- Православный христианин
Благодатный Огонь: это чудо или фокус?
- Автор темы Рябухин Виктор
- Дата начала
Так не пускют же никого внутрь, где нисходит огонь.
(У меня еще и загранпаспорта нет)
- атеист
Приветствую.
Как атеисту, мне интересно.
Существует множество рассказов о православных чудесах разного характера. Во многом, они основываются на авторитете рассказчиков, не имея явных доказательств.
Вопрос.
Если удастся доказать, что Благодатный огонь, который также преподносят за чудо, окажется обычной церемонией, станет ли это серьёзным основанием для верующих сомневаться в сообщениях о других чудесных явлениях?
Ведь, получается, что самое известное чудо в православие (из небиблейских), окажется плодом искаженного восприятия (понимания) действительности или даже результатом намеренного введения в заблуждение паствы.
По сути, атеистам достаточно обосновать отсутствие чудесной природы Благодного огня, чтобы придать сомнительную окраску всем другим рассказам о православных чудесах.
Как атеисту, мне интересно.
Существует множество рассказов о православных чудесах разного характера. Во многом, они основываются на авторитете рассказчиков, не имея явных доказательств.
Вопрос.
Если удастся доказать, что Благодатный огонь, который также преподносят за чудо, окажется обычной церемонией, станет ли это серьёзным основанием для верующих сомневаться в сообщениях о других чудесных явлениях?
Ведь, получается, что самое известное чудо в православие (из небиблейских), окажется плодом искаженного восприятия (понимания) действительности или даже результатом намеренного введения в заблуждение паствы.
По сути, атеистам достаточно обосновать отсутствие чудесной природы Благодного огня, чтобы придать сомнительную окраску всем другим рассказам о православных чудесах.
Анатолий Митрофанов
15.01.1961- 05.07.2021
- Православный христианин
Ничего не произойдет.
Чудеса или отсутствие оных никак не влияют на количество верующих или неверующих.
Христос на глазах евреев воскресил 4-х дневного Лазаря... и что? меньше чем через неделю они Его распяли...
- атеист
1)Я не о вере, а о доверие к свидетельствам о других чудесах. Атеисту трудно критиковать каждое свидетельство о чуде, я думаю можно выбрать самое главное и показать на его примере ценность других чудес, где приводится куда меньше обоснований и история которых не столь древняя.
2) ваш пример с Лазарем некорректен по многим причинам. Так как нет Библии под рукой перечислю без повторения фрагмента.
А) для верующего еврея чудеса могут быть не только от Бога, но и от дьявола. Так что чудеса в определенном контексте могли только скомпраментировать Иисуса. Потом и Иисус предупреждал о появлении сомнительных чудотворцев.
Б) иисус на показ громко говорил, чтоб в него поверили, и многие поверили.
В) План для Иисуса был в распятие на кресте, как бы кто в него не уаеровал, по каким либо причинам.
Г) и Иисус и апостолы, часто прибегали к чудесам, чтоб в них поверили. Так что чудеса являлись важной частью благовествования, но как указана, меч был обоюдоострый.
категорически не верно. Все чудеса свершенные Христом и апостолами были не для внушения веры или приобретения сподвижников,а для помощи страждущим. Христос не фокусник. А к вере апостолы призывали только словом. А чудеса свершались, когда не было другого больше выхода, как явственно показать милость Божью и Его силу.
Анатолий Митрофанов
15.01.1961- 05.07.2021
- Православный христианин
Считалось да и сейчас считается, что после 3 дней душа покидает этот мир и вернуть её может только Бог...
И евреи были в курсе
- атеист
Смотрим в Библии, по первому же примеру с Лазарем.
Иоан.11:4 Иисус, услышав то, сказал: эта болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее Сын Божий.
(....)
15 и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.
16 Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним.
39 Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе.
40 Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию?
41 Итак отняли камень от пещеры, где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.
42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.
43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.
------
Таким образом, Иисус воскрешал показательно, чтоб в Него уверовали.
"но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня. "
Можно найти и другие пример, когда чудеса использовались Иисусом и апостолами, для того, чтоб поверили в их благую весть.
- атеист
Откуда это? Первый раз слышу, не встречал такого запрета в Библии.
Но дело не в этом, если запрет и существовал, то они могли просто сымитировать воскрешение, или Иисус знал некоторые особенности болезни Лазаря, которые связан с глубоким сном или это демон в обличи Лазаря и т.п.. В условиях, в которых описана сцена с воскрешением Лазаря, есть много способов устроить лжевоскрешение.
Проблема в чудесах для фарисеев заключена в следующих предупреждениях:
1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", —
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
(Втор.13:1-3)
Для фарисеев было большей проблемой не то, что он чудеса делает. а то что он говорит при этом. Сначала, по Библии, люди верили в увиденное чудо, как знамение посланного от Бога, а потом слушали что он говорит и уходили от Иисуса в другую религиозную организацию, где чудеса признаются, но требуют правильной идеологической базы под собой.
Остается у меня вопрос.
Как православные верующие, которые не признают чудесное повявление огня, а таких я встречал много, относятся к другим чудесам православия?
Которые куда менее обоснованы?
Если такое чудо, окажется мифотворчество, то как можно принимать сведения о менее значимых чудесах?
Вне вопроса о том, как вообще верить в Бога, не веря в чудеса?
Последнее редактирование модератором:
Был свидетелем чуда мироточения из обычной бумажной иконки Богородицы и деревянного креста. Миро было столько что за день собирали литровую банку. Миро текло несколько недель. Или на бумажной иконе Николая угодника, в углу,появился силует с четкими очертаниями Николая второго, с семьей. Три дня он был виден, а потом исчез, как и не было. Видел, как самовостанавливались иконы,от которых уже отказались реставраторы. А за пару месяцев, они обновлялись так, будто их написали только вчера. Все эти случаи зафиксированы.
- атеист
Вот при таких свидетельствах атеистам приходит на помощь Благодатный Огонь.
Каждый год появляется масса свидетелей о том, как огонь не обжигает, как самовозгораются свечи.
Но при этом есть видеоматериалы церемонии, где мы можем видеть отсутствие самовозгораний свеч, обычного проведения частей тел через огонь, что легко можно повторить и с обычным огнем и т.п.
Я не могу сказать, что видели лично Вы, но на примере Благодатного огня могу показать, как легко принимать естественное за сверхъестественное и видеть то, чего не было.
- атеист
Для иллюстрации мысли о том, что наше восприятие действительности и в последующем воспоминания, могут быть искажены, могу предложить описать то, что вы видите на этом видео, в контексте обсуждения необжигающих свойств огня.
- Православный христианин
Игорь, какая у вас цель своих постов,что вы хотите от этого получить или понять?
- атеист
Я хочу понять, насколько аргументированно я могу объяснить верующему, что у него нет доказательств существования чудес, только вера. А приводимые им "доказательства", лишь плод неверной, некритичной интерпретации фактов.
Последнее редактирование:
Елена Анатольевна
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Игорь, как можно доказать, что нет того, чему человек был свидетелем? Например, я несколько раз была свиделем мироточения. И как слова другого незнакомого мне человека могут доказать обратное тому, что видели мои глаза, чуял мой нос, осязали мои руки и лицо?
- Интересующийся
Вадим, а не могли бы более подробно описать этот случай, где, когда, при каких обстоятельствах это происходило, и технические подробности т.с.?
- атеист
1) Можно доказать (научно), что мы живём в мире ложных воспоминаний. То что мы помним не всегда соответствует тому, что было на самом деле. 2) Другими словами, когда вы рассказываете о каком-то чудесном явление, это лишь вера в то, что вы точно воспроизводите увиденное, но не является доказательством, что такое событие было в том виде, в котором вы его описываете. Вы легко можете неосознанно забыть или добавить в воспоминаниях детали, которые, например, дали бы ключ к естественному объяснению явления.
Про ложность воспоминаний.
НАСКОЛЬКО НАДЁЖНА ВАША ПАМЯТЬ
- Элизабет Лофтус - TED на русском
- Элизабет Лофтус - TED на русском
Последнее редактирование:
Елена Анатольевна
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Дорогой Игорь, согласна с Вами, что у свидетелей событий всегда есть своя трактовка этих событий, не всегда осознаваемая. Но какую цену имеют тогда наши свидетельсва о том, что яблоко с яблони падает вниз, а не вверх? Что металлические стружки притягиваются магнитом? Что лампочка при включении ее в электросеть накалется? Вполне вероятно, что мы неосознанно делаем из наблюдаемого ложные выводы. И ложности этих выводов есть доказательства, как это не парадоксально. Ведь определять, где верх, а где низ, мы не умеем от рождения, глаз воспринимает изображение "перевернуто", лишь соотнесение зрительного образа с восприятием вестибулярного аппарата дает ту картину, которую большинтсво из нас имеет. Причем, некторые нарушения ФВМД могут привести к видению предметов "вверх ногами". И что тогда стоит утверждение, что яблоки с яблони падают вниз? И закон всемирного тяготения - какова ему цена?
Это я, Игорь, к тому, что разговор у нас с Вами получается "в одни ворота", чтобы Вам не сказали, и какие бы примеры из собственной жизни не привели, Вы, скорее всего отнесете их к ошибкам памяти собеседника. Так вопли Шурика из "Кавказской пленницы" о том, что Саахов украл девушку, воспринимаются врачами психиатрической больницы как параноидальный бред. Стоит ли Шурику продолжать говорить врачам о том, чему он был непосредственным свиделелем? Стоит ли верующему человеку рассказывать Вам о своем опыте?
За сим выхожу из бессмысленной беседы. Всего Вам доброго!
Последнее редактирование:
- атеист
Отвечаю несколько меняя контекст Ваших сообщений, так как это поможет мне правильно представить идею, которая будет ответом на Ваши утверждения. В конце обобщу.
Вот тут и приходит наука с исследованиями в контролируемых условиях, где результаты эксперимента не зависят от того, кто его проводит.
Если мне привести доказательства, то я их приму, но случаи из жизни, такими доказательствами не являются, по многим причинам, в том числе и потому что наш мозг может нас обманывать.
Итог.
В целом мы адекватно воспринимаем действительность. Как минимум это подтверждается тем, что мы выживаем. Однако, существует явление самообмана при воспоминание, что сильно обесценивает наш личный опыт при доказательстве чего-либо. Зато, существует наука, которая помогает нам бороться с заблуждениями и в том числе с самообманом.
И от себя, чаще всего просто достаточно быть внимательным к деталям, искать логические связи, проводить измерения и т.п., чтобы бороться с искажениями при воспроизведение прошлых явлений.
Для иллюстрации.
Я выше процитировал видео, в котором человек проводит огонь через бороду. Это видео часто приводят в качестве подтверждения не обжигающих свойств Благодатного огня.
Если его воспринимать целиком, то в памяти остаётся именно такое воспоминание, - мужик водит огнём по бороде и она не опаляется. Стоит просто сравнить бороду до и после, как легко увидеть, что борода заметно опалилась и в памяти застревает другая картина, - мужик доказывает что Благодатный огонь опаляет бороду.
Вот тут и приходит наука с исследованиями в контролируемых условиях, где результаты эксперимента не зависят от того, кто его проводит.
Цена науки - самолёты летают, корабли плавают, болезни лечатся.
Нет.
Если мне привести доказательства, то я их приму, но случаи из жизни, такими доказательствами не являются, по многим причинам, в том числе и потому что наш мозг может нас обманывать.
Как раз самообман при воспоминаниях является заметной причиной судебных ошибок. О чем привел ролик выше.
Итог.
В целом мы адекватно воспринимаем действительность. Как минимум это подтверждается тем, что мы выживаем. Однако, существует явление самообмана при воспоминание, что сильно обесценивает наш личный опыт при доказательстве чего-либо. Зато, существует наука, которая помогает нам бороться с заблуждениями и в том числе с самообманом.
И от себя, чаще всего просто достаточно быть внимательным к деталям, искать логические связи, проводить измерения и т.п., чтобы бороться с искажениями при воспроизведение прошлых явлений.
Для иллюстрации.
Я выше процитировал видео, в котором человек проводит огонь через бороду. Это видео часто приводят в качестве подтверждения не обжигающих свойств Благодатного огня.
Если его воспринимать целиком, то в памяти остаётся именно такое воспоминание, - мужик водит огнём по бороде и она не опаляется. Стоит просто сравнить бороду до и после, как легко увидеть, что борода заметно опалилась и в памяти застревает другая картина, - мужик доказывает что Благодатный огонь опаляет бороду.
Последнее редактирование:
Аргументы с фактaми и адресом для проверки:
Чудо исцеления слепорожденного мальчика
… В семье рос слепорожденный ребенок. И вот однажды во сне Бабушке явился Старец и сказал, что может помочь её внуку прозреть и ей надо ехать в Дивеево. Трижды во сне приходил во сне дивный Старче и говорил ехать в Дивеево к мощам... После каждого сна бабушка приходила к священнику с рассказом... Но так и не получала нужного совета от попа. И в последнем сне она все же решилась спросить Незнакомца: кто же ты ? Он ей ответил: Преподобный Серафим Саровский. После этого Откровения приход со священником собрали нужную сумму на билеты в один конец. И она поехала со слепым внуком к Преп. Серафиму по его слову в неизвестное Дивеево. По словам этой бабушки, когда машина подвезла их к монастырю и она увидела Колокольню точь-в- точь как во сне, она упала на землю в поклоне и много плакала...
Это было около 2000 года. Бабушка со слепым внуком остановилась у Ирины Денисовны, что проживает в частном (розовом) доме, напротив женского монастыря по улице Заречной, дом 181 (тел. 8950 369 85 81); и эта та же улица, по которой въезжают в Дивеево со стороны Навашено, Череватого. Розовый дом стоит прямо на повороте, смотрит на Колокольню монастыря...
+++
Исцеление слепой девочки
Вдруг девочка закричала на весь собор: «Мама, я вижу! Вижу!..»
Чудеса были и будут, но поверить могут не все.
Последнее редактирование: