Из темы:
мать говорит сыну: "Никогда на морозе не прикасайся языком к железу" Почему один тут же прикасается, а другой нет?
А что про опыт послушания не пишите?
Что было бы, если бы Адам и Ева устояли в исполнении заповеди?
- Автор темы Юрий Шокин
- Дата начала
мать говорит сыну: "Никогда на морозе не прикасайся языком к железу" Почему один тут же прикасается, а другой нет?
А что про опыт послушания не пишите?
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
Все выше написанное просто философия,построенная на логике а не на любви.Вы не любите Бога Юрий.Вы его почитаете как некую мистическую силу,и строите свои рассуждения по методике гностиков,которых до Вас было немеренно в истории нашей Церкви.
Вам уже как и Валерию нужно печатать бесконечно-Творцом были сотворены создания с свободной волей,ибо только так можно проявить свою любовь к Богу.А не в силу тех или иных причин кальвинистического характера.Выбор,собственный выбор был присущ,и стоял и за служебными духами и за человеком.
Причем Образ Божий дан был людям не для чего иного как для творчества в раю.Отходите от манихейства которым дышат все Ваши тексты. Это в нем характерно представление о вселенском боге, который проводит свои создания через скрытую и явленную стадии.Поймите Вы проповедуете идею,по которой было произведено творение.Это стратегическая ошибка.Идеи как таковой не было.Была Воля благая и совершенная.Все происходило по Воле Бога,а не по Его идеологии.
- Православный христианин
Оба прикоснутся из-за любопытства, чтобы все познать на собственном опыте. (Кстати, Ева ослушалась, как я думаю, скорее всего, также из-за любопытства). Только один сын, который выращен в тепличных условиях и которому все позволялось, прикоснется без должной осторожности. А другой, который имеет опыт послушания родителей и знает опытно, что если ослушаться, то будут неприятности, прикоснется осторожно и потихонечку. А может быть, этот другой раннее уже прикасался к горячему утюгу и потому может представить, чем грозит ему прикасание на морозе языком к железу. После познания этого опыта в дальнейшем оба не будут этого делать.
Чтобы избавиться от какого-то греха, нет необходимости самому делать этот грех. Достаточно иметь опыт борьбы с другими грехами, в результате совершения которых приходят скорби и невзгоды. К тому же последствия совершения какого либо греха познаются также на опыте других людей.
- Православный христианин
Бессмысленный набор слов, из которого можно понять только две фразы, с которыми я совершенно согласен.
1. Творцом были сотворены создания с свободной волей, ибо только так можно проявить свою любовь к Богу.
2. Причем Образ Божий дан был людям не для чего иного как для творчества в раю.
На это я отвечу, что когда Бог дал свободную волю ангелам и Своему образу и подобию, зло стало неизбежным.
Бог увидел из вечности каков будет мир, который Он желал создать, - с предательством Иуды, смертью воплощенного Бога на Кресте, с мучениями людей здесь на земле и в вечности, но не отказался от создания такого мира. Почему Он дал нам дар жизни, всем людям?
Я неоднократно уже писал об этом. Только ради того, чтобы распространить Свою любовь вне Себя на подобных Ему, чтобы пребывать в любви не только внутри Троицы, но и вместе с теми, которым он дал жизнь. И если кто-то не принимает любовь Божию, тот и остается вне этой любви в мучениях. Бог дал нам дар жизни и ведет нас по пути к вечной благодатной жизни, в которой нет греха и мучений, а есть только исполнение Божией воли. Он нам дал все, чтобы мы приняли этот дар.
На остальное не могу ответить, так как из этого остального про философов, гностиков, Валерия, мистическую силу, причин кальвинистического характера, скрытую и явленную стадии дыхания манихейства ничего не понял. А люблю ли я Бога - это не Вам судить.
- Православный христианин
Я начал эту тему на основе трудов преподобного Иоанна Дамаскина. Ниже привожу его высказывания по книге "Против Манихеев".
(34) Манихей: Почему Бог, провидя, что диавол будет зол, сотворил его?
Православный: Он сотворил его по преизбытку благости. Ибо сказал: "Раз сей будет зол и потеряет все даруемые ему блага, то и Я совершенно лишу его блага и сделаю его несуществующим? Никоим образом. Но даже если он сам будет зол, Я не лишу его причастия Моего, но дам ему одно благо, причастие Мое через бытие, чтобы даже против воли он был причастен Моему благу через бытие". Ибо никто не удерживает и не связует сущее в бытии, кроме Бога - ибо бытие есть благо и дар Божий.
Бог, видя будущее как уже совершившееся, судил, чтобы он возник, и, если сделается зол, был наказан Им. Поэтому Он и сотворил его, и сотворил благим - тот же сам по собственному выбору стал злым и сам для себя сделался виновником кары, а вернее, сам себя карает, домогаясь того, чего нет. А что не предвидение Божие было причиной того, что диавол стал злым, ясно - ведь и врач, который предвидит будущую болезнь, не есть причина болезни, но причина болезни - расстройство, а предвидение врача - признак учености, и причина предвидения - то, что так должно случиться. А что это так и есть, говорит апостол: называющий несуществующее как существующее (Рим.4:17). И нужно знать, что как только душа выйдет из тела, то потом она уже пребывает неизменной, влечется ли она к добру или к злу.
Во всех же этих вещах мы признаем благом то, чего хочет Бог - ибо как свет определяется от солнца, так и благо - от Бога. Итак, все, чего хочет Благой, есть благо, и благо есть то, чего Он хочет. Бог судия, а не мы судьи Богу.
(45) Манихей: Если Он благ, то почему в будущем веке наказывает Злого, а не уничтожает его?
Бог Он имеет власть сотворить то, что хочет, и имеет власть какие захочет причины того, что Он делает, открыть нам, а какие захочет - утаить.
Но в нашей власти или воспользоваться тем, что дал нам Бог, на то, для чего Он это дал, и в нашей власти воспользоваться не на то, для чего Он дал, - как, например, Он дал нам вожделение, чтобы мы вожделели Его, единого блага. Если мы употребим вожделение на это, сие добродетель и добро, а если возлюбим нечто иное кроме Него, то это не употребление, а злоупотребление. Ведь именно для того Он и сотворил нас, чтобы мы, вожделея Его, были причастны Ему.
Благо называется так оттого, что все сильно стремится к нему, и по природе оно привлекательно и желанно, чего все естественным образом желает. Зло же есть противоестественное устремление, то есть когда мы устремляемся к чему-то помимо естественного предмета стремлений. Итак, благо есть начало и конец и добра, и зла, - ибо все ради блага, и благое, и противоположное, - ведь и это мы делаем в жажде блага. Ибо никто не делает то, что делает, имея в виду зло. Поэтому зло и не имеет ипостаси, но побочное существование, происходя ради блага, а не ради самого себя. Ибо все, что происходит, происходит или ради блага, или ради мнимого блага.
(34) Манихей: Почему Бог, провидя, что диавол будет зол, сотворил его?
Православный: Он сотворил его по преизбытку благости. Ибо сказал: "Раз сей будет зол и потеряет все даруемые ему блага, то и Я совершенно лишу его блага и сделаю его несуществующим? Никоим образом. Но даже если он сам будет зол, Я не лишу его причастия Моего, но дам ему одно благо, причастие Мое через бытие, чтобы даже против воли он был причастен Моему благу через бытие". Ибо никто не удерживает и не связует сущее в бытии, кроме Бога - ибо бытие есть благо и дар Божий.
Бог, видя будущее как уже совершившееся, судил, чтобы он возник, и, если сделается зол, был наказан Им. Поэтому Он и сотворил его, и сотворил благим - тот же сам по собственному выбору стал злым и сам для себя сделался виновником кары, а вернее, сам себя карает, домогаясь того, чего нет. А что не предвидение Божие было причиной того, что диавол стал злым, ясно - ведь и врач, который предвидит будущую болезнь, не есть причина болезни, но причина болезни - расстройство, а предвидение врача - признак учености, и причина предвидения - то, что так должно случиться. А что это так и есть, говорит апостол: называющий несуществующее как существующее (Рим.4:17). И нужно знать, что как только душа выйдет из тела, то потом она уже пребывает неизменной, влечется ли она к добру или к злу.
Во всех же этих вещах мы признаем благом то, чего хочет Бог - ибо как свет определяется от солнца, так и благо - от Бога. Итак, все, чего хочет Благой, есть благо, и благо есть то, чего Он хочет. Бог судия, а не мы судьи Богу.
(45) Манихей: Если Он благ, то почему в будущем веке наказывает Злого, а не уничтожает его?
Бог Он имеет власть сотворить то, что хочет, и имеет власть какие захочет причины того, что Он делает, открыть нам, а какие захочет - утаить.
Но в нашей власти или воспользоваться тем, что дал нам Бог, на то, для чего Он это дал, и в нашей власти воспользоваться не на то, для чего Он дал, - как, например, Он дал нам вожделение, чтобы мы вожделели Его, единого блага. Если мы употребим вожделение на это, сие добродетель и добро, а если возлюбим нечто иное кроме Него, то это не употребление, а злоупотребление. Ведь именно для того Он и сотворил нас, чтобы мы, вожделея Его, были причастны Ему.
Благо называется так оттого, что все сильно стремится к нему, и по природе оно привлекательно и желанно, чего все естественным образом желает. Зло же есть противоестественное устремление, то есть когда мы устремляемся к чему-то помимо естественного предмета стремлений. Итак, благо есть начало и конец и добра, и зла, - ибо все ради блага, и благое, и противоположное, - ведь и это мы делаем в жажде блага. Ибо никто не делает то, что делает, имея в виду зло. Поэтому зло и не имеет ипостаси, но побочное существование, происходя ради блага, а не ради самого себя. Ибо все, что происходит, происходит или ради блага, или ради мнимого блага.
- Православный христианин
(69) Манихей: Почему Бог, предвидя, что диавол в будущем превратится из блага во зло и утратит благо, и пребудет в несуществовании блага, что и есть зло, [все же] сотворил его?
Манихей: Бог хотел сотворить его?
Православный: Да, хотел.
Манихей: Почему же Он, будучи благим, захотел сотворить его, который будет зол?
Православный: Бог сотворил его добрым, он же добровольно превратился и утратил благо.
Манихей: Почему он утратил благо?
Православный: Потому что обладал свободой воли.
Манихей: А зачем Он сотворил его свободным и изменчивым?
Православный: Изменчива всякая тварь по природе, ибо чье возникновение началось с превращения, то обязательно должно быть измененным. Разве приведение из не сущего в бытие не есть превращение? Итак, только Божество по природе неизменно как нетварное и присносущее. Творения же, те, что разумны, добровольно изменчивы, превращаясь по своей воле, а все остальное [превращается] телесно. Свободным же - потому что [он действует] не по необходимости: ибо все разумное самовластно. Ибо на что он употребит разум, не будучи самовластен? Или как будет добродетельным или благим, не будучи самовластен? Ведь то, что происходит насильно или по естественной необходимости, не добродетель - поэтому бессловесные и не имеют добродетели. А из-за чьего-то легкомыслия упразднить добродетель добрых - не дело справедливого.
Манихей: Значит, Он должен был сотворить только тех, кто будет добродетелен, чтобы только добро и только добродетель творилась.
Православный: Совершенное благо есть только Бог, и в сравнении с Ним все несовершенно, и есть благо и называется им постольку, поскольку причастно Ему, и в сравнении друг с другом. Ибо что больше причастно благу, есть и называется большим благом, а что меньше, меньшим - а что совсем непричастно, вообще не благо. А то, что вообще не благо, всецело зло. И само бытие благо, ибо бытие от благого Бога, так что диавол, существуя, по самому своему бытию благ.
Манихей: Бог хотел сотворить его?
Православный: Да, хотел.
Манихей: Почему же Он, будучи благим, захотел сотворить его, который будет зол?
Православный: Бог сотворил его добрым, он же добровольно превратился и утратил благо.
Манихей: Почему он утратил благо?
Православный: Потому что обладал свободой воли.
Манихей: А зачем Он сотворил его свободным и изменчивым?
Православный: Изменчива всякая тварь по природе, ибо чье возникновение началось с превращения, то обязательно должно быть измененным. Разве приведение из не сущего в бытие не есть превращение? Итак, только Божество по природе неизменно как нетварное и присносущее. Творения же, те, что разумны, добровольно изменчивы, превращаясь по своей воле, а все остальное [превращается] телесно. Свободным же - потому что [он действует] не по необходимости: ибо все разумное самовластно. Ибо на что он употребит разум, не будучи самовластен? Или как будет добродетельным или благим, не будучи самовластен? Ведь то, что происходит насильно или по естественной необходимости, не добродетель - поэтому бессловесные и не имеют добродетели. А из-за чьего-то легкомыслия упразднить добродетель добрых - не дело справедливого.
Манихей: Значит, Он должен был сотворить только тех, кто будет добродетелен, чтобы только добро и только добродетель творилась.
Православный: Совершенное благо есть только Бог, и в сравнении с Ним все несовершенно, и есть благо и называется им постольку, поскольку причастно Ему, и в сравнении друг с другом. Ибо что больше причастно благу, есть и называется большим благом, а что меньше, меньшим - а что совсем непричастно, вообще не благо. А то, что вообще не благо, всецело зло. И само бытие благо, ибо бытие от благого Бога, так что диавол, существуя, по самому своему бытию благ.
- Православный христианин
(70) Манихей: Почему говорит Господь: лучше было бы для того человека не родиться (Мф.26:24)?...
(72) Но поскольку некоторые говорят, что следовало Богу, провидя тех, кто согрешит и не покается, и будет осужден, не приводить их из не сущего в бытие - ведь не пристало благому сотворить и наказать, - ответим им сперва словами апостола: А ты кто, человек, что споришь с Богом? Ибо кто противостанет воле Его? (Рим.9:20;19). Ибо то, что Он хочет, и есть благо, и властен горшечник сделать один сосуд для почетного (употребления), а другой для низкого (Рим.9:21). Ибо Он Сам и творит и праведников, и грешников, - но не Сам делает их праведниками и грешниками, или почетными или низкими: ибо сам апостол говорит в послании к Тимофею, после перечисления пороков добавляя: Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести (2Тим.2:21). Ибо, будучи самовластны, мы имеем власть очистить себя от постыднейших страстей - и осквернить себя. Однако же Бог сотворил всех добрыми. Итак, Он Сам доставляет всем и бытие, и благоденствие, как солнце, простирая лучи благости Своей на все дела Свои. И не в нашей власти получить бытие, но быть добрыми - в нашей. Посему если мы захотим и возжаждем, будем причастны к благости Его и вовеки будем в свете. Если же будем беспечны и ослепим себя, и не возжаждем Его, то пребудем непричастны Ему. Итак, не следовало, чтобы Он из-за нашего легкомыслия отказался давать дары благости Своей, из которых первый есть бытие, и нельзя было, чтобы наши пороки победили и сделали бездейственной Его благость. Ибо если бы так было, то ничего бы не возникло из сущих - ибо ничто из сущих не живет достойно благости Его. Ведь в сравнении с Ним, по справедливости, все недостойно бытия.
(73) Однако Бог не только благ, но и праведен, и видит все, что еще не возникло, как сущее. Ибо Он называет несуществующее как существующее (Рим.4:17). Если Он не должен был по благости творить караемых, то скорее по преизбытку благости Он должен был бы и сотворить их, и не наказывать, но простить им грехи - ибо Он Господин того и другого, сотворить и простить. Если же справедливо, чтобы грешники были наказаны, то справедливо, чтобы они и возникли. Ибо Бог видит "несуществующее как существующее" и судит не по исходу дела, а из предвидения будущего. Потому что Он знает не по исходу происходящего, но провидит будущее и по провидению Своему предопределяет. Но как Он провидит то, чего не будет? Ибо если бы Он провидел грешника и не сотворил бы его, то это было бы не провидение, а заблуждение - ведь как познают сущее, так и провидят то, что обязательно будет.
