Человек на самом деле не свободен

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Вот уж как более 2000 лет этот спор о свободе воли в христианской философии.
Августин, Климент, Ориген, Пелагий...Боссюэт, Кальвин. Сотни если не тысячи философов пытались и пытаются сформировать единственно верные постулаты и формулировки)

А потому что надо не гипнотизироваться авторитетами различных текстов, древних конгрессов и древних мыслителей, а, познакомившись с их утверждениями и аргументами и оценив их, согласившись или не согласившись с чем-то, САМОСТОЯТЕЛЬНО думать.

А верующие ЗАРАНЕЕ ЗАПРЕЩАЮТ СЕБЕ с определёнными утверждениями не соглашаться, хоть бы они логике и (или) фактам противоречили, хоть бы они ни чем не подтверждались и были просто первобытными мифами.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Бог дьявола не создавал.Херувим неправильно оценив свои возможности возмечтал в романтическом порыве и пошёл против Бога, захотев подменить его собой, для всего творения.Не имея для этого никаких оснований.

Я и спросила, зачем Он создал херувима с непомерным ЧСВ. Не предвидел, что тот падёт и станет врагом Его Замысла? И вот если человек губит свою душу - как понять, его ли это вина или он без дьявольского искушения к Богу бы обратился по своей доброй воле и спасся бы?
 
Воронеж
Православный христианин
БОГ УЖЕ ЗНАЕТ, какой человек выбор сделает - и знает, почему (так как в этой вселенной всё имеет причины). Иначе - Бог не мог бы предвидеть, исполнится ли Его замысел, а такое предположение абсурдно. Но это значит, что человеку только кажется, что он выбирал, ему не дано выбрать иначе.
Вовсе это не значит. Нет логической связи между посылкой и выводом.
 
Вовсе нет. Откуда этот миф? Именно религиозное сознание породило всю цивилизацию, все искусства и науки.

То есть верующий в Бога может позволить себе усомниться например в том, что Бог существует как Троица, что Иисус существовал изначально, что Ветхий Завет тоже должен считаться священным текстом? оспорить эти утверждения? это не будет считаться грехом?
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Крещён в Православии
А потому что надо не гипнотизироваться авторитетами различных текстов, древних конгрессов и древних мыслителей, а, познакомившись с их утверждениями и аргументами и оценив их, согласившись или не согласившись с чем-то, САМОСТОЯТЕЛЬНО думать.
Дарья, прежде чем самостоятельно думать, христианину надо освободиться от следов грехопадения в себе. Грех повредил природу человека, изначально совершенную. Вы не имеете на данный момент совершенный рассудок, ум и сердце, как и все другие люди. Вы грешник (инвалид по сути), недееспособная единица в духовном плане. Чтобы понять правильно Бога и его замыслы, сначало требуется стяжать совершенное состояние, бывшее до грехопадения, только в нем вы будете способны в полной мере воспринять все, к чему христиане и должны стремиться.

Цитата из акафиста Св. Николаю Чудотворцу: "Спасти́ хотя́ ду́шу, пло́ть твою́ ду́хови покори́л еси́ вои́стину, о́тче на́ш Нико́лае: молча́ньми бо пре́жде и боре́ньми с по́мыслы, дея́нию богомы́слие приложи́л еси́, богомы́слием же ра́зум соверше́н стяжа́л еси́, и́мже дерзнове́нно с Бо́гом и А́нгелы бесе́довал еси́..." в этом тексте весь смысл того, что должен делать грешный человек, чтобы спастись.

Спасти́ хотя́ ду́шу - в этом смысл того, для чего человеку дана свободная воля и религия, чтобы он сам захотел спасти свою душу.
пло́ть твою́ ду́хови покори́л еси́ вои́стину - что требуется для этого сделать, покорить плоть духу (перестроить свое мышление).
молча́ньми бо пре́жде и боре́ньми с по́мыслы - конкретные практики (духовные упражнения), которые позволяют добиться результата.
дея́нию богомы́слие приложи́л еси́ - после того, как стяжал богомыслие, путем духовных упражнений, начинай поступать и действовать согласно требований Евангелия (строить свою жизнь по Евангелию)
богомы́слием же ра́зум соверше́н стяжа́л еси́ - восстановление первоначального состояния души до грехопадения, которое и позволяет общаться с Богом.
 
Бог всеведущ - так? То есть нет и не может быть ничего не известного Ему ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем созданной Им вселенной. Значит, когда человек, принимая решение, совершая поступок, делает выбор (в том числе моральный), БОГ УЖЕ ЗНАЕТ, какой человек выбор сделает - и знает, почему (так как в этой вселенной всё имеет причины). Иначе - Бог не мог бы предвидеть, исполнится ли Его замысел, а такое предположение абсурдно. Но это значит, что человеку только кажется, что он выбирал, ему не дано выбрать иначе.
На эту тему просто обожаю вспоминать, как Гарри Поттер сидел под Распределяющей Шляпой и отчаянно шептал: "Пожалуйста, только не Слизерин! Только не Слизерин!" :))) Т.о. , Гарри оказался (в отличие от других студентов) реально свободным, потому что высказал своё пожелание, не был пассивным в определении своего будущего. И Шляпа его послушала!
А Бог находится вне потока времени. Поэтому Он знает всё прошлое, настоящее и - будущее, но только каждую секунду _мы сами_ выбираем, что делать, мы сами "говорим" или "не говорим" Шляпе что-то своё, активны или пассивны, склонны к добру или ко злу. Бог знает наш итоговый выбор, но Он на него не влияет, т.к. Он очень уважает человеческую свободу.
 
То есть. Бог ХОЧЕТ, чтобы человек пожелал спастись. (Но разрешает несравненно более могущественному и умному чем человек дьяволу его искушать - это-то зачем? ТАК затруднять человеку принятие верного решения - зачем???) А человек, допустим, упорствует в гордости и т.п. - губит свою душу. И получается, что человек способен не дать Богу себя спасти? А как это со всемогуществом Бога сочетается?
Конечно! Это и есть тот самый "камень, который не может поднять Бог". Бог уважает свободу воли. Если человек не хочет Бога, не желает Царствия Небесного, насильно он туда и не может попасть.

Вот это я тоже никак не могу понять. У меня есть друзья-атеисты (именно атеисты, а не иноверцы). Рождены и выросли в советское время. При том, что очень хорошие и умные люди, просто чувствую, как тупейшие пропагандистские советские штампы (плюс сейчас есть негатив который добавляется - фанатичные и при этом малограмотные в смысле своей веры, верующие, нехристианские поступки как бы христиан, некоторые статьи (сама видела пример, как заголовок был сформулирован так, чтобы он был броским - но при этом был некорректным совершенно) - всё это не даёт им даже щёлочки в их бронированном неверии. Мне их так жалко, я за них молюсь, потому что жёсткость (в т.ч. убеждений) - вообще не самое лучшее качество и человек сам несчастен от этого. А Бог, безусловно, уважает их свободу и хоть "тихонько стучится" в дверь души, но насильно не навязывает.
Но почему это так складывается? Это как танк горит, дверь изнутри заклинило, спасателям не пробиться, танкист думает, что совершает подвиг, погибая за родину и товарищей, а на самом деле он горит в кустах, где никакой войны и нуждающихся в защите товарищей. А он горит и умирает - бессмысленно. ак говорил, кажется, Антоний Сурожский, "Неважно, ради чего ты живёшь, главное - ради чего ты готов умереть". Вот некоторые из этих моих друзей весьма принципиальны в вопросах (человеческой) справедливости и готовы умереть за неё - я думаю, что Бог это учтёт после их смерти, потому что человеческая справедливость по отношению друг к другу - это достойно, это стремление к правде, истине. Может, к одному из ликов Истины. Но всё же.
Извините за "простыню", наболело...
 

