Бог и несогласия

[_Ириней_]

Ириней, взаимосвязанность является отношением между двумя отдельными вещами, предметами, лицами.

Повторюсь
Грешит носитель, грешит и природа, грешит природа, грешит и носитель, они взаимосвязаны и отделить одно от другого невозможно и не мыслимо.

Но в членах своих я вижу иной закон противоборствующий закону ума моего...

 

[Вячеслав_Владимирович]

Повторюсь
Грешит носитель, грешит и природа, грешит природа, грешит и носитель, они взаимосвязаны и отделить одно от другого невозможно и не мыслимо.

От того, что Вы повторяетесь, Ваши утверждения не станут правильными.

Следует обратить внимание на следующее. Человек единственное существо в духовном и чувственном мире, которое является сложной ипостасью.

Следуя формальной логике, природа как общее для одноприродных индивидов есть их вид. Все индивиды вида есть простые ипостаси (ангелы в духовном мире, а в чувственном животные, птицы и рыбы).

С человеком не так. Все индивиды вида человек едины по виду, но внутри себя состоят из двух природ: разумной души и телесного организма.

Человеческий индивид существо разумное, а значит, свободное. Он может одно и тоже природное движение своим разумом направить или на добро или на зло (грех). Телесный организм является инструментом разумной души. Поэтому индивид используя природную способность разумной души свободно выбирать по своему произволу может использовать природную способность совокупляться с другим полом для сксуальной похоти, а может только для размножения и рождения детей в браке.

Грешит или не грешит индивид, лицо (ипостась), но посредством природных возможностей, которые сами по себе всегда нейтральные.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Индивид человеческой природы есть сосредоточение совокупности своих природных свойств: разумных, словесных, чувственных и физиологических. Используя эти природные свойства он произвольно направляет их или на доброе или на греховное. Сами по себе природные свойства направляться на доброе или греховное не могут.

 

[Ярополк 2026]

Индивид может грешить по природе, а может грешить по произволу.

Нефига не понял Вячеслав. Как это грешить по природе? А как по произволу? Если можно ещё раз пожалуйста.

Если индивид грешит по природе, он не свободен от нее и не может не грешить.

Как это? А мы-то свободны после крещения от природы или нет? Можем мы не грешить? Вроде как не можем, или можем, запутался. Мы-же изменяемы по природе, значит можем согрешить, у нас -же не фиксированное состояние природы, в смысле безгрешности. Христос - не зависим от природы, он её преодолел волею. А мы наверное зависимы, хотя уже не так как до Христа и крещения, у нас появилась возможность преодоления и независимости от своей природы, но это ещё нужно осуществить. Ничего не утверждаю, просто рассуждаю.

Если природа и индивид взаимосвязаны, то они отделены друг от друга. Они не одно и тоже, которое не требует взаимосвязанности.

Понимаю это так, наличие взаимосвязи, есть доказательство того, взаимосвязаны могут быть только разные вещи, одному и тому-же взаимосвязь не нужна. И значит что, отделены индивид и природа, понял, а для чего понял не знаю, какой-то вывод дальнейший нужно сделать, а какой?

 

[_Ириней_]

От того, что Вы повторяетесь, Ваши утверждения не станут правильными.

Да и Ваши тоже.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Нефига не понял Вячеслав. Как это грешить по природе? А как по произволу? Если можно ещё раз пожалуйста.

Писал в контексте рассуждений Иринея. Поясняю свою мысль.
Если грешит природа, то все наши природные действия будут направлены на грех. Чтобы мы не делали по грешной природе, например, спали, вкушали пищу, вели беседы, вырастали, старели, уставали и совершали многие другие природные действия, мы совершали бы грех.
Грешить по произволу. Мы по природе разумные, а значит, можем свободно выбирить как действовать в том или ином случае. В этом случае все природные свойства и способности действовать носят нейтральный характер. Произволом является желание действовать самолично без учета принятых норм и правил. Если мы по природе вкушаем постную пищу во время установленного поста - мы не грешим. Если мы по произволу вкушаем скоромную пищу во время поста намеренно нарушаем правила поста - мы грешим. Одно и тоже природное действие вкушать пищу, но результаты по причине произвола разные. Первый - правильный. Второй (по произволу) - грешный.

Как это? А мы-то свободны после крещения от природы или нет? Можем мы не грешить? Вроде как не можем, или можем, запутался. Мы-же изменяемы по природе, значит можем согрешить, у нас -же не фиксированное состояние природы, в смысле безгрешности. Христос - не зависим от природы, он её преодолел волею. А мы наверное зависимы, хотя уже не так как до Христа и крещения, у нас появилась возможность преодоления и независимости от своей природы, но это ещё нужно осуществить. Ничего не утверждаю, просто рассуждаю.

В крещении мы не свободны от природы. В крещении мы освобождаемся от необходимости грешить с помощью Божественной благодати. В крещении наша душа воскресает, соединяясь с Богом благодатью. В крещении мы освобождаемся от власти демонов. Однако по произволу мы можем грешить, так как имеем еще страстное тело.
Христос не преодолевал природу волей. В воплощении Христос сразу же обожил человеческую природу (душу и тело), но воспринял ее страстной, чтобы освятить страстность природы и тем самым снять эту страстность, а через смерть и смертность.

Понимаю это так, наличие взаимосвязи, есть доказательство того, взаимосвязаны могут быть только разные вещи, одному и тому-же взаимосвязь не нужна. И значит что, отделены индивид и природа, понял, а для чего понял не знаю, какой-то вывод дальнейший нужно сделать, а какой?

Вывод такой, что индивид неотделим от своей природы, ибо он есть единичный ее представитель, как и другие индивиды. Нет природы вне индивида и нет индивида вне природы. Индивид есть единичное бытие всей полноты природы.
Или так. Индивид - это ипостась, а природа - субстанция. Не может быть существовать субстанция вне ипостаси, ибо ипостась есть самостоятельное и единичное бытие субстанции.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Да и Ваши тоже.

Ириней, я рассуждаю различными способами и аргументирую свои рассуждения. Поэтому не повторяюсь.

 

[_Ириней_]

Ириней, я рассуждаю различными способами и аргументирую свои рассуждения. Поэтому не повторяюсь.

Повторяетесь и не раз, и не два. У меня моя вера аргументирована сообщением 336, которое по сути оспорить невозможно, но Вы всё порываетесь и порываетесь.))

 

[Вячеслав_Владимирович]

Повторяетесь и не раз, и не два. У меня моя вера аргументирована сообщением 336, которое по сути оспорить невозможно, но Вы всё порываетесь и порываетесь.))

Я даже не пытаюсь оспаривать Вашу веру по данному вопросу.
Я просто показываю другим ее, мягко говоря, несостоятельность.

 

[_Ириней_]

Я даже не пытаюсь оспаривать Вашу веру по данному вопросу.
Я просто показываю другим ее, мягко говоря, несостоятельность.

Ну да, ну да, отчего даже мой "заклятый" друг Ярополк пришёл в крайнее недоумение? У Вас и увы, опять дебет с кредитом не сошёлся. ))
Не огорчайтесь, бывает.

 

[Ярополк 2026]

Если грешит природа, то все наши природные действия будут направлены на грех.

Да, теперь понял.

Христос не преодолевал природу волей.

Я имел ввиду по человечеству, ну, в смысле молился -же Он в саду " Да минует.. но не Моя воля а твоя"

Вывод такой, что индивид неотделим от своей природы, ибо он есть единичный ее представитель, как и другие индивиды. Нет природы вне индивида и нет индивида вне природы. Индивид есть единичное бытие всей полноты природы.
Или так. Индивид - это ипостась, а природа - субстанция. Не может быть существовать субстанция вне ипостаси, ибо ипостась есть самостоятельное и единичное бытие субстанции.

Значит индивид и природа не взаимосвязаны, это одно, индивида не может быть, без природы, как и обратное, природы без индивида. И это не взаимосвязь, это целое.

 

[Ярополк 2026]

Ну да, ну да, отчего даже мой "заклятый" друг Ярополк пришёл в крайнее недоумение? У Вас и увы, опять дебет с кредитом не сошёлся. ))
Не огорчайтесь, бывает.

Да, нет брат Ириней, век живи и век учись. Я сам раздражаюсь когда чего - то не понимаю, тем более когда уже в каком-то своём состоянии утвердился и чувствую себя комфортно всезнайкой. Но разумно, это ненормальное состояние, поэтому не стесняюсь сказать, когда не знаю - не понимаю. Хорошо есть кому объяснить терпеливо, Сл.Богу. Поэтому надо прислушиваться. Глупость не там где непонимание, глупость там, где нет желания преодолеть непонимание.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Ну да, ну да, отчего даже мой "заклятый" друг Ярополк пришёл в крайнее недоумение? У Вас и увы, опять дебет с кредитом не сошёлся. ))
Не огорчайтесь, бывает.

Не буду огорчаться.

Да, теперь понял.

Принято.

Я имел ввиду по человечеству, ну, в смысле молился -же Он в саду " Да минует.. но не Моя воля а твоя"

Молился Сын Божий по Своему человечеству. У Сына одна воля с Отцом. Эту молитву необходимо понимать в относительном усвоении, когда Сын Божий, воплотившейся с именем Иисус Христос, принял наше лицо по любви к нам, и вместо нас, людей, молился по своему человечеству Богу Отцу, став в один ряд с людьми.

Спойлер: Об усвоении. ТИПВ

Глава 25 (69). Об усвоении​

Должно же знать, что есть два усвоения: одно – естественное и существенное и другое – личное и относительное. Естественное и существенное, конечно, то, соответственно которому Господь, по человеколюбию, восприял как естество наше, так и все естественное, по естеству и поистине сделавшись человеком и испытав то, что относится к нашему естеству; личное же и относительное бывает тогда, когда кто-либо принимает на себя лицо другого по причине какого-либо отношения, то есть сострадания или любви, и вместо него произносит направленные в его защиту речи, самого нисколько не касающиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не естественно, усвоил, Сам не будучи этим или не сделавшись, но принимая наше лицо и поставляя Себя наряду с нами. Вот такого рода смысл имеет и изречение: быв по нас клятва (Гал. 3,13).

Значит индивид и природа не взаимосвязаны, это одно, индивида не может быть, без природы, как и обратное, природы без индивида. И это не взаимосвязь, это целое.

Именно так и есть.

 

[Ярополк 2026]

Не буду огорчаться.

Принято.

Молился Сын Божий по Своему человечеству. У Сына одна воля с Отцом. Эту молитву необходимо понимать в относительном усвоении, когда Сын Божий, воплотившейся с именем Иисус Христос, принял наше лицо по любви к нам, и вместо нас, людей, молился по своему человечеству Богу Отцу, став в один ряд с людьми.

Как - бы взял на Себя вину другого, и применил к Себе, или испытал (не знаю как точнее написать) всё то, применительно к Себе, что, должно было испытать лицу, вину которого понёс?

 

[Вячеслав_Владимирович]

Как - бы взял на Себя вину другого, и применил к Себе, или испытал (не знаю как точнее написать) всё то, применительно к Себе, что, должно было испытать лицу, вину которого понёс?

На данный момент, полагаю, правильно. Со временем прийдет более четкое понимание.

 

[Владимир Гефc]

См здесь https://azbyka.ru/simvol_very
10. Исповедую едино крещение (Мф.28:20, Ин.3:5, Деян.16:15,33, 19:4, Кол.2:11-12, 1Кор.1:16) во оставление грехов (Мк.2:5, 16:16, Ин.3:5, Деян.2:38-39, 22:16, Рим.6:3).
стучать в спор по данному вопросу не намерен. Мне все понятно.

Согласен, спорить нам никчему. Мы просто будем показывать каждый то, на чём основана его вера.
Я пересмотрел все места Писания, на которые опирается 10 й пункт Символа веры. Я верю, что все эти места истинны, и готов поговорить о каждом из них отдельно. Но ни в одном из них, я не нашёл основания, чтобы веровать так, как вы. Самый сильный стих в вашу пользу, это (Иоан.3:5). Но и он не даёт мне основания для такой веры, объясню почему.
Начиная диалог с Никодимом, Иисус говорит: "если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия". Обратите внимание, что в диалоге идёт речь не о крещении, а о рождении свыше. Что это такое? Иисус объясняет: "кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". Рождение от Духа мне понятно. А как можно родиться от воды, и что это за вода - вопрос. Тогда я вспоминаю другой диалог, в котором речь пойдёт о воде. Начинается с воды метериальной: - "Иисус говорит ей: дай Мне пить". - "как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки"? - "если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую". - "тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая"? - "всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную".
Иисус переключает внимание Самаранки, с материальной воды, на воду духовную - живую, утверждая, что это дар Божий. Именно об этой воде и говорил Иисус Никодиму. И тогда возникает правильное понимание слов: "родится от воды и Духа", или "родиться свыше". Если это дар Божий, то человек рождается от воды (живой) и от Духа (Святого).

 

[Владимир Гефc]

Писал, что душа является жизнью для тела, но после ПГ душа существует в состоянии смерти и не может обеспечить НЕТЛЕННОСТЬ тела. При этом обеспечивает жизнь тела, но уже в ТЛЕННОМ его состоянии.

В этой версии я вижу нестыковки.
Сказано: "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". В тот день, в который запретный плод вошёл в человека, умер смертью дух человека. Произошла духовная смерть, разделившая человека с Богом. Смерть духа и привела к тленности тела. А в душе (ум, воля и чувства), тоже произошли изменения. Они увидели, что наги, появился страх и лукавство.

До крещения все люди функционирует в состоянии духовной и телесной смерти.

В состоянии духовной смерти, да. А вот людей в состоянии телесной смерти, я видел только в гробу.

В Крещении устраняет смерть духовная.

Это утверждение я опроверг ранее.

Телесная смерть - разделение души с телом.

Согласен.

В Воскресении Господь полностью восстановил душу и тело человека в нетлении и бессмертии для жизни в будущем веке.
Не понимаю, что нужно объеснять. После воскресения все люди не будут грешить и не будут иметь страстные и тленные тела.

Вы здесь написли в прошедшем времени: "В Воскресении Господь полностью восстановил душу и тело человека в нетлении". Воскресение уже было?

 

[Владимир Гефc]

Рождение нового человека.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звёзд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мёртвых: сеется в тлении, восстаёт в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстаёт в славе; сеется в немощи, восстаёт в силе;
44 сеется тело душевное, восстаёт тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: «первый человек Адам стал душою живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
1 Коринфянам, 15 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/53/15/

Никакое это не рождение.
Это изменение, при восхищении Церкви: "вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся" (1Кор.15:5).

Именно в крещении происходит рождение непорочной духовной природы нового человека, рождающегося от воды и Духа Истины, не имеющего изменения в непорочности, то есть святости и нетлении, тело совершенное, котором только и возможно пребывать в Боге и с Богом.

Это я опроверг ранее.

А веровать в эту благодать Божью или не веровать дело личное.

Да, конечно.

 

[Владимир Гефc]

В стучать в спор по данному вопросу не намерен. Мне все понятно.

"Здесь точно указано, что нечистота плоти с её греховностью, в крещении не омывается. Но спасает, обещание Богу доброй совести, через воскресение Иисуса Христа".
Цитата, на которую Вы так отреагировали.
Так ведь и я хочу, чтобы было понятно. Поэтому и прошу объяснить, на чём основано Ваше понятие.

 

[Владимир Гефc]

Вячеслав_Владимирович написал(а): #326
На русском языке это звучит так: "Признаю одно крещение для прощения грехов".
Прощаются все грехи: прародительский грех, который мы наследуем, в также личные грехи.

Иисус и апостолы эту идею как-то провозглашали?

Хотел бы получить ответ на этот вопрос. Можно коротко.