(72) Но поскольку некоторые говорят, что следовало Богу, провидя тех, кто согрешит и не покается, и будет осужден, не приводить их из не сущего в бытие - ведь не пристало благому сотворить и наказать, - ответим им сперва словами апостола: А ты кто, человек, что споришь с Богом? Ибо кто противостанет воле Его? (Рим.9:20;19). Ибо то, что Он хочет, и есть благо, и властен горшечник сделать один сосуд для почетного (употребления), а другой для низкого (Рим.9:21). Ибо Он Сам и творит и праведников, и грешников, - но не Сам делает их праведниками и грешниками, или почетными или низкими: ибо сам апостол говорит в послании к Тимофею, после перечисления пороков добавляя: Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести (2Тим.2:21). Ибо, будучи самовластны, мы имеем власть очистить себя от постыднейших страстей - и осквернить себя. Однако же Бог сотворил всех добрыми. Итак, Он Сам доставляет всем и бытие, и благоденствие, как солнце, простирая лучи благости Своей на все дела Свои. И не в нашей власти получить бытие, но быть добрыми - в нашей. Посему если мы захотим и возжаждем, будем причастны к благости Его и вовеки будем в свете. Если же будем беспечны и ослепим себя, и не возжаждем Его, то пребудем непричастны Ему. Итак, не следовало, чтобы Он из-за нашего легкомыслия отказался давать дары благости Своей, из которых первый есть бытие, и нельзя было, чтобы наши пороки победили и сделали бездейственной Его благость. Ибо если бы так было, то ничего бы не возникло из сущих - ибо ничто из сущих не живет достойно благости Его. Ведь в сравнении с Ним, по справедливости, все недостойно бытия.
(73) Однако Бог не только благ, но и праведен, и видит все, что еще не возникло, как сущее. Ибо Он называет несуществующее как существующее (Рим.4:17). Если Он не должен был по благости творить караемых, то скорее по преизбытку благости Он должен был бы и сотворить их, и не наказывать, но простить им грехи - ибо Он Господин того и другого, сотворить и простить. Если же справедливо, чтобы грешники были наказаны, то справедливо, чтобы они и возникли. Ибо Бог видит "несуществующее как существующее" и судит не по исходу дела, а из предвидения будущего. Потому что Он знает не по исходу происходящего, но провидит будущее и по провидению Своему предопределяет. Но как Он провидит то, чего не будет? Ибо если бы Он провидел грешника и не сотворил бы его, то это было бы не провидение, а заблуждение - ведь как познают сущее, так и провидят то, что обязательно будет.
Если человек говорит тебе "очевидно", "может быть" это значит, доказательства у него нет. (Это шутка - к слову, так сказать)
Последнее редактирование:
В этом, очевидно, вы правы. Но!
Отцы церкви однозначно говорят, что история мира пошла бы по другому, если бы Адам сказал одно слово: "Прости".
Есть такой вопрос: если бы Адам, по своем грехопадении в раю, тотчас же покаялся и со смирением и сокрушением сердечным просил у Бога прощения, то простил ли бы ему Бог грех его? Ответ: конечно, простил бы, ибо не свойственно Божию благоутробию отвергать истинно кающегося грешника. Пр. Дорофей говорит, что Господь Бог для того и вопрошал Адама: «Где еси?» – чтобы возбудить его к покаянию, чтобы он сказал: «Прости!» – и помиловать его. Еще вопрос: если бы Бог простил Адама, дерзнул ли бы Адам согрешить в другой раз. Никогда! Познав от первого падения, сколь велико зло – грех, он не возвратился бы к нему опять, и грех не вошел бы в род человеческий. Но Адам не принес тотчас покаяния, и вот, от первого греха его, скорым покаянием не очищенного, как от нечистого источника, истекли струи других грехов и затопили весь мир... http://www.voznes.ru/dimitriy/dimitriy-006.html
«Если бы Адам сказал “я согрешил”, он, несомненно, был бы прощен, утверждает преподобный Симеон Новый Богослов.
Т.е. Адам с Евой могли бы остаться в раю и при этом имели бы опыт борьбы со злом. Поэтому, ваше мнение,:
1. что Адам обязательно должен был пасть (должен был быть изгнал из рая) неверно.
2. Очевидно, (для меня это пока 50 на 50) что Адам все же согрешил бы. Головой вроде ваши доводы понимаю, но сердце не принимает. И потом, один сын все же остался с отцом (притча о блудном сыне).
Последнее редактирование:
- Православный христианин
«Если бы Адам сказал “я согрешил”, он, несомненно, был бы прощен, утверждает преподобныйСимеон Новый Богослов.
Конечно, я согласен с этим. Но они не покаялись, хотя покаяние обязывало их только к тому, чтобы впредь исполнять волю Божию. Ведь это так просто было тогда сказать – прости, Боже, я согрешил. Что их удержало от покаяния? Трудно сказать. Может быть в раю покаяние невозможно. А может быть, они собирались покаяться, но не успели, как прежде выгнали их?
Или Богу надо было воплотиться и пострадать, чтобы искупить их грех, сделать возможным их причастие Богу и потому Он выгнал их из рая прежде, чем они покаялись? А может быть, Бог их выгнал из рая прежде покаяния, чтобы все дети, рожденные от них, проходили испытания лукавым не в раю, а вне рая. Зачем же вечно пускать лукавого в рай для испытания вечно рождающихся детей?
Бог ввел Адама и Еву в рай прежде испытания лукавым, чтобы показать те блага, которые они могут получить, если будут причастны Богу. И про покаяние в раю намекал, чтобы они знали, что им надо делать, если согрешат. Но они не успели покаяться, как Бог их выгнал из рая. Итак, Бог не дал им времени на покаяние. Это было полностью в Его воле – выгнать прежде покаяния или уговаривать их покаяться и дожидаться этого. Вот урок, данный нам в раю, чтобы мы вовремя исповедовались.
- Православный христианин
Хотелось бы уточнить, где это Бог намекал, что бы знать что делать?
Слушайте, Юрий, вы рисуете страшную картину:
"Бог не дал им времени на покаяние. Это было полностью в Его воле – выгнать прежде покаяния или уговаривать их покаяться и дожидаться этого."
Разве вы не читали Семеона Нового, которого цитировали?
" Бог, провидя, что Адам имел согрешить, и желая простить его, если покается, не сказал ничего более сказанного. Но Адам отрекся от греха своего и не покаялся, даже и будучи обличаем Богом, ибо сказал: жена, юже дал еси со мною, та прельстила меня (Быт.3:12). Увы ослепленной душе его! Сказав так, он сказал как бы Богу: Ты Сам виноват,"
А теперь, Юрий, обратите внимание, сколько времени давал Бог Еве и Адаму:
1) Само соблазнение змием.
Бог не вмешивался, давая время умному( как мы сегодня
) ЧЕЛОВЕКУ самому остановиться, вспомнить завет с Богом, рассудить откуда речь, кто такой змей, откуда голос.Далее, Адам должен был бы вразумить своего помощника (Еву), спросить у Бога совета ( "А что делать, когда Ева уже согрешила" ) То есть, в процессе согрешения Адам и Ева, в любой момент могли бы остановиться.
2) Но вот грех совершен, а Человек молчит и дрожит.
Сам Бог приходит к нему на помощь, читаем Симеона:
"сказал Бог Адаму: Адаме где еси? (Быт.3:9). Для чего говорит это Творец всяческих? Конечно для того, чтоб расположить Адама прийти в чувство, сознать грех свой и покаяться. Для того и говорит: Адаме, где еси? Как бы говорил: Адаме, войди в самого себя, познай наготу свою и уразумей, какое одеяние и какую славу потерял ты..."
3) Далее, Бог уже прямо спрашивает, помогая ему, как и нам на исповеди помогает священник:
"Кто возвести тебе, яко наг еси, аще не бы от древа, егоже заповедах тебе сего единаго не ясти, от него ял еси?"
Симеон разъясняет это:
"Понял ли ты глубину премудрости Божией, — что когда Адам сказал: наг есмь, Бог говорит ему: что говоришь ты, что наг, а грех свой скрываешь? Не думай, что Я вижу только тело твое, а сердца твоего и помышлений твоих не вижу. Ибо Адам обманулся и действительно подумал, что Бог не знал о грехе его, некоторым образом так говоря в себе: скажу, что я наг;"
4) Далее, видя что Адам, вместо покаяния всю вину перевел на Еву и самого Бога, Творец дает возможность жене спасти мужа. (Павел говорит: почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа (1 Kор. 7, 16))
Итак, Бог спрашивает и жену:
" что это ты сделала? "
Как видим, Юрий, времени для покаяния Бог предоставил ДОСТАТОЧНО.
И потом, Бог вне времени и ему не надо заглядывать куда-то, что бы узнать что -то... И не для страдания сотворил Бог человека , а для блаженства.
Бог ждет покаяния от человека, потому что это ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние для ОБРАЗА Божия.
Грех - не бытийное состояние, а противное Божьего.
Любое существо несовершенно и требуется механизм САМОСОХРАНЕНИЯ. И это есть обращение ко Творцу.
Мы, несовершенные и грешные, знаем что наши дети будут совершать ошибки, а потому готовы свою жизнь отдать, для того чтобы выручить их из беды. Но для их спасения, мы учим их ИСПРАВЛЯТЬ ошибки, а не погибать от них.
Заболевший должен лечиться, то есть признать свою болезнь.
Адам и Ева - наши праотцы. А это значит, что все мы родились теперь по образу праотцев.
Человек в целом, то есть все последующее потомство должно ВЫЛЕЧИТЬСЯ от того промаха, который обрели первые.
А что было бы, если Адам и Ева не согрешили?
А это мы увидим с вами далее, после обновления.
В конце концов, Юрий, по сравнению с вечностью,, некий поворот в сторону падения, не так уж и много, не находите?
Вот Иов, смог устоять против козней дьявола и получил НОВОЕ потомство:
"И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц.
И было у него семь сыновей и три дочери.
И нарек он имя первой Емима, имя второй - Кассия, а имя третьей - Керенгаппух.
И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова, и дал им отец их наследство между братьями их.
После того Иов жил сто сорок лет, и видел сыновей своих и сыновей сыновних до четвертого рода;
и умер Иов в старости, насыщенный днями." (Иов 42:12-17)
[QUOTE="Юрий Шокин, post: 200574, member: 3832Итак, Бог не дал им времени на покаяние. [/QUOTE]
Христос говорит о том, что бы сохранить собственное достоинство и достоинство собеседника нужно не более двух раз задавать один и тот же вопрос и отвечать развернуто на один и тот же вопрос, а дальше "да-да, нет-нет".
Бог задает три вопроса подталкивая, взывая к покаянию.
"Адам, где ты?"
«Кто сказал тебе, что «ты наг?
"Не ел ли ты от дерева, от которого Я запретил тебе есть?"
Христос говорит о том, что бы сохранить собственное достоинство и достоинство собеседника нужно не более двух раз задавать один и тот же вопрос и отвечать развернуто на один и тот же вопрос, а дальше "да-да, нет-нет".
Бог задает три вопроса подталкивая, взывая к покаянию.
"Адам, где ты?"
«Кто сказал тебе, что «ты наг?
"Не ел ли ты от дерева, от которого Я запретил тебе есть?"
- Православный христианин
Раннее я высказал для обсуждения несколько предположений о том, почему Адам и Ева не покаялись в раю своевременно. Во-первых, в раю невозможно покаяться, а во-вторых, Адам с Евой просто не успели покаяться, так как Бог выгнал их из рая прежде покаяния. В-третьих, надо было искупить совершенный прародителями грех и победить дьявола, который при грехопадении Адама и Евы взял власть над их душой и вышел победителем над Богом. Причем простое прощение греха прародителей не обеспечивало поражение дьявола.
Рассмотрим для начала два первых предположения. В принципе они сводятся к тому, что в раю невозможно покаяться. Почему? Потому что, как можно покаяться среди изобилия и всяческих благ? Покаяться можно лишь тогда, когда испытываешь скорбь и лишения, а не купаешься в неге. Святитель Иннокентий Херсонский в книге «Падение Адамово» объясняет, почему Адама и Еву необходимо было изгнать из рая, причем изгнать не в ту землю, которая была до грехопадения, а в проклятую Богом землю.
Святитель Иннокентий Херсонский: «Земля проклинается не сама в себе, не в сущности и основных силах своих (тогда бы она сделалась совершенно ни к чему неспособной), а в делах человека, тою, то есть, стороной, которой она обращена к человеку и коей будет служить отселе к поддержанию его краткого бытия на ней. Такое проклятие земли, или, что то же, умаление и сокращение служебных для человека сил ее, было необходимо для самого человека. Ибо если бы земля осталась с прежним благословением, с прежним обилием и роскошью своих произведений, то какое обширное поле к злоупотреблению даров ее представилось бы для гордости и алчности человеческой! Человек-грешник, и без того наклонный к чувственности, находя всюду без труда удовлетворение своих прихотей, погряз бы от ног до главы в праздности, неге и сладострастии. И вот, земля лишается, так сказать, своего праздничного убранства, покрывается вместо него рубищами; и приведенная таким образом в уровень со злополучным состоянием человека делается такой, что, служа для необходимого поддержания его жизни, в то же время недостатками своими будет непрестанно напоминать ему о грехе его, их произведшем, и таким образом препровождать его к покаянию».
То, что у прародителей проснулась совесть, как внутренний голос Бога, в отсутствии скорбей оказывается недостаточным для покаяния.
Святитель Иннокентий Херсонский: «Пробудившаяся совесть давала знать прародителям, что судьба их, после нарушения заповеди Божией, не может оставаться в прежнем виде, что грех и преступление непременно должны быть наказаны, и что благодушное принятие и перенесение сего наказания есть наилучшее средство к тому, чтобы заслужить милость и возвратить себе любовь Божию.
«Человеку, по падении его, уже не в пользу было бессмертие, а надлежало возвратиться в землю, от неяже взят бысть; это, как мы видели, составляло и наказание за грех, и вместе врачевство от ожесточения во грехе, такое врачевство, которого не могло заменить для нас ничто. Но в Едеме, и по падении человека, оставалось древо жизни: вкушение от плодов его могло и грешника предохранить от смерти телесной. Между тем, кто самовольно дерзнул на вкушение от плодов древа запрещенного, от того трудно было ожидать, чтобы он не покусился на вкушение от плодов древа животного. После сего оставалось одно из двух: или уничтожить древо жизни, или переселить человека из рая. Последнее было естественнее уже потому, что Едем весь был приспособлен к обитанию в нем человека невинного и, следовательно, сделался неспособен для жительства в нем человека-грешника, который отселе должен был жить не плодами с древ райских, а доставать себе пропитание в поте лица, из земли, трудами рук своих, и по тому самому обитать уже вне рая».
"Падем убо, братие мои, и мы в духе пред Судией и Господом нашим и, оставив все вопросы и размышления, скажем в простоте ума и сердца с Давидом: Праведен еси, Господи, и прави суди Твои! (Пс. 118; 137). Яже навел еси на нас, судом и правдою навел еси (Пс. 95; 10, 13), да потом и слезами, тернием и волчцами, исцелимся от пагубной наклонности к ядовитой сласти греха».
Как видим, наказание в виде изгнания из рая на проклятую землю и лишения благ было необходимо для покаяния. Покаяние возможно только вне рая. Поэтому случай «если бы покаялись» просто не мог произойти. И произошло то, что и должно было произойти – они не покаялись.
Кроме того, если бы даже они и покаялись, то не исцелились бы от греха и не стали бы святыми. Потому что, согрешив, они попали под власть дьявола и простое покаяние не освободило бы их от этой власти. Покаявшись, они все равно бы оставались в плену страстей, так как оставались бы причастны дьяволу, а не Богу.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
"победить дьявола, который при грехопадении Адама и Евы взял власть над их душой и вышел победителем над Богом."
Юрий, вы считаете, что дьявол может быть победителем над Богом???
А кто вам нашептал, что покаяние невозможно в раю???
Разве Добро невозможно в Царствии Божием?
Вы попутали, наверное.
Помните как Христос спрашивал фарисеев:
"можно ли в субботу делать добро?
И потом, вы опять подменили грех и Добро!
Покаяние прародителей в раю было бы для Адама и Евы результатом победы в испытании.
И человек остался бы в том же состоянии, в каком и был. Даже выше, человек приблизился бы в Подобии к Богу на одну ступень.
Вы как то легкомысленно относитесь к покаянию.
Осознание больным своей болезненности - это шаг к исцелению.
Смог ли ( потенциально) Адам принести плод покаяния в краю изобилия, как вы описали?
Несомненно да!
Иначе мы должны признать, что Бог сотворил человека не хорошим!
А что такое покаяние в случае с Адамом?
Давайте вспомним, что изначально теряет Адам?
Духовную связь с Богом! Ева вначале и Адам позже, еще до грехопадения перестали слышать Бога?
То есть, для покаяния Адаму достаточно было восстановить эту связь. Причем Сам Бог, уже стал его к этому подвигать?
Где ты, Адам?
Неужели вы, Юрий, считаете, что Бог, который есть Любовь устраивает с Адамом изуверсткую "разборку"???
Да нет, конечно!
Он, как Отец, готов мгновенно броситься на помощь сыну, лишь только будет движение со стороны человека. Но без воли человека Бог не может помочь, - и вы это понимаете.
Абсолютно верно будет делать вывод, что Адам мог покаяться и тогда разрушение природы человека не случилось бы в этот период.
Райский сад, понемногу распространялся бы на всю Землю и Жизнь имела бы все тот же задуманный, Творцом, смысл и развивалась бы она примерно так же, во всяком случае в том же направлении.
Но воля человека, повела в эту сторону.
Что ж!
Бог, все равно, УПРАВЛЯЕТ мирозданием. И сразу, в тот же час отступления человека, Бог готов принести в Жертву Себя, для спасения ЧЕЛОВЕКА. И в этом Его Всемогущество.
Какая, такая победа дьявола может быть???
- Православный христианин
Как только они согрешили, «завистью дьявола вошла в мир смерть» и никакое покаяние в раю не могло избавить Адама и Еву от смерти. Только Смерть воплощенного Бога, искупившего их грех на Кресте вне рая, могла победить дьявола и смерть. А до тех пор, пока еще не случилось Жертвы Христа, дьявол был победителем, так как имел власть над душой человека. Святитель Иннокентий Херсонский пишет следующее.
«Согрешив, прародители тотчас почувствовали свою, неведомую ими дотоле, наготу, стыд и страх; сделались неспособными не только быть яко Бог, но и сносить присутствие Божие, почему и сокрылись от лица Божия, в среду древ райских.
Если бы дело осталось в таком виде, то какое бы было торжество для врага нашего, не только над нами, но и над Самим Творцом нашим! Он достиг, по-видимому, всего: ибо вот, план и намерения Всемогущего в создании человека расстроены и превращены (разрушены); земной образ и наместник Его унижен, поруган, ограблен и поражен смертью; земля и род человеческий отселе - царство греха и страстей, следовательно, подвластное духу злобы. Победа полная! И как это все достигнуто скоро, легко, верно, безвозвратно!
Мы говорим: и безвозвратно. Ибо средства к восстановлению падшего человека не представлялось никакого. Человек сам - что бы он сделал для сего? Тот, кто не устоял на высоте богоподобия, обладая всеми силами, как бы мог взойти обратно на сию святую высоту, разбившись от падения и потеряв силы?.. Ангелы и духи чистые? Они могли сообщить несколько света и теплоты помраченному и охладевшему к добру человеку, могли оказать ему некую помощь в известных случаях, но поднять его из глубины греха, смерти и тления -это было превыше и их сил. Для Самого Божества казалось невозможным оказать помощь падшему человеку и спасти его от погибели греховной. Ибо главное свойство греха в том и состоит, что он удаляет человека от Бога и Бога от человека. Для подания помощи нужна близость к тому, кому помогают, и некое соединение с ним; а святость существа Божия требовала не приближения, а удаления от нее человека, яко грешника: ибо кое общение свету ко тме (2 Кор. 6; 14), чистоте и святости к беззаконию? Все сие, без сомнения, ясно видел всезлобный враг наш; видел - и радовался и торжествовал над нами».
Вот она победа дьявола. Пока Христос смертью смерть не попрал, дьявол был победителем и торжествовал. Но это победа временная.
«В неисследимых глубинах премудрости Божией от век уже обреталось средство не только восстановить человека падшего, не только посрамить диавола разрушением всех дел его, но сделать гораздо более: именно обратить в истину то самое, что искуситель, яко совершенно несбыточное, обещал Адаму, - дабы солгался уже не Адам, а враг наш. Он обещал, как мы видели, от вкушения плодов запрещенных совершенство Божеское, воображая, без сомнения, в уме своем, что это решительно невозможно. И вот, премудрость и любовь Божия положили эту невозможность обратить в действительность, то есть возвысить естество человеческое не до обладания только, как прежде было, образом Божиим, через отражение в себе некоторых совершенств Божественных, а до некоего действительного участия в самом естестве Божественном, да будем, как говорит святой апостол Петр, Божественного причастницы естества (2 Пет. 1: 4). Для достижения такой чрезвычайной цели необходимо было и средство чрезвычайное».
«Известно, братие мои, как совершилась сия тайна, как произошло это чудо. Несмотря на омрачение естества нашего грехом, на унижение его страстями, на нашу нечистоту, безобразие, бренность и тление, Единородный Сын Божий, со всей полнотой Божественных сил, нисшел до нас, падших, принял на Себя естество наше на всю вечность, соделался подобным нам человеком, усвоил Себе все наши немощи, кроме греха, и, в удовлетворение правде Божией, умер за нас на кресте. Примирив таким образом человека с Богом, Он возвратил нам все потерянные права, излил на род человеческий всю полноту Божественных сил, открыл каждому из нас вход на небо и доставил возможность не токмо приближаться к Богу, но и соединяться с Ним во един дух».
С вочеловечением Сына Божия человечество, в Лице Его, явилось обоженным и исполненным всей силой Божества; а по совершении дела искупления оно превознесено не только превыше первобытного нашего совершенства в Едеме, а превыше всякого величия Ангелов и Архангелов, так что теперь Бог и Человек во Христе - едино Лицо, Божественное и препрославленное».
Простое покаяние в раю было бы бесполезно без того, чтобы Бог вочеловечился и принял смерть для победы над дьяволом. Заметим также, что смерть в раю Христос не мог принять и поэтому было необходимо для исцеления от греха изгнать Адама и Еву из рая - туда же где принял смерть Христос.
- Православный христианин
Победа дьявола в самом человеке, в смысле, что человек вместо Бога, выбрал дьявола.
Вот и сейчас, Юрий, победа дьявола в вас.
Вы УПОРНО не желаете слышать, что до тех пор, пока не было приговора Бога покаяние было ВОЗМОЖНО.
Если бы Адам покаялся, то никакого греха не осталось бы.
Вам это трудно понять?
Хотя, это происходит сейчас, с каждым из нас.
А тогда, Творец ждал, что Адам покаяться. Он подводил Адама к этому шагу.
И "Лекарство" для исцеления поврежденной природы было рядом. Вы надеюсь не забыли, что к Древу Жизни еще не был приставлен ангел.
И несомненно, при покаянии Адама или Евы - Человек был бы прощен и вернул себе природу через причащения Бога, через Древо Жизни.
Как это было бы тогда?
Это другой вопрос.
Ваша ошибка состоит в том, что все падения и грехи вы заранее приписываете ВЕДАНИЮ Бога.
Однако не согрешив, или вернее, покаявшись, Бог ВЕДАЛ бы так же, в самое мгновение совершения покаяния.
Кстати, об этом так же идет речь в книге Иова.
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
Адвокатирование уже коснулось и Иуды.Ну чтож для дьявольского адвоката неплохо,и вполне закономерно.Точно так же и слова Бога плодитесь и размножайтесь и наполняйте Землю-в данном случае, также являются безсмысленным набором слов,ибо напрочь перечеркивуют всю эту эпистолярную,(типа интеллектальную) ахинею,имющию манихейскую составляющую,обильно сдобренную классическим пелагианством.
Прикрытие всех этих еретических постулатов размышлениями о любви,выглядит неуклюже,но Вам наверно нравится.
Мне, думается, вы не правильно трактуете И. Херсонского.
Он ни слова не говорит о том, что в раю у Адама не могла пробудиться совесть.
Он говорит: раз совесть у Адама не пробудилась в раю после взываний Бога, то пробуждению её будут способствовать «кожаные ризы».
«И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания» (Быт. 3:7)
Поскольку змей обещал им в качестве награды познание добра и зла, то мы видим, что нагота оценивается и переживается как зло. Да, это есть зло, по сравнению с той благостью, в которой купались прародители, это есть настоящее зло. Благодать уже начала покидать Адама.
В мир входит стыд как плод греха – люди, отпадают друг от друга (они стыдятся друг друга), они отпадают и от Бога, чью заповедь нарушили.
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
Стыд – это боль и это скорбь.
Если бы они, вместо того чтобы прятаться от Бога, нашли в себе мужество покаяться в преступлении заповеди, история человечества была бы совершенно иной.
P.S. От себя добавлю: у кого не проснется совесть и в кожаных ризах, этому пробуждению будет способствовать ад.
P.P.S. Насколько все же Бог благ и человеколюбец: не проснулась совесть в Раю, получи лекарство – кожаные ризы; не помогло, получи хирургическое вмешательство - ад. После этого воскрешение с новым телом и возможностью покаяния и только потом Суд. (На это мое мнение лучше не отвечать, потому как отдельная тема).
Он ни слова не говорит о том, что в раю у Адама не могла пробудиться совесть.
Он говорит: раз совесть у Адама не пробудилась в раю после взываний Бога, то пробуждению её будут способствовать «кожаные ризы».
Давайте внимательно прочтем описание падения Адама в Библии. Разве у Адама в раю не было лишения и скорби?
«И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания» (Быт. 3:7)
Поскольку змей обещал им в качестве награды познание добра и зла, то мы видим, что нагота оценивается и переживается как зло. Да, это есть зло, по сравнению с той благостью, в которой купались прародители, это есть настоящее зло. Благодать уже начала покидать Адама.
В мир входит стыд как плод греха – люди, отпадают друг от друга (они стыдятся друг друга), они отпадают и от Бога, чью заповедь нарушили.
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
Стыд – это боль и это скорбь.
Если бы они, вместо того чтобы прятаться от Бога, нашли в себе мужество покаяться в преступлении заповеди, история человечества была бы совершенно иной.
P.S. От себя добавлю: у кого не проснется совесть и в кожаных ризах, этому пробуждению будет способствовать ад.
P.P.S. Насколько все же Бог благ и человеколюбец: не проснулась совесть в Раю, получи лекарство – кожаные ризы; не помогло, получи хирургическое вмешательство - ад. После этого воскрешение с новым телом и возможностью покаяния и только потом Суд. (На это мое мнение лучше не отвечать, потому как отдельная тема).
Последнее редактирование:
- Православный христианин
отвечать тут нечего... это ересь апокатастасиса.
- Православный христианин
Вчера слушал Осипова А.И. по телевизору.
Там он подробно и, насколько я увидел, осмысленно проводит мысль о спасение всех, после Страшного суда.
"Как бы из огня" - повторяет он вслед за Феофилактом Болгарским.
Причем, он настаивает, что добрая половина свв отцов именно так и считает. Были приведены имена Василия Великого. Иоанна Златоуста, Иоанна Лествиничика, и пр... Хотя в дальнейшем была поправка, что эти святые говорили и так и эдак.
В принципе, мысль достаточно спорная, но!... Имеет некие основания.
Спасение грешника, как вечное мучение?!!
Как может быть ВСЕБЛАГИМ Бог, когда такое количество людей будет мучатся???
Типа, Бог, как бы заставляет человека задуматься, ПУГАЯ его вечными муками.
Все это достаточно неубедительно слышимо. Даже на его лекции сразу были высказаны сомнения, причем обоснованные..., кстати, с которыми Осипов и согласился. Но согласившись опять, оставляя эту мысль, как бы ОТКРЫТОЙ!
Хочется возразить ему, причем есть основания и подтверждения у святых отцов, причем именно у тех, на кого он ссылается. Останавливает, что нет четкой позиции с его стороны.
Есть только контуры!