Мария

другиня
Новосибирск
Православный христианин
Может и не самый лучший пример приведу, но:
Есть затюканные, нерешительные люди, по сути несчастные. Они когда-то были детьми, которых постоянно одергивали родители, запрещали, не давали, постоянно делали за них выбор, потому что мама лучше знает или папа так реализовывал свою власть...Господь не таков.

Тема(по первому сообщению)с такой бородой, что можно вокруг экватора накрутить.
И походу обсуждения "возникают" ещё вопросы.

2) А зачем Бог создал Дьявола? Не предвидел, что тот падёт?
Я и спросила, зачем Он создал херувима с непомерным ЧСВ
3) В то самое первоначальное состояние? Из которого оказалось возможным Грехопадение
Старайтесь вести дискуссию по одному тезису.
Обсуждали уже(п.21)
Как появился сатана?
Про грехопадение извольте искать информацию на Азбуке и через поисковик на форуме.

В этом случае Он не всеблагой. Не источник Добра. Не милосердный. А так - Бог, почему не Бог?
В таком случае для вас, в ваших глазах Он не такой, но ваше представление может очень отличаться от истинного положения дел.

САМОСТОЯТЕЛЬНО думать.
У вас был шанс, придя на православный портал, поизучать, самостоятельно подумать, но Вы этого не сделали. Видно, что Вы совсем не трудились поискать на Азбуке.

То есть верующий в Бога может позволить себе усомниться например в том, что Бог существует как Троица, что Иисус существовал изначально, что Ветхий Завет тоже должен считаться священным текстом? оспорить эти утверждения?
Верующий, какой-то, абстрактный...да, может.
Почувствует разницу: может быть верующий в то, что если ежедневно по 2 часа сидеть в удобном икеевском кресле Поэнг то, можно вылечить спину, а можно делать специальный комплекс ЛФК.
 
Крещён в Православии
Я могу понять, что Бог НЕ ХОЧЕТ спасать людей, отвергающих Его - и не спасает. (Но тогда милосердие к павшим - только фигура речи.) А если Он ХОЧЕТ их спасти и не спасает - значит, не может. Третьего не дано.
Бог хочет спасти всех людей, и спасает.
Бог ограничил Свое могущество по отношению к свободной воле человека.
Человека Бог сотворил по образу и подобию Своему, и сотворил совершенным.
 
Вы неверно поняли тон моего сообщения и смысл. Жалкая попытка привести пример была с моей стороны, а не с вашей (просьба заметить двоеточие). И при чем здесь супермодератор..

Да, неверно поняла. Простите.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
В этом случае Он не всеблагой. Не источник Добра. Не милосердный. А так - Бог, почему не Бог?
Дело в том, что человек состоит из плоти и нервной системы (я написал коряво, но пока так). С нашей позиции, благо и добро, есть переменчивое понятие. Например если мы замерзнем, для нас, будет благо войти в теплое помещение, но примерно через 20 минут мы будем раздеваться, так как нам жарко. То, что было благом и добром раньше, стало пыткой сейчас (говоря условно и округляя).
С такой переменчивой позиции (плотской) очень сложно судить о высшем Благе и о высшем Добре.
верующие ЗАРАНЕЕ ЗАПРЕЩАЮТ СЕБЕ с определёнными утверждениями не соглашаться,
Потому что просто верующих не существует принципиально. Все люди верят, всегда, не чему-то, а кому-то.
Мы, православные христиане, верим Христу, Вы верите философии материализм с ее неизменно вытекающим выводом-атеизм. За этой философией стоят конкретные люди. Были люди которые ее создали, были люди которые ее поддерживали и развивали до нашего с Вами рождения. Есть люди которые ее поддерживают и развивают и сейчас, только они не говорят об этом напрямую, а маскируют различными образом. Поэтому всегда возникает вопрос, не чему мы верим, а кому мы верим, а то, что многим нельзя верить, как говорится заранее, это известно любому человеку, так как любому человеку известно, что есть люди живущие обманом, например разного рода мошенники. Поэтому заранее запрещать себе верить всем и всему, что говорят и к чему призывают, это разумное поведение любого человека и атеиста в том числе.
ЗАРАНЕЕ ЗАПРЕЩАЮТ СЕБЕ
Классический пример, это не нужно верить гадалкам на улице, лучше вообще с ними не вступать в беседу, можно остаться без денег.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Такая сложная тема, в рамках форумного обсуждения, раскрыта быть не может - тома написаны на эту тему. Смысл задавать вопрос, если заранее знаешь, что ответа на него не получишь?
Поле прочтения данной ветки, я еще раз убедился, что атеизм то же вера, только со знаком минус. К науке и "трезвомыслию" не имеет никакого отношения.
К примеру стойкая "вера" автора, в то что его предки человекообразные приматы. Именно вера, так как научно это не было доказано, более того сам Дарвин критически относился к своей теории. Разбирать теорию Дарвина я смысла не вижу, но все желающие могут найти искомое по ключевым словам "критика теории Дарвина".

По самому вопросу - человек создан по образу и подобию Божьему, Бог же безусловно обладает свободой воли, делая нехитрый логический вывод, можно сказать, что и человек обладает такой же волей. Это если верить в Священное писание.
Если отрицать Священное писание и если верить, что "обезьяна взяла палку и получился человек", то к чему вопрос? Для атеиста, если он конечно атеист, Бога нет, так спрашивается зачем вести дискуссии о свойствах Того, кого нет?
 
Такая сложная тема, в рамках форумного обсуждения, раскрыта быть не может - тома написаны на эту тему. Смысл задавать вопрос, если заранее знаешь, что ответа на него не получишь?
Поле прочтения данной ветки, я еще раз убедился, что атеизм то же вера, только со знаком минус. К науке и "трезвомыслию" не имеет никакого отношения.
К примеру стойкая "вера" автора, в то что его предки человекообразные приматы. Именно вера, так как научно это не было доказано, более того сам Дарвин критически относился к своей теории. Разбирать теорию Дарвина я смысла не вижу, но все желающие могут найти искомое по ключевым словам "критика теории Дарвина".

По самому вопросу - человек создан по образу и подобию Божьему, Бог же безусловно обладает свободой воли, делая нехитрый логический вывод, можно сказать, что и человек обладает такой же волей. Это если верить в Священное писание.
Если отрицать Священное писание и если верить, что "обезьяна взяла палку и получился человек", то к чему вопрос? Для атеиста, если он конечно атеист, Бога нет, так спрашивается зачем вести дискуссии о свойствах Того, кого нет?

Забавно, когда находятся люди (а уважаемый Георгий здесь такой не один), которые видят, что другие о чём-то дискутируют, обмениваются мнениями, уточняют свои взгляды, знакомятся с чужими аргументами и взглядами, учатся подбирать свои, этим другим интересно, они увлечены - а люди вроде Георгия (которым самим нечего сказать и которые даже понять оппонента не в состоянии) им говорят: "Зачем вы задаёте вопросы, зачем вы обсуждаете то, что ВАМ интересно, но МНЕ, Георгию, не интересно, я же смысла в этом не вижу!"

"По самому вопросу - делая нехитрый логический вывод, можно сказать," что логикой уважаемый Георгий не владеет (так как "по образу и подобию" слишком не определённо и может быть истолковано over9000 способами - Бог, например, всемогущ и всеведущ, ничего, что человек нет?). Далее, что писать по-русски без ошибок (что для русского как бы noblesse oblige) он тоже не умеет: "тоже вера" атеизм или нет, но писать здесь надо "тоже", а не "то же". Не совсем понятно также, что значит математический знак "минус" применительно к вере. Если "отрицание" - то я уже поясняла для кого-то, что атеист не отрицает существования Бога и бессмертной души, он просто не видит фактических, объективных оснований для введения этих понятий: субъективный психический опыт может относиться только к внутреннему психическому миру человека - не к чему-то внешнему, имеющему всеобщую достоверность. Когда вы утверждаете, что что-либо существует объективно, вне ваших представлений и ощущений, вне придуманного вами для себя фэнтэзийного мира - ЭТО надо доказывать. А что вы лично в это верите - глупо отрицать и бесполезно опровергать: вы же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в это верите. Ваши представления об объекте веры - в отличие от самого объекта веры - физическая доподлинная реальность, не вопрос.

"Именно вера, так как научно это не было доказано" - в юридическом, строгом смысле НИЧТО, не зафиксированное непосредственными наблюдениями, не может быть доказано. Но происхождение человека от обезьяноподобных предков - единственная на сегодня убедительная гипотеза, не противоречащая имеющимся научным теориям. А принадлежность человека как биологического вида к приматам по генетическим, физиологическим и морфологическим признакам- просто факт, отрицать который - демонстрировать своё... скажем мягко, полное незнакомство с матчастью.

"Обезьяна взяла палку и получился человек". Вам действительно встречался кто-то, кто нёс подобный бред? Нет, правда? Или Вы сами это придумали?
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Администратор
Православный христианин
"Именно вера, так как научно это не было доказано" - в юридическом, строгом смысле НИЧТО, не зафиксированное непосредственными наблюдениями, не может быть доказано.
Очень хороший подход для борьбы с мистическими учениями, но все же вселенной не существует, так как в теоретической физике существует гипотетическая темная материя, без которой вселенная не может существовать и это не доказано непосредственными наблюдениями, а значит существования того бытия которое мы видим не доказано теоретически. А фактически, так вот оно все. Вы просто напутали. Научный подход, говорит о том, что каждое утверждение должно быть подтверждено экспериментально в присутствии квалифицированных наблюдателей и сам эксперимент должен быть принципиально повторяем и перепроверяем в разных местах и разными людьми и только тогда утверждение/гипотеза переходит в разряд фактов.
Но повторю, это вопрос изучения законов материального мира, мы же с Вами не говорим о материальных понятиях. Не смешивайте пожалуйста эти две темы.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Человек не свободен, это правда. Все человечество в рабстве с момента грехопадения. Единственный способ для нас освободиться - это подчинение Христу прием Православной веры. Он освободил рабов своих от законной клятвы.
Мф., 43 зач., 11, 27–30
Сказал Господь Своим ученикам: все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
Друзья, иго - есть, но сказано: ВОЗЬМИТЕ! Свободный выбор человека - нужен!
 
Православный христианин
Забавно, когда находятся люди (а уважаемый Георгий здесь такой не один), которые видят, что другие о чём-то дискутируют, обмениваются мнениями, уточняют свои взгляды, знакомятся с чужими аргументами и взглядами, учатся подбирать свои, этим другим интересно, они увлечены - а люди вроде Георгия (которым самим нечего сказать и которые даже понять оппонента не в состоянии) им говорят: "Зачем вы задаёте вопросы, зачем вы обсуждаете то, что ВАМ интересно, но МНЕ, Георгию, не интересно, я же смысла в этом не вижу!"
Простите меня грешного, что так разгневал Вас.
Но посудите сами - для обмена мнениями, ведение дискуссии и пр., необходимо хотя бы некоторое единомыслие, а не полное "разномыслие". Вы затронули сложнейшую тему, которую можно всерьез обсуждать (под обсуждением я понимаю именно обмен мнениями, а не колкостями), только подробно изучив Священное Писание и Священное предание.
Знать (и главное ПОНИМАТЬ) творения Святых Отцов.
Сейчас же обсуждать столь сложную тему (замечу это ТОЛЬКО мое мнение), все равно, что прочитав учебник истории за 4 класс + Вики, придти на форум и попробовать обсудить тему "Взаимоотношение Золотой Орды и Северной Руси на рубеже 13-14 веков" - я думаю, что ВЫ и сами понимаете, что такое обсуждение если не невозможно, то будет крайне поверхностным.
Ну давайте Вы вооружитесь "Словарем воинствующего безбожника", а я грешный, "Кратким катехизисом" и к чему мы придем? Уж явно не к истине. А если наши словопрения не могут нас даже ПРИБЛИЗИТЬ к истине, то зачем они нужны? Словоблудие и соблазн.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху