вы читайте по слогам, так быстрее будет!

Если буду читать по слогам, совсем ничего не пойму из Вашего.
Понимаю, что Вы не желаете кратко высказать свою мысль? Нет, так нет.

 

[Михаил Р.Б.]

Во-первых, многие все-таки были крещенные. Во-вторых, есть множество свидетельств о том, что многие крестились, молились вслух, и даже совместно молились. В-третьих, не зря говорят, что на войне атеистов нет. Я убежден, что очень многие мысленно обращались к Богу. Я не говорю, что все, но уверен, что многие.
Всё это я к тому, что не всё так однозначно. В истории Церкви не мало людей, начиная с благоразумного разбойника, с которыми не всё так однозначно, поэтому я и говорю, что только один Бог зрит в глубь сердца человека.
Молиться келейно за павших войнов можно, поминать в храме на панихиде про себя (мысленно) можно (см. св. Константин Пархоменко).
Поэтому я вообще не понимаю, в чем противоречие. Михаил так и не ответил на вопрос: будет ли молитва двух-трех и более православных христиан, собравшихся вместе, являться молитвой Церкви? Если нет, то я бы хотел услышать почему, и получить обоснование в виде ссылок на Священное Писание и писания святых отцов.
Немало православных негативно относятся к акции "Бессмертный Полк", полагая, что лучше помолиться о человеке дома, или посетить ещё живых ветеранов, чем-то послужить им. А мне кажется, что одно другому не мешает. Человек может сделать и то, и другое, и третье. И если кто-то делает только что-то одно из этого, то это еще не значит, что всё остальное априори становится плохим.

Борис, расскажите пожалуйста что такое молитва по соглашению...и почему существует канонический запрет о заупокойной молитве за некрещеных?

 

[Михаил.79]

Во-первых, многие все-таки были крещенные. Во-вторых, есть множество свидетельств о том, что многие крестились, молились вслух, и даже совместно молились. В-третьих, не зря говорят, что на войне атеистов нет. Я убежден, что очень многие мысленно обращались к Богу. Я не говорю, что все, но уверен, что многие.
Всё это я к тому, что не всё так однозначно. В истории Церкви не мало людей, начиная с благоразумного разбойника, с которыми не всё так однозначно, поэтому я и говорю, что только один Бог зрит в глубь сердца человека.
Молиться келейно за павших войнов можно, поминать в храме на панихиде про себя (мысленно) можно (см. св. Константин Пархоменко).
Поэтому я вообще не понимаю, в чем противоречие. Михаил так и не ответил на вопрос: будет ли молитва двух-трех и более православных христиан, собравшихся вместе, являться молитвой Церкви? Если нет, то я бы хотел услышать почему, и получить обоснование в виде ссылок на Священное Писание и писания святых отцов.
Немало православных негативно относятся к акции "Бессмертный Полк", полагая, что лучше помолиться о человеке дома, или посетить ещё живых ветеранов, чем-то послужить им. А мне кажется, что одно другому не мешает. Человек может сделать и то, и другое, и третье. И если кто-то делает только что-то одно из этого, то это еще не значит, что всё остальное априори становится плохим.

Борис! Здесь нет отстаивания истины. Все аргументы были приведены. Здесь обыкновенная упёртость перемешанная с гордостью, собственного превосходства и богоизбранности , с Богом не имеющий ничего общего, за милости Божьи оказываемые нам всем. Даже в судах человеческих идут на милость, расследуют каждый факт, чтобы не осудить или смягчить приговор осуждённому. Здесь просто фанатизм, обыкновенный фанатизм попирающий те чувства миллионов людей, которые сотворили сие поминовение. Одни как продолжение богослужений, другие без богослужений.

 

[Вячеслав1959]

Если говорить о бессмертии, то надо не отрицать бессмертие неправославных героев, отдавших свои жизни не ради Христа, а ради нас, а говорить об их любви к нам. Ведь это их подвиг рождает в нас ответную любовь и к ним, и к ближним и даже врагам, делающую нас православными и бессмертными. И теперь, став православными, в ответ на их любовь к нам будем молиться об их упокоении, в том числе и о упокоении атеистов и других грешников, которые не были явными богоборцами. Кто пренебрегает этими молитвами, тот не заботится о спасении усопших близких (пусть даже и грешников). И потому будет ли он сам спасен по милости Божией?

Архимандрит Кирилл (Павлов) (http://www.pravoslavie.ru/49596.html).
«А о том, насколько необходима и важна молитва за усопших, помимо других примеров, уверяет нас характерный случай, описанный в житии преподобного Макария Великого...

Любовь, которую нам заповедал Господь наш Иисус Христос, должна простираться не только на живых, но и на ушедших от нас наших близких и родных. К усопшим наша любовь должна быть даже больше, потому что живые наши ближние сами могут себе помочь покаянием или совершением добрых дел и таким образом облегчить участь свою, но усопшие помочь себе уже ничем не могут, вся их надежда на облегчение своей загробной доли – только на оставшихся в живых членов Церкви. Мы должны им в этом сочувствовать, тем более что участь их нам неизвестна. В большинстве ведь люди умирают с грехами. Верно слово, что во грехах мы рождаемся, во грехах и проводим свою жизнь и хотя мы каемся и причащаемся, но тем не менее опять грешим, так что смерть нас всегда застает во грехах. А раз так, то как мы должны заботиться о помиловании наших усопших и молиться за них! Если бы неожиданно отверзлись двери вечности, в которой находятся их души, то перед нами предстала бы умилительная картина безмолвной мольбы наших единокровных братьев, просящих наших молитв за них, – и какая душа не содрогнулась бы при виде этих миллионов душ, вопиющих о помощи! Ведь участь усопшего подобна положению человека, который плывет по очень опасному месту. А наши молитвы являются как бы тем спасительным канатом, который мы подаем ближнему в этот опасный момент. А поэтому как приятно будет тому человеку, который исполнял свой христианский долг, молился, когда мы все там, за гробом, встретимся, увидим друг друга лицом к лицу и услышим от наших собратий благодарность за помощь им! И напротив, какой будет горький упрек тем, которые не помогли родным, близким людям в опасное время своими молитвами!».

Преп. Иосиф Оптинский: «Молиться за неправославных христиан церковно-общественною молитвою, наравне с православными христианами, т. е. поминать имена их в храмах так же, как поминаются имена православных христиан, противно учению и постановлениям нашей Единой Святой Соборной Апостольской Церкви... Так мы говорим, так и поступаем. И это вовсе не по ненависти к неправоверующим христианам, и не потому, что мы не желаем им добра, а потому, что самочинная или самовольная наша за них молитва и Богу будет неугодна, и для душ их безполезна, а молящимся за них обратится в грех».

Приведённые Вами слова архимандрита Кирила Павлова не призывают молиться за инославгых и иноверцев.

 

[Михаил.79]

Борис, расскажите пожалуйста что такое молитва по соглашению...и почему существует канонический запрет о заупокойной молитве за некрещеных?

Если бы Церковь была такая какой вы её пытаетесь представить, я бы никогда не пришёл туда. Не потому что есть какой то изъян, а потому что это было бы бременем непосильным, без снисхождений к немощи, без учёта обстоятельств, компьютерная программа, которая не откликается ни на один фактор, но всё делает по инструкции, мёртвая вера по букве, но не по сердцу.

 

[Вячеслав1959]

"..... Правильной с точки зрения православного традиционного отношения к рассматриваемому вопросу следует считать позицию монаха Митрофана, издавшего в 1897 году книгу «Загробная жизнь». Приведем из нее несколько цитат.

«Наша св. Церковь об усопших молится так: “Упокой, Господи, души рабов Твоих, преставившихся в вере и надежде воскресения. Упокой, Господи, всех православных христиан”.

Вот о ком молится Церковь и с кем она в неразрывном союзе и общении. Следовательно, нет союза и общения с умершими нехристианами и с неправославными… Для истинного христианина, кроме самоубийства, никакой род смерти не расторгает союза и общения с живым — с Церковью… О нем молятся святые, молятся и живые, как о живом члене единого живого тела».

«Испросим, все ли находящиеся в аде могут через наши молитвы получить освобождение? Церковь молится о всех умерших, но только умершие в истинной вере непременно получат освобождение от адских мук. Душа, пребывая в теле, обязана и сама заранее позаботиться о будущей своей жизни, должна заслужить, чтобы по переходе в загробную жизнь ходатайство живых могло доставить ей облегчение и спасение».

«Грехи, составляющие хулу на Духа Святого, то есть неверие, ожесточение, отступничество, нераскаяние и им подобные, делают человека вечно погибшим, и таким умершим ходатайства Церкви и живых нисколько не помогут, потому что они жили и умерли вне общения с Церковью. Да о таковых Церковь уже и не молится» [8, с. 52, 133, 134].

Здесь автор, очевидно, имеет в виду слова Евангелия: Иже аще речет слово на Сына человеческаго, отпустится ему; а иже речет на Духа Святаго, не отпустится ему ни в сей век, ни в будущий (Мф. 12, 32). Из этих слов Спасителя многие естественно заключали, что в принципе отпущение грехов возможно и по смерти грешника. Митрополит Макарий (Булгаков) в этой связи замечает: «О скончавшихся с хулою на Духа Святаго, или, что то же, в смертном грехе, и не раскаявшихся Церковь не молится, и вот потому-то, как сказал Спаситель, хула на Духа Святаго не отпустится человеку ни в сей век, ни в будущий» [6, с. 451].".
http://www.pravoslavie.ru/42451